Amerikaans Imperialisme na WOII?

[Buzz]

Hallo, ik ben nieuw op het forum maar zeker niet nieuw in politiek, politiek interreseert me (vooral internationaal) al enkele jaren, en ik ken mijn geschiedenis. Vandaar deze thread, over de Amerikaanse oorlogen sinds WOII, vaak wordt Amerika beschuldigd van imperialisme, en de VS is inderdaad geen engel, maar ik ben bang dat alsmaar meer Europeanen vanwege dit blindelings anti-Amerikaans worden, onterecht vind ik.

Ik geloof niet in al die verregaande "conspiracy theories" over de nieuwe wereldorde of het globaal zionistisch complot, en er zijn nog zo een aantal. Dus ik zal je zeker niet tegenspreken als je daarin gelooft, want dan is deze thread wat nutteloos voor u. Ik ben vooral geinterreseerd in ofdat je wel of niet akkoord gaat met de "Just War" of "Gerechtvaardigde Oorlog" theorie, waarin ik in geloof.

Die theorie gaat als volgt: een oorlog is gerechtvaart als:
1 - De oorlog een defensieve oorlog is, voor het land te verdedigen.
2 - De oorlog een oorlog is voor de defensie van een bondgenoot (NAVO, bijvoorbeeld).
3 - De oorlog is goedgekeurd door de Verenigde Naties.

En dit alles na dat alle mogelijkheden voor vrede mislukt zijn.

Nu, welke oorlogen waren "rechtvaardig"?

1941 WERELDOORLOG 2: Gerechtvaard, Japan viel VS aan, Duitsland en Italië declareren oorlog.

1950 KOREA: Grerechtvaard, verdediging van Zuid-Korea, door VN goedgekeurd en gevochten door blauwhelmen.

1959 VIETNAM: ????, Golf van Tokin incident (waar de VS zogezegt aangevallen werd door Noord-Vietam) was verzonnen. Maar de oorlog was wel defensief tegenover de Viet Cong die een guerillaoorlog tegen Zuid-Vietnam vocht, maar Zuid-Vietnam was dan weer een dictatuur en de VS had totaal geen medeleven met de Vietnamese bevolking.

1983 INVASIE VAN GRENADA: Ongerechtvaard, VS viel binnen simpelweg omdat de overheid communistische neigingen kreeg na een coup.

1986 BOMBARDEMENT VAN LIBIË: Ongerechtvaard, geen enkele poging tot vrede en geen toestemming van de VN, geen bewijs dat Libië dader was van terroristische aanslag in Berlijn.

1989 INVASIE VAN PANAMA: Ongerechtvaard, VS beweerde dat Amerikaanse burgers in Panama bedreigt werden, maar Noriega (Panamese dictator) ontkende, en er was (nog?) geen enkele actie ondernomen tegen VS burgers. VS wouden waarschijnlijk pro-Amerikaanse regering in Panama zetten.

1991 GOLFOORLOG: Gerechtvaard, Iraq viel Kuweit aan, VN keurde militaire acties goed nadat onderhandelingen mislukt hadden.

1995 NAVO BOMBARDEMENT IN BOSNIË: Gerechtvaard, verdediging van VN troepen tegen dreiging van Bosnisch/Servisch leger.

1999 NAVO BOMBARDEMENT IN KOSOVO: Ongerechtvaard, voorkomen van genocide is uiteraard moreel gerechvaard, maar het is de taak van de VN om resoluties goed te keuren om militaire middelen toe te laten (wat spijtig genoeg niet gebeurd is hier).

2001 AFGHANISTAN: Gerechtvaard, verdediging tegen verdere aanslagen door Al-Qaeda.

2003 IRAK: Ongerechtvaard, geen massavernietigingswapens, geen VN goedkeuring, en dan nog niet gerechtvaard om een land aan te vallen dat niet eerst in de aanval ging.

(Kleinere "incidenten" niet inbegrepen)

En dan nog een paar (grotere) Europese oorlogen, coloniale conflicten niet meegeteld:

SUEZ CRISIS: Ongerechtvaard, UK en Frankrijk moeien zich in Suez omdat ze denken dat ze nog wereldmachten zijn, nadat Egypte het kanaal nationalizeerd.

