Automatisering en de gevolgen ervan

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ondanks alle kennis en wetenschap die men in een computer kan steken, zal een computer NOOIT de vindingrijkheid hebben van een mens. Daarnaast, zelfs als een computer zelf zou kunnen denken, blijven technische onderdelen las hebben van ouderdomsverschijnselen.

Juist, een mens heeft daar geen last van.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Daarnaast heb je dan nog eens de niet voorspelbare factoren.

Ook totaal niet aan de orde bij de mens.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Laatst zo nog een grap meegemaakt. Een productielijn van enkele miljoenen Euro's die stil lag om vanwege een staalsplinter.
Weinigen schijnen te begrijpen dat ondanks alle technische en AI vooruitgang, automatisatie slechts technische snufjes zijn en dat daar steeds fouten kunnen in optreden.

So what, ooit al gehoord van optimale onderhoudsstrategy? Het is niet het ene event die opeens de ganse productielijn onzinnig maakt.

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ondanks alle kennis en wetenschap die men in een computer kan steken, zal een computer NOOIT de vindingrijkheid hebben van een mens.

Bon, dat is ook mijn mening.

Maar in dit geval zitten we met 'believers' en 'non- believers'.
De waarheid zit verscholen in de toekomst.
Het woordje 'NOOIT' kan pas enkel worden gebruikt nadat de wereld is vergaan.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Het woordje 'NOOIT' kan pas enkel worden gebruikt nadat de wereld is vergaan.

Zeer mooie opmerking.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Neen, heb ik dat dan ergens beweert?



Ja, zoals we bijvoorbeeld een vliegtuigvleugel moeten belasten tot breuk - en dat na alle berekeningen.
Je doet dat 1 keer en dan ben je vertrokken.

Ik snap niet echt waar je naartoe wil.

Op de meeste componenten worden geen testen meer gedaan en vertrouwt men enkel op berekeningen. Enkel in omstandigheden waar men door regelgeving een test vraagt, wordt dat nog gedaan. De luchtvaart is inderdaad een van die sectoren.

Resultaat is wel dat alles daardoor een pak duurder wordt.

[Tavek]

Allez de bompas die niet weten wat de state of the art is zijn weer vertrokken voor een rondje cafepraat te verkopen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Juist, een mens heeft daar geen last van.



Ook totaal niet aan de orde bij de mens.

Alles en iedereen heeft beperkingen.
De geestelijke beperkingen van iemand met een IQ van 60 zijn groter dan die van iemand met een IQ van 120.
De lichamelijke beperkingen van een blinde zijn groter dan die van een ziende.

So what, ooit al gehoord van optimale onderhoudsstrategy? Het is niet het ene event die opeens de ganse productielijn onzinnig maakt.

Nooit gehoord van onvoorziene voorzienbare opstakels.
Het is een regel die zelfs in het verkeersregelement staat.
Zo ben je verplicht te kunnen stoppen voor elke onvoorziene voorzienbaar opstakel.
Volgens de letter van de wet, betekend dit dat je moet kunnen stoppen voor een vliegtuig dat uit de lucht komt vallen.
En welk zelfrijdend voertuig is daar op voorzien?
En hoe kan je een voertuig daarop beveiligen?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Bon, dat is ook mijn mening.

Maar in dit geval zitten we met 'believers' en 'non- believers'.
De waarheid zit verscholen in de toekomst.
Het woordje 'NOOIT' kan pas enkel worden gebruikt nadat de wereld is vergaan.

AI en computers die uit zichzelf bijleren en bijprogrammeren, zijn bij wie op de hoogte is, toch wel algemeen gekend hoor.

we zitten dus niet zo zeer met 'believers en non-believers', dan wel met mensen die geïnformeerd zijn en zij die niet geïnformeerd zijn, me dunkt.

die waarheid zit helemaal niet meer verscholen in de toekomst, je moet er enkel maar over willen lezen ...

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

AI en computers die uit zichzelf bijleren en bijprogrammeren, zijn bij wie op de hoogte is, toch wel algemeen gekend hoor.

we zitten dus niet zo zeer met 'believers en non-believers', dan wel met mensen die geïnformeerd zijn en zij die niet geïnformeerd zijn, me dunkt.

die waarheid zit helemaal niet meer verscholen in de toekomst, je moet er enkel maar over willen lezen ...

