Oplossingen / goed nieuws-draad

[D.T. Suzuki]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Het heeft te maken met de zonreflectie / zonabsorptie.

Donker bos absorbeert meer zonlicht dan bijvoorbeeld woestijnzand.

Ja, maa rook ik versta het niet goed... Vanaf de lente zijn bij ons de bomen toch ook groen? Bij ons in de noordelijke hemisfeer is er toch geen woestijn? Dus: waarom is bomen planten in het noordelijke halfrond (de gematigde streken dan) nefast voor de opwarming van de aarde?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door D.T. Suzuki

Ja, maa rook ik versta het niet goed... Vanaf de lente zijn bij ons de bomen toch ook groen? Bij ons in de noordelijke hemisfeer is er toch geen woestijn? Dus: waarom is bomen planten in het noordelijke halfrond (de gematigde streken dan) nefast voor de opwarming van de aarde?

groen absorbeert en houdt dus warmte vast, het zand van de woestijn reflecteert (en koelt dus sterk af snachts).

enkele links:

http://www.guardian.co.uk/environmen....lifeandhealth
http://dsc.discovery.com/news/2007/0...20070410110030
http://news.mongabay.com/2005/1205-caldeira.html
http://news.mongabay.com/2007/0409-forests.html

en het hele artikel:

http://www.pnas.org/cgi/content/full/104/16/6550

[Groentje-18]

Dat is een vraag waar ik zelf niet het fijne van weet Pieke, maar had het ook niet wat te maken met de ondergrond van de boom, de leeftijd van de bomen en de generering van wolken?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is een vraag waar ik zelf niet het fijne van weet Pieke, maar had het ook niet wat te maken met de ondergrond van de boom, de leeftijd van de bomen en de generering van wolken?

Nee. Met de ondergrond kan moeilijk als het gaat over de warmte-absorptie door het bladerdak van de boom.
Het gebladerte is donker, en absorbeert warmte. In de tropen wordt die absorptie teniet gedaan door de verdamping van water, en daaruit volgende wolkenvorming. Vanaf een bepaalde breedtegraad is die compensatie er niet meer. Boven de 50ste breedtegraad wordt het zelfs geschat op +0.8°C.
Dit heeft dus niets te maken met al dan niet absorptie van CO² door boomgroei, maar louter met albedo, al dan niet gecompenseerd door waterverdamping en wolkenvorming.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Typische denkfout.

De natuur geeft geen moer om wat wij doen, da's een fout die de groenen dikwijls maken. Wij moeten om de natuur geven om ons eigen hachje te redden, niet om de natuur te redden.

De natuur moet niet gered worden, die is hier nog voor miljarden jaren. Het is de mensheid die gered moet worden.

Inderdaad
Ecologie centraal, maar neutraal. Geen opium.
Ecologie = een systeem op de achtergrond

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Nee. Met de ondergrond kan moeilijk als het gaat over de warmte-absorptie door het bladerdak van de boom.
Het gebladerte is donker, en absorbeert warmte. In de tropen wordt die absorptie teniet gedaan door de verdamping van water, en daaruit volgende wolkenvorming. Vanaf een bepaalde breedtegraad is die compensatie er niet meer. Boven de 50ste breedtegraad wordt het zelfs geschat op +0.8°C.
Dit heeft dus niets te maken met al dan niet absorptie van CO² door boomgroei, maar louter met albedo, al dan niet gecompenseerd door waterverdamping en wolkenvorming.

Klopt, dat is wat ik bedoelde. Toch heb ik wel mijn twijfels of het daadwerkelijk zo is. Het gaat tegen mijn gevoel in dat het planten van bomen voor opwarming van de aarde zou lijden. Ik denk dat die extra warmte die gemeten wordt, toch indirect weer gecompenseerd wordt door niet direct meetbare zaken. Bijvoorbeeld warmte uitstraling, verdamping die niet direct lijdt tot wolkenvorming, niet zichtbare nevel, enz. Uiteraard heb ik hier geen bronnen van, het is een eigen gedachte. Mogelijk zit er ook een redenatiefout in die temperatuurmeting. Woestijnzand warmt in de zon heel snel op, de lucht erboven ook. Na zonsondergang koelt het dan weer heel snel af. Warme lucht (overdag) stijgt op, koude lucht (nacht) blijft aan de grond. Op welke hoogte meten ze de temperatuur, hoeveel keer per dag om een gemiddelde vast te stellen? Hoe berekenen ze de warmtestijging in de hogere luchtlagen? Hoe berekenen ze de gemiddelde temperatuur?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Ik ben een leek. Waarom? Ik kan eigenlijk zelf geen logische verklaring vinden?