FALKLAND OORLOG: Gerechtvaard, of je nu vind dat ze aan Argentinië behoren of niet, de lokale bevolking wil Brits blijven, en een Argentijnse invasie was ongerechtvaard, en de Britse herovering gerechtvaard onder een defensieve oorlog.

Nu, is de VS echt een imperialistische veroveraar geworden? Een moeial misschien, ja, een ongehoorzame, ja. Maar niet alle oorlogen die de VS vecht zijn automatisch agressie.

Mijn persoonlijke mening: ik haat ook George W. Bush, maar niet het Amerikaanse volk, en ik ben daardoor ook niet automatisch tegen de Oorlog in Afghanistan, die gerechtvaard is.

[Ambiorix]

bah zoveel DT fouten. Verder was de Vietnam oorlog totáal ongerechtvaardigd.

[Jozef Ostyn]

Uw criteria voor een gerechtvaardigde oorlog zijn veel te eng en hangen teveel vast aan een onrealistisch en niet erg konsekwent geloof in de VN.

Criteria zijn volgens mij:

1. Wordt de oorlog gevoerd voor een legitiem èn essentieel doel? (beide elementen zijn belangrijk, zelfs als het doel legitiem is, dan nog is het misdadig oorlog te voeren over iets dat niet essentieel is)
2. Bestaan er geen andere middelen dan oorlog die een redelijke kans bieden om het vooropgestelde doel te realiseren?
3. Is er een redelijke kans dat het vooropgestelde doel mits een oorlog kan bereikt worden?

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Uw criteria voor een gerechtvaardigde oorlog zijn veel te eng en hangen teveel vast aan een onrealistisch en niet erg konsekwent geloof in de VN.

Criteria zijn volgens mij:

1. Wordt de oorlog gevoerd voor een legitiem èn essentieel doel? (beide elementen zijn belangrijk, zelfs als het doel legitiem is, dan nog is het misdadig oorlog te voeren over iets dat niet essentieel is)
2. Bestaan er geen andere middelen dan oorlog die een redelijke kans bieden om het vooropgestelde doel te realiseren?
3. Is er een redelijke kans dat het vooropgestelde doel mits een oorlog kan bereikt worden?

Volmondig mee eens.

Ik denk echter dat er velen het hiermee eens zouden zijn maar toch de oorlog in Irak e.d goedkeuren

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Volmondig mee eens.

Ik denk echter dat er velen het hiermee eens zouden zijn maar toch de oorlog in Irak e.d goedkeuren

Het is inderdaad perfect mogelijk om binnen deze criteria de oorlog in Irak als legitiem te bestempelen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het is inderdaad perfect mogelijk om binnen deze criteria de oorlog in Irak als legitiem te bestempelen.

tiens

vreemd dat men de reden voor legitimatie zomaar kan veranderen.
Eerst wat het voor massavernietigingswapens. En toen ze deze niet vonden (en een half miljoen burgerslachtoffers maakten) was Sadam opeens de reden. En toen Sadam dood was.. moesten ze "democratie" brengen.

Dikke zever als ge't mij vraagt.

[AdrianHealey]

Quote: "I believe in the just war theory: people can go to war with a legitimate cause... ;I also believe there never was in history a just war."

Daar kon ik het volmondig mee eens zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het is inderdaad perfect mogelijk om binnen deze criteria de oorlog in Irak als legitiem te bestempelen.

Meen je dat:

2. Bestaan er geen andere middelen dan oorlog die een redelijke kans bieden om het vooropgestelde doel te realiseren?
3. Is er een redelijke kans dat het vooropgestelde doel mits een oorlog kan bereikt worden?

beide vervult zijn in het geval van Irak?

Komaan. :')

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Volmondig mee eens.

Ik denk echter dat er velen het hiermee eens zouden zijn maar toch de oorlog in Irak e.d goedkeuren

Juist ja, deze redenen klinken héél mooi in theorie, maar zo zouden we véél oorlogen als rechtvaardig kunnen beschouwen. Wie zegt wat essentieel is dan? Voor China is bijvoorbeeld grondgebied héél essentieel. De VN zou ik zeggen (punt 3 in mijn tekst). En ja, ik weet het de VN werkt langs geen kanten, maar wie anders?