Computers die zichzelf 'bijleren' volgen gewoon het door de mens geschreven programma. Dat noemt men vervolgens artificiële intelligentie - eigenlijk niks met (menselijke) intelligentie te maken. Net hetzelfde zoals de instructie 'random' gebruikt wordt in programmeertalen. Daar is dus ook helemaal niks 'willekeurig' aan. Die instructie volgt een een vast patroon en haalt zijn willekeurigheid uit een veranderend maar toch strikt vastgelegd patroon en tabellen.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Computers die zichzelf 'bijleren' volgen gewoon het door de mens geschreven programma. Dat noemt men vervolgens artificiële intelligentie - eigenlijk niks met (menselijke) intelligentie te maken. Net hetzelfde zoals de instructie 'random' gebruikt wordt in programmeertalen. Daar is dus ook helemaal niks 'willekeurig' aan. Die instructie volgt een een vast patroon en haalt zijn willekeurigheid uit een veranderend maar toch strikt vastgelegd patroon en tabellen.

nee, hierin vergis je je.

dit was tot 10 jaar geleden mss zo, maar is inmiddels geëvolueerd.

er bestaan nu computers die zelf alle mogelijke scenario's testen en daarbij verlies of succes onthouden en alsdusdanig zelf leren zonder daar ooit toe geprogrammeerd te zijn, ze programmeren zichzelf daarop verder en bereiken dan een niveau dat verder gaat dan waarvoor ze geprogrameerd werden. deze worden gebruikt in robotica, waardoor computers nu ook zelf robots verder programmeren die steeds minder fouten maken in hun werking, maar ook in hun onderhoud.

dat van die random is gegeven uit jaren 70 en 80 dacht ik, dit werd nadien verholpen door vermenigvuldiging met een datum en of uur algoritme waardoor random echt wel random is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Alles en iedereen heeft beperkingen.
De geestelijke beperkingen van iemand met een IQ van 60 zijn groter dan die van iemand met een IQ van 120.
De lichamelijke beperkingen van een blinde zijn groter dan die van een ziende.


Nooit gehoord van onvoorziene voorzienbare opstakels.
Het is een regel die zelfs in het verkeersregelement staat.
Zo ben je verplicht te kunnen stoppen voor elke onvoorziene voorzienbaar opstakel.
Volgens de letter van de wet, betekend dit dat je moet kunnen stoppen voor een vliegtuig dat uit de lucht komt vallen.
En welk zelfrijdend voertuig is daar op voorzien?
En hoe kan je een voertuig daarop beveiligen?

Ik denk dat je daar een beetje snel door de bocht gaat, pas dan maar op voor voorzienbare obstakels.

Een voorzienbaar obstakel is er één die je redelijkerwijze zou kunnen verwachten. Dit is bijvoorbeeld een stilstaande auto in een bocht. Aangezien je niet ziet wat er iets verder in de bocht gebeurd moet je rekening houden met hetgeen er zou kunnen zijn.

Een vliegtuig dat uit de lucht komt gevallen is geen voorzienbaar obstakel en het is totaal onzinnig om de bestuurder te vragen voor dergelijke zaken te kunnen stoppen, want in dit geval zou je gewoon niet mogen rijden.

Dit terzake, voor een vliegtuig dat vlak voor een rijdende wagen valt kan de mens ook niet stoppen, indien men dit zou voorzien in de een zelf rijdende auto zou deze dit echter eventueel wel kunnen, in elke geval veel beter dan de mens.

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

er bestaan nu computers die zelf alle mogelijke scenario's testen en daarbij verlies of succes onthouden en alsdusdanig zelf leren zonder daar ooit toe geprogrammeerd te zijn, ze programmeren zichzelf daarop verder en bereiken dan een niveau dat verder gaat dan waarvoor ze geprogrameerd werden. deze worden gebruikt in robotica, waardoor computers nu ook zelf robots verder programmeren die steeds minder fouten maken in hun werking, maar ook in hun onderhoud.

dat van die random is gegeven uit jaren 70 en 80 dacht ik, dit werd nadien verholpen door vermenigvuldiging met een datum en of uur algoritme waardoor random echt wel random is.