Dat heet het albedo-effect.

Bomen in de tropen en subtropen genereren dikke vette woken, die wit zijn en zonlicht weerkaatsen.

Bomen in noordelijke plaatsen doen het omgekeerde: die zijn groen en dekken de witte sneeuwoppervlakken af, waardoor zonlicht en dus warmte worden geabsorbeerd in plaats van teruggekaatst.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Nee. Met de ondergrond kan moeilijk als het gaat over de warmte-absorptie door het bladerdak van de boom.
Het gebladerte is donker, en absorbeert warmte. In de tropen wordt die absorptie teniet gedaan door de verdamping van water, en daaruit volgende wolkenvorming. Vanaf een bepaalde breedtegraad is die compensatie er niet meer. Boven de 50ste breedtegraad wordt het zelfs geschat op +0.8°C.
Dit heeft dus niets te maken met al dan niet absorptie van CO² door boomgroei, maar louter met albedo, al dan niet gecompenseerd door waterverdamping en wolkenvorming.

Ik dacht dat de ondergrond ook een factor was die meespeelde, maar misschien niet bij de specifieke plaats van de boom.
Wat ik las was eigenlijk dat de CO2 die een boom opneemt basically in de ondergrond verdwijnt maar door die ondergrond ook weer wordt uitgestoten, zelfs in die mate dat een boom pas na tien jaar CO2-neutraal was.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik dacht dat de ondergrond ook een factor was die meespeelde, maar misschien niet bij de specifieke plaats van de boom.
Wat ik las was eigenlijk dat de CO2 die een boom opneemt basically in de ondergrond verdwijnt maar door die ondergrond ook weer wordt uitgestoten, zelfs in die mate dat een boom pas na tien jaar CO2-neutraal was.

In principe blijft alle koolstof binnen de natuurlijke cyclus, maar de tijdschalen verschillen gewoon. Wanneer bomen biomassa afwerpen, wordt dat gerecycleerd in de bodem, afgebroken tot humus en nutriënten - tijdens dit (microbiologische afbraak)proces komen broeikasgassen vrij. Maar die worden later weer opgenomen als CO2 door nieuwe bomen. Grassen stockeren meer CO2 in de bodem, via hun wortels, dan bomen. Maar ook hier blijft de balans op lange termijn neutraal.

Het grote probleem met bossen is dat ze kunnen afbranden. Da's ook een natuurlijk fenomeen, en zelfs noodzakelijk voor de goede gezondheid van wouden. Om de zoveel tijd worden die wouden afgebrand, waarbij houtskool en asse ontstaan die de bodem vruchtbaar maken. Daarna groeit er nieuw bos.

De carbon-cyclus doet er dan wel decennia over om de uitgestote koolstof terug op te nemen. En daar ligt het probleem. Ter bestrijding van de klimaatverandering hebben we geen decennia tijd. Dat moet nu gebeuren.

Vandaar dat het risico op bosbranden zwaar doorweegt in de studie van nut en nadeel van herbebossingsprojecten (in meer Zuidelijke gebieden).

Grassen die koolstof-poelen opbouwen in de bodem bieden minder risico, maar stockeren natuurlijk ook minder koolstof in hun bovengrondse biomassa.

't Is altijd wat afwegen.


Het enige echte grote verschil wat het nut van herbebossing ter bestrijding van klimaatverandering betreft, tussen bos Noord en bos Zuid, is het verschillende albedo-effect. De bodemprocessen en carbon-cyclus werken echter op dezelfde manier.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Klopt, dat is wat ik bedoelde. Toch heb ik wel mijn twijfels of het daadwerkelijk zo is. Het gaat tegen mijn gevoel in dat het planten van bomen voor opwarming van de aarde zou lijden.

planten van bomen is aan te raden, ook al zou het leiden (korte ei ) tot het vasthouden van warmte (tot 0.8°C). Omdat de voordelen vele malen groter zijn, imo.