Ik geloof persoonlijk dat Kosovo moreel rechtvaardig was, maar ik had toch liever VN-goedkeuring gezien. Het grootste probleem is inderdaad de VN.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

bah zoveel DT fouten. Verder was de Vietnam oorlog totáal ongerechtvaardigd.

Ja sorry, vervoeging met DT was nooit mijn sterkste punt, maar nu was het wel een beetje overdreven , had beter moeten opletten.

En Vietnam was waarschijnlijk wel ongerechtvaardigd, maar in theorie was de reden van de VS om troepen te sturen (onder "gemeenschappelijke verdediging" tegen de Viet Cong) wel legitiem. Anders was het wel immoreel om een regime als dat van Zuid-Vietnam te steunen, om dan nog te zwijgen van de houding tegenover de burgers van Vietnam.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Meen je dat:


beide vervult zijn in het geval van Irak?

Komaan. :')

Ja.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Juist ja, deze redenen klinken héél mooi in theorie, maar zo zouden we véél oorlogen als rechtvaardig kunnen beschouwen. Wie zegt wat essentieel is dan? Voor China is bijvoorbeeld grondgebied héél essentieel. De VN zou ik zeggen (punt 3 in mijn tekst). En ja, ik weet het de VN werkt langs geen kanten, maar wie anders?

Ik geloof persoonlijk dat Kosovo moreel rechtvaardig was, maar ik had toch liever VN-goedkeuring gezien. Het grootste probleem is inderdaad de VN.

Het is niet de taak of de roeping van de VN om in de plaats te treden van souvereine staten en het voeren van oorlogen is en blijft één van de privileges bij uitstek van souvereine staten.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Meen je dat:


beide vervult zijn in het geval van Irak?

Komaan. :')

vervuldDDDDDDD

allé mannekes is dat nu zoooo moeilijk

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het is niet de taak of de roeping van de VN om in de plaats te treden van souvereine staten en het voeren van oorlogen is en blijft één van de privileges bij uitstek van souvereine staten.

Het VN Charter verbiedt het voeren van een oorlog van agressie, en staten die lid zijn van de VN moeten het gehoorzamen, boven alle wetten, dat is het principe van de VN.

Dit past zich niet toe op 2 gevallen: oorlog van een defensieve aard, of defensieve oorlog van een bondgenoot, in deze 2 gevallen mag en kan de VN helemaal NIETS doen (tegen diegene die zich verdedigt ten minste), en dat heb ik ook nooit beweerd.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Het VN Charter verbiedt het voeren van een oorlog van agressie, en staten die lid zijn van de VN moeten het gehoorzamen, boven alle wetten, dat is het principe van de VN.

Dit past zich niet toe op 2 gevallen: oorlog van een defensieve aard, of defensieve oorlog van een bondgenoot, in deze 2 gevallen mag en kan de VN helemaal NIETS doen (tegen diegene die zich verdedigt ten minste), en dat heb ik ook nooit beweerd.

Ten eerste is het VN Charter een beetje genuanceerder dan u hier schrijft. En ten tweede bepaalt elke souvereine staat uiteindelijk zelf wat aggressie en wat defensie is.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ten eerste is het VN Charter een beetje genuanceerder dan u hier schrijft. En ten tweede bepaalt elke souvereine staat uiteindelijk zelf wat aggressie en wat defensie is.

Nu, de 3 punten in mijn tekst zijn ideologische punten, als in wat ik persoonlijk rechtvaardig vind (het VN Charter is toevallig hetzelfde), uiteraard word in praktijk niet naar deze regels gekeken (ook al staan ze in het Charter), spijtig genoeg.

Nu, het is nu ook niet zo dat het het "recht" is van iedere staat om oorlog te voeren, in theorie breek je de wet bij een oorlog van agressie, zeker als je met geen deftige verantwoording kan afkomen, Korea en de Golfoorlog zijn twee mooie voorbeelden waarbij de wereld (via de VN) bepaalde dat het oologen van agressie waren, waar is dan het recht van Noord-Korea en Irak om oorlog te voeren? De realiteit is als je een vriendje in de veiligheidsraad hebt (of er zelf in zit, zoals de VS) mag je lekker doen wat je wilt. Ik zeg gewoon, zo zou het moeten zijn.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Nu, de 3 punten in mijn tekst zijn ideologische punten, als in wat ik persoonlijk rechtvaardig vind (het VN Charter is toevallig hetzelfde), uiteraard word in praktijk niet naar deze regels gekeken (ook al staan ze in het Charter), spijtig genoeg.