15 jaar geleden gebruikte men al motormanagement systemen die zichzelf corrigeerden.
Klopsensoren en lambda sondes leverden gegevens waarmee het motormanagement zichzelf aanpaste. Gezien de beperkte geheugenopslag en rekensnelheid was het telkens in stappen van enkele honderden rpm's en kon je daarmee de basis mapping aanpassen.
Maar het is telkens de bedoeling van .. en het programmeren van .. die dingen doen net dat waarvoor ze geprogrammeerd zijn. Niet meer, niet minder.

Hetzelfde met dat random algoritme. Hij die het heeft geschreven weet perfect wat de uitkomst zal zijn. Om dit te vermijden moet er een factor worden aan toegevoegd die niemand op voorhand weet.
Een onbekende x of y dus. ( temperatuur en luchtdruk bijvoorbeeld ).
Op dat moment krijg je een gegeven dat 'random' mag worden genoemd maar het eigenlijk niet is.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik werk zeer regelmatig samen met ervaren tekenaars om stukken te ontwerpen die nadien lasergesneden of CNC gefreesd gaan worden.
Het is dat soort van werk dat wel tijd vraagt.

De tekening nadien opladen in de desbetreffende machines is het werk niet meer.

Komaan, de tekeningen maken is lang niet meer het grote werk van vroeger.
Je krijgt automatisch de maten, je kan je ontwerp in 3D zien, je kan steeds aanpassingen maken, je krijgt zelfs een tabel van het te bestellen materiaal.

Wij hebben zo'n tekenaar in dienst.
Onderdelen die niet meer verkrijgbaar zijn, maakt hij in een mum van tijd (tekening) waarna we het doorzenden naar de atelier die zo'n dingen voor ons maakt.
Het meeste werk dat hij heeft is het meten van het oude defecte onderdeel.

Preventief laten wij al onderdelentekening maken in dat bestand. Bij nieuwe installaties is dat zelfs een eis die wij stellen.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Berekeningen zijn afgeleid van praktische tests. En als het er echt op aan komt dan krijgen die tests nog vaak de voorkeur.
Belasten tot het breekt.

Wordt nog regelmatig gedaan hoor, zeker in seriewerk.

Bij Ford in Genk maakten ze ook stalen velgen.
Wij hebben daar ooit een rolproeftestbank helpen installeren (in onderaanneming).
Bij 80 kilometer per draaide de velg (met band natuurlijk) op een groot wiel.
De bandenspaning was 4,5 kg.
De druk van het wiel tegen het groot rad was 15,5 newton.

Het wiel moest dan (ik dacht) minstens 500.000 omwentelingen maken, gewoonlijk brak het op laspunten bij 2.000.000 omwentelingen.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat dit allang achterhaald is.

De eindige deelmethode maakt een decompositie van een structuur en daar maakt men berekeningen op.

Het komt dus eerder uit de theoretische hoek die uiteraard experimenteel bevestigd wordt.

Uiteraard dient men het design nadien nog te valideren, maar belangrijk is dat men met een optimaal design vertrekt, en daar helpt de computer dus bij.

Het punt is dat de computer veel automatiseert maar dat het werk van de design engineer nog niet kan geëlimineerd worden.

Ik kom nog veel bij Ford in Keulen.
Vroeger werden de nieuwe modellen in klei gemaakt, en moest tig aantal keren aangepast worden.
Nu ontwerpt men de wagen in 3D.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als ik me niet vergis ben je werkeloos, door omstandigheden buiten jouw controle weliswaar, maar toch.

Hoe zou jouw leven er uitgezien hebben 2000 jaar geleden in deze omstandigheden? Zou je tijd gehad hebben om te filosoferen over de automatisering denk je?

Ik heb me ooit eens laten wijsmaken dat de gewone burger in de huidige maatschappij evenveel nieuws binnenkrijgt als in een gans mensenleven in 1800. Logisch, want velen konden niet lezen of schrijven en wisten niet wat er gebeurde meer dan 10km verder dan hun woonplaats.

Die veranderingen hebben we enkel aan de automatisering te danken en aan niets anders.

En wanneer krijgen ze dat nieuws binnen? In:

• 1 minuut
• 1 uur
• 1 dag
• 1 week
• 1 maand
• 1 jaar
• 1 mensenleven

Het is me niet echt duidelijk hoor.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Laatst zo nog een grap meegemaakt. Een productielijn van enkele miljoenen Euro's die stil lag om vanwege een staalsplinter.
Weinigen schijnen te begrijpen dat ondanks alle technische en AI vooruitgang, automatisatie slechts technische snufjes zijn en dat daar steeds fouten kunnen in optreden.