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Ik denk dat die extra warmte die gemeten wordt, toch indirect weer gecompenseerd wordt door niet direct meetbare zaken. Bijvoorbeeld warmte uitstraling, verdamping die niet direct lijdt tot wolkenvorming, niet zichtbare nevel, enz. Uiteraard heb ik hier geen bronnen van, het is een eigen gedachte.

warmteuitstraling? Je bedoelt reflectie? Want dat is juist wat het niet doet. De warmte wordt opgevangen en vastgehouden net omdat bladerdak donkerder van kleur is, en dus meer warmte opvangt en vasthoudt, dan grassen bvb.
De studie toont ook aan dat de verdamping van water dat vasthouden van warmte niet compenseert boven een bepaalde breedtegraad. In de tropen wel, en dat komt omdat dat verdampte water wolken vormt, die bovenaan wit (of een vorm van wit) zijn, en die de zonnestralen weerkaatsen (terug de ruimte in zenden) zonder warmte vast te houden (voor alle duidelijkheid, het effect van wolken hangt af van de aard van de wolk, maar hier ga ik nu niet op in) of de warmte door te laten zodat het de aardoppervlak kan bereiken.

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Mogelijk zit er ook een redenatiefout in die temperatuurmeting. Woestijnzand warmt in de zon heel snel op, de lucht erboven ook.

1 woord: warmtecapaciteit. Zand neemt heel snel warmte op, en staat die ook weer heel snel af.

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Na zonsondergang koelt het dan weer heel snel af. Warme lucht (overdag) stijgt op, koude lucht (nacht) blijft aan de grond. Op welke hoogte meten ze de temperatuur, hoeveel keer per dag om een gemiddelde vast te stellen? Hoe berekenen ze de warmtestijging in de hogere luchtlagen? Hoe berekenen ze de gemiddelde temperatuur?

ik ga je het plezier van het zelf te zoeken niet ontnemen. Het eigenlijke artikel staat gelinkt, lees het eens. En dan googlen maar

[sfinx666]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Er heeft blijkbaar een woestijnstuiver een klok horen luiden, maar de klepel weet ie niet hangen.

We hebben zo'n klein probleempje. Electriciteitstransport over lange afstand is kut.

Om die hoeveelheid energie naar europa te brengen met klassieke bovengrondse kabels heb je een woud aan pylonen nodig en 100 000den tonnen koper en staal.

Tussen de woestijn en Europa zit of een zee- de Middellandse, of 1000den kilometers gebied waar de politieke situatie "explosief" is.

Om een idee te geven. Elke kilometer bovengrondse hoogspanningskabel weegt om en nabij de 10 ton. Met de huidige koper"schroot"prijs van €5 hier en soortgelijke fortuinen zie ik de Woestijn/Europa leidingen snel tegen de vlakte gaan en in stukjes gehakt worden.
Dus moeten we er vele 1000den liters olie voor gaan gebruiken om ze te beschermen. Helikopter patrouilles, 4X4's etc etc.

Verder probleem, en daar is niks aan te doen zolang we geen temperatuursonafhankelijke supergeleiders hebben. De Weerstand. Elk van die kabels is eigenlijk een zeer lange verwarmingsweerstand. Met een zo laag rendement dat de opgewekte warmte afgegeven kan worden aan de omgeving zonder dat het eigenlijk gemerkt word. Door een mens.
Maar met zulke afstanden zit je aan te hikken met uiteindelijke verliezen die de rendementen van de zonneboiler/turbine instalatie terugbrengt naar lokaal geplaatste "goedkope" zonnecellen. En ben je de "gobale opwarming" aan het promoten.

In Europa zelf zijn ook gebieden waar het flink warm word: Zuid Spanje, Italie, Griekenland, en er zijn er nog. Ik had al eens iets gehoord over zonnepanelen die geplaatst werden onder verschillende lagen vergrootglas, die de zonne-impact tot op één klein, precies punt brachten, waar dan een énorme hitte ontstond, die de turbine in gang zette. ik herinner me het stuk niet helemaal meer, het was vrij technisch.

[sfinx666]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Een andere manier is Marokko, Algerije, etc. bij de EU betrekken, eventueel lidmaatschap mogelijk maken.

Klote idee van jewelste...randje af krankzinnig.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door sfinx666

In Europa zelf zijn ook gebieden waar het flink warm word: Zuid Spanje, Italie, Griekenland, en er zijn er nog.