Nu, het is nu ook niet zo dat het het "recht" is van iedere staat om oorlog te voeren, in theorie breek je de wet bij een oorlog van agressie, zeker als je met geen deftige verantwoording kan afkomen, Korea en de Golfoorlog zijn twee mooie voorbeelden waarbij de wereld (via de VN) bepaalde dat het oologen van agressie waren, waar is dan het recht van Noord-Korea en Irak om oorlog te voeren? De realiteit is als je een vriendje in de veiligheidsraad hebt (of er zelf in zit, zoals de VS) mag je lekker doen wat je wilt. Ik zeg gewoon, zo zou het moeten zijn.

Politiek wordt gevoerd in de wereld zoals hij is, niet zoals hij zou moeten zijn.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Politiek wordt gevoerd in de wereld zoals hij is, niet zoals hij zou moeten zijn.

Dat ontken ik toch niet, het is een ideologie, en net zoals alle andere kun je er enkel naar streven. Het is mijn mening dat deze criteria een rechtvaardige oorlog maken, maar ondertussen gaat het internationale spel wel voort ja. Wat is gerechtvaard? Dat is de topic hier, niet hoe het nu is, daar kan je weinig aan doen behalve misschien in je eigen land, waar je kan protesteren en druk zetten op een regering tegenover een bepaalde oorlog, zoals de anti-oorlog protestanten (zelfs al voor oorlogen die nog niet gebeurd zijn, zoals de oppositie tegen de oorlog in Iran die er nu al is in de VS).

Het is spijtig dat de VN niet meer werkt, het principe achter de VN was in het begin wel degelijk om oorlog te beeindigen, geen oorlog meer via "peace keeping" (dit was net na WOII, en de wereld was oorlog beu), maar de Koude Oorlog heeft daaraan een einde gebracht, er was altijd wel tegenstand van één van de twee supermachten.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Dat ontken ik toch niet, het is een ideologie, en net zoals alle andere kun je er enkel naar streven. Het is mijn mening dat deze criteria een rechtvaardige oorlog maken, maar ondertussen gaat het internationale spel wel voort ja. Wat is gerechtvaard? Dat is de topic hier, niet hoe het nu is, daar kan je weinig aan doen behalve misschien in je eigen land, waar je kan protesteren en druk zetten op een regering tegenover een bepaalde oorlog, zoals de anti-oorlog protestanten (zelfs al voor oorlogen die nog niet gebeurd zijn, zoals de oppositie tegen de oorlog in Iran die er nu al is in de VS).

Het is spijtig dat de VN niet meer werkt, het principe achter de VN was in het begin wel degelijk om oorlog te beeindigen, geen oorlog meer via "peace keeping" (dit was net na WOII, en de wereld was oorlog beu), maar de Koude Oorlog heeft daaraan een einde gebracht, er was altijd wel tegenstand van één van de twee supermachten.

Het is beter voor de wereld om een realistisch beleid te voeren. Anti-oorlogsdemonstranten dienen niet per definitie de vrede. Even vaak dienen zij - gewild of ongewild - agressie en dictatuur.

Het vernietigen van het Iraanse atoomprogramma is bv. een veel grotere dienst aan de wereldvrede dan het laten doorgaan ervan.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het is beter voor de wereld om een realistisch beleid te voeren. Anti-oorlogsdemonstranten dienen niet per definitie de vrede. Even vaak dienen zij - gewild of ongewild - agressie en dictatuur.

Dat is waar, maar niet alle anti-oorlogsdemonstranten zijn tegen alle oorlog, velen zijn bijvoorbeld tegen de oorlog in Irak, maar vóór de oorlog in Afghanistan. De standaard pacifistische/hippie anti-oorlog protestanten promoten onrealistische waarden, maar dat is maar een bepaald percentage van anti-oorlogs demonstranten.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het vernietigen van het Iraanse atoomprogramma is bv. een veel grotere dienst aan de wereldvrede dan het laten doorgaan ervan.

Ja, ik gaf maar een voorbeeld natuurlijk. De mogelijkheid voor een vredevolle oplossing is wel, zolang ze geen atoomwapens hebben ten minste, nog niet compleet verloren.