En die staalsplinter, wat veroorzaakte die juist?
Een valse deelmelding?
Een echte crash?

Laat ons ook mee lachen en wees iets duidelijker.


Een valse deelmelding (een staalsplinter die op een sensor komt), kan de productie hooguit een paar minuten stilleggen.

Een staalsplinter die een crash veroorzaakt lijkt me bijna onmogelijk omdat tegenwoordig al de meldingen dubbel afgevraagd worden.

Blijft nog de mogelijkheid dat die staalsplinter een as of een lager vernielde (lijkt me ook nogal onlogisch), waarschijnlijk is dat dan een splinter geweest die van de as zelf kwam. Dat is dan te wijten aan slecht onderhoud.


Voor mij lijkt dit op een verzonnen verhaal.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Laatst zo nog een grap meegemaakt. Een productielijn van enkele miljoenen Euro's die stil lag om vanwege een staalsplinter.
Weinigen schijnen te begrijpen dat ondanks alle technische en AI vooruitgang, automatisatie slechts technische snufjes zijn en dat daar steeds fouten kunnen in optreden.

Borstelke over de sensor halen, staalsnipper verwijderen, en voila, je bent terug vertrokken.

Is dat zo moeilijk Jantje ?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Komaan, de tekeningen maken is lang niet meer het grote werk van vroeger.
Je krijgt automatisch de maten, je kan je ontwerp in 3D zien, je kan steeds aanpassingen maken, je krijgt zelfs een tabel van het te bestellen materiaal.

Wij hebben zo'n tekenaar in dienst.
Onderdelen die niet meer verkrijgbaar zijn, maakt hij in een mum van tijd (tekening) waarna we het doorzenden naar de atelier die zo'n dingen voor ons maakt.
Het meeste werk dat hij heeft is het meten van het oude defecte onderdeel.

Preventief laten wij al onderdelentekening maken in dat bestand. Bij nieuwe installaties is dat zelfs een eis die wij stellen.

Met de nieuwe software, en een ervaren tekenaar gaat het veel vlotter dan vroeger , zoals ik het nog mogen doen heb, eerst schets, dan potloodtekening, en dan de finale versie met inkt.

Ja, er is al een hele hoop copy paste bij. Ja, het is al een stuk gemakkelijker ingewikkelde vormen te gebruiken, omdat de moderne CNC machines die toch kunnen maken.

Maar dan nog moet de ontwerper al een goed idee hebben waar het naar toe moet gaan. En als de ontwerper en tekenaar niet dezelfde persoon zijn, dan is het nog steeds een tijdrovende bezigheid.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

En die staalsplinter, wat veroorzaakte die juist?
Een valse deelmelding?
Een echte crash?

Laat ons ook mee lachen en wees iets duidelijker.


Een valse deelmelding (een staalsplinter die op een sensor komt), kan de productie hooguit een paar minuten stilleggen.

Een staalsplinter die een crash veroorzaakt lijkt me bijna onmogelijk omdat tegenwoordig al de meldingen dubbel afgevraagd worden.

Blijft nog de mogelijkheid dat die staalsplinter een as of een lager vernielde (lijkt me ook nogal onlogisch), waarschijnlijk is dat dan een splinter geweest die van de as zelf kwam. Dat is dan te wijten aan slecht onderhoud.


Voor mij lijkt dit op een verzonnen verhaal.

Meh, een staalsplinter op een printplaat kan ook al een hoop gezeik veroorzaken. Zeker als die beveiligd is, maar geen foutmeldingen doorgeeft.

Dat is nu net mijn soort van werk, dat uitzoeken en verhelpen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

En wanneer krijgen ze dat nieuws binnen? In:

• 1 minuut
• 1 uur
• 1 dag
• 1 week
• 1 maand
• 1 jaar
• 1 mensenleven

Het is me niet echt duidelijk hoor.

Sorry, ik heb me inderdaad niet goed uitgedrukt. Het is in één dag dat we evenveel nieuws binnenkrijgen als vroeger in één mensenleven.