Jazeker, maar hebben die landen de plek om even een Kerncentrale -zoals die van Doel- te vervangen door genoeg zonnepanelen, en een energieopslag capaciteit? Ik weet zeker van niet.
Kerncentrale Doel= 3000 megawatt, 24u per dag 335 dagen per jaar indien gewenst.
1m² zonnecel brengt op zijn best 150watt op, laat ons het gul nemen en het 8 uur per dag geven. Om dan 24U bijeen te sprokkelen hebben we dus 3* 20km² nodig(en da's gerekend zonder mogelijkheid om tussen de panelen door te gaan voor onderhoud). Plus een enorme accu.

Hier een voorbeeldje dat een veld zonnecellen geen enorme aaneengesloten vlakte is.

Ik had al eens iets gehoord over zonnepanelen die geplaatst werden onder verschillende lagen vergrootglas, die de zonne-impact tot op één klein, precies punt brachten, waar dan een énorme hitte ontstond, die de turbine in gang zette. ik herinner me het stuk niet helemaal meer, het was vrij technisch.

Gniffel, Fotothermische electriciteitscentrale. Er zijn er een paar op de wereld.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...power_stations

[satiper]

Vorige zondag in panorama
"Zonenergie haalt ons uit de nood".
Zeer positief nieuws, positiever dan ik ooit had durven verhopen.

In een notedop:

Er is genoeg energie onbeperkt vooradig.

We kunnen ze oogsten (nu reeds).
We gaan hier alleen beter in worden (techniek zal verbeteren).

We gaan goedkoper kunnen produceren, massaproductie leidt tot goedkoper productie, wat leidt tot meer vraag, wat leidt tot meer productie, ....

Plaatsgebrek is een mythe, daken en gevels, straatoverkappingen geven ruimte zat om de panelen aan te brengen, zelfs de oceanen kunnen bedekt worden met drijvende eilanden vol panelen (iets waar men nu reeds plannen voor maakt).

Kortom, allemaal zeer hoopgevend, en dat mag ook wel eens

[Pieke]

het is naief om te denken dat de oplossing zit in 1 techniek.

Volgens dit artikel:

In sum, use of wind, CSP, geothermal, tidal, PV, wave, and hydro to provide electricity for BEVs and HFCVs and, by extension, electricity for the residential, industrial, and commercial sectors, will result in the most benefit among the options considered. The combination of these technologies should be advanced as a solution to global warming, air pollution, and energy security. Coal-CCS and nuclear offer less benefit thus represent an opportunity cost loss, and the biofuel options provide no certain benefit and the greatest negative impacts.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

het is naief om te denken dat de oplossing zit in 1 techniek.

Volgens dit artikel:

Dat is nu ook het geval.
Gas, kolen, olie, uranium; verschillende bronnen/technieken.

Een reserve die opgebouwd is over duizenden jaren worden nu in enkele 10-tallen jaren erdoorgedraait.

De zon heeft het potentieel om al deze bronnen te vervangen.
Door omstandigheden zal men zich waarschijnlijk niet op één techniek gaan toeleggen.
Zo is er kernfusie die op middellange termijn mss een heel stuk van de energiebevoorrading voor zijn rekening zal nemen.
Momenteel lijkt zonenergie me echter wel een serieuse kanshebber om het grootste aandeel op korte termijn te gaan leveren.

[diminike]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Het gebladerte is donker, en absorbeert warmte. In de tropen wordt die absorptie teniet gedaan door de verdamping van water, en daaruit volgende wolkenvorming.

De warmte wordt ook weggenomen door luchtcirculatie niet enkel door evaporatie van water.

[diminike]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Vorige zondag in panorama
"Zonenergie haalt ons uit de nood".
Zeer positief nieuws, positiever dan ik ooit had durven verhopen.

In een notedop:

Er is genoeg energie onbeperkt vooradig.

We kunnen ze oogsten (nu reeds).
We gaan hier alleen beter in worden (techniek zal verbeteren).

We gaan goedkoper kunnen produceren, massaproductie leidt tot goedkoper productie, wat leidt tot meer vraag, wat leidt tot meer productie, ....

Plaatsgebrek is een mythe, daken en gevels, straatoverkappingen geven ruimte zat om de panelen aan te brengen, zelfs de oceanen kunnen bedekt worden met drijvende eilanden vol panelen (iets waar men nu reeds plannen voor maakt).

Kortom, allemaal zeer hoopgevend, en dat mag ook wel eens

Cool!
Als je idd alle daken bekijkt waarop nog geen zonnepanelen staan, dan is
plaatsgebrek nog niet aan de orde....

Maar zonnepanelen op het water?
Zit de flora en fauna dan in het donker onder water?