Islam en agressie

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik hoef niet naar de bioscoop te gaan om vertrouwd te zijn met de pracht en praal van vele kerkgebouwen. Gewoon een paar straten inlopen en ik kan er volop van genieten. En niets van die pracht en praal zet mij ertoe aan te geloven. Geloof is nu eenmaal niet te koop.

Ik kan hiermee moeiteloos instemmen. Geloof is naar de christelijke visie een persoonlijke act en een gave. Geloof laat zich niet dwingen. Stenen doen daar weinig toe. Ik ben persoonlijk ook niet erg gesticht door een overdadige barokkerk. Barok in de Nederlanden vind ik best wel mooi, net zoals ik ook de Zuid-Duitse kan appreciëren, maar religieus bewogen word ik er niet door. In een Romaanse kerk zal dit wel anders zijn. Alleen gaat het daar steeds om gevoelens, wat iets anders is dan geloof.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Je verwart de crisis van de katholieke kerk in West-Europa met de situatie van religie in het algemeen. Het loont de moeite eens een aantal hedendaagse sociologen te raadplegen, zoals Peter L. Berger, die in de jaren '60 zowat de goeroe van de secularisatiethese was, maar daar, geconfronteerd met de feiten in zijn nieuwe vaderland (de VS), op teruggekomen is, of Grace Davie, die in meerdere boeken heeft aangetoond dat de "lege kerken" in West-Europa bepaald geen wereldwijde tendens weerspiegelen, ondanks de toename van welvaart en kennis.

Dat klopt. Daarom ook heb ik al meermaals onderstreept dat we noordelijk en westelijk Europa niet kunnen uitvergroten tot de hele wereld. De leegloop van de kerken is in westelijk en noordelijk Europa grotendeels door andere factoren bewerkstelligd dan door toenemende rijkdom en/of kennis.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Zelfs als jouw fantastisch verhaal authentiek zou zijn dan is de islam een complete aberratie. Of de figuur van Mohammed al of niet bestaan heeft doet er volstrekt niet toe. De moslims geloven het alvast. En als hij niet bestaan heeft dan hebben die moslims in de loop der eeuwen in elk geval een vast geloof in een (gefantaseerde) figuur (beschreven in hun Koran en Hadith) aan wie zij bepaalde eigenschappen hebben toegeschreven waarvan zij vinden dat elke moslim die als na te volgen ideaal moet beschouwen. Die door hen beschreven en geïdealiseerde figuur vertoont jammer genoeg voor ons westerlingen weinig aantrekkelijke en gewelddadige kenmerken die dikwijls in strijd zijn met de principes die door het christendom en de verlichting in het Westen werden vastgelegd. Dus ja die islamitische “profeet” is een verwerpelijk sujet.

Zonder twijfel !!

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat klopt. Daarom ook heb ik al meermaals onderstreept dat we noordelijk en westelijk Europa niet kunnen uitvergroten tot de hele wereld. De leegloop van de kerken is in westelijk en noordelijk Europa grotendeels door andere factoren bewerkstelligd dan door toenemende rijkdom en/of kennis.

Vooral dit laatste.

[Guinevere]

Islam en agressie?
Ja, het is waar!

Je ziet dit al aan OT-achtige wetten die terug naar boven komen: "oog om oog, tand om tand", hoewel wordt benadrukt dat vergeven beter is (desnoods met bloedgeld in geval van moord).

Zo zal in een échte islamitische staat, m.a.w. kalifaat, inderdaad ook een wet op de afstraffing van geloofsafval komen.
Openlijke rebellie of initiatieven om de moslimstaat onderuit te halen worden niet toegelaten.
Dit is dus niet in strijd met de koranvers "er kan geen dwang in religie zijn" maar in een échte IS kan je met je ongeloof niet de staat seculier maken.

In de praktijk zijn er in de meeste moslimlanden wel minderheden en sektes die een andere religie dan de islam aanhangen. Dat zijn dan ook geen échte islamitische staten maar islamitische democratieën.

EN in seculiere staten heb je ook wetten die deze moeten beschermen tegen een geloofsstaat, zoals "de scheiding tussen kerk en staat". Partijen die anders streven worden vooralsnog uitgelachen en in de kiem gesmoord.
En dan de strafwet op moord: levenslang opsluiten is eindeloos psychisch lijden. Secularisme en agressie? Ja, het is waar!

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Islam en agressie?
Ja, het is waar!

Je ziet dit al aan OT-achtige wetten die terug naar boven komen: "oog om oog, tand om tand", hoewel wordt benadrukt dat vergeven beter is (desnoods met bloedgeld in geval van moord).

Zo zal in een échte islamitische staat, m.a.w. kalifaat, inderdaad ook een wet op de afstraffing van geloofsafval komen.
Openlijke rebellie of initiatieven om de moslimstaat onderuit te halen worden niet toegelaten.
Dit is dus niet in strijd met de koranvers "er kan geen dwang in religie zijn" maar in een échte IS kan je met je ongeloof niet de staat seculier maken.

In de praktijk zijn er in de meeste moslimlanden wel minderheden en sektes die een andere religie dan de islam aanhangen. Dat zijn dan ook geen échte islamitische staten maar islamitische democratieën.

EN in seculiere staten heb je ook wetten die deze moeten beschermen tegen een geloofsstaat, zoals "de scheiding tussen kerk en staat". Partijen die anders streven worden vooralsnog uitgelachen en in de kiem gesmoord.
En dan de strafwet op moord: levenslang opsluiten is eindeloos psychisch lijden. Secularisme en agressie? Ja, het is waar!

Het gebeurt niet veel maar in deze moet ik je gelijk geven.

Behalve misschien dan dat een seculiere staat geen afstraffing geeft voor je geloof, elk (on)geloof moet onderling dezelfde rechten en plichten hebben, elke persoon zou dezelfde bescherming moeten krijgen al is dit niet echt het geval momenteel alhier.

Moord is niet iets wat met geloof te maken heeft, afstraffing van geloofsafval wel.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Echt? De grote wereldbranden (WO I en WO II) hadden bitterweinig met godsdienst te maken. Wel met machtshonger. Net als de veldtochten van Napoleon (ook goed voor veel verwoestingen en slachtoffers over heel Europa), de oorlogen in Vietnam, Korea, Congo...

Wel werden wapenen gezegend door de dominee of mijnheer pastoor.
Of ben je van mening dat geen enkele christen daaraan heeft meegedaan?
En dat al die ellende slechts de oorzaak was van de islamieten in Europa?
En dat Napoleon niet de Paus, maar de Imam heeft geroepen om hem tot keizer te kronen?...

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

kom zeg, het bedenken van goden met bijbehorende religie is eigen aan de mens.

Zo is het, en laat God nu ook werkelijk bestaan.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

EN in seculiere staten heb je ook wetten die deze moeten beschermen tegen een geloofsstaat, zoals "de scheiding tussen kerk en staat". Partijen die anders streven worden vooralsnog uitgelachen en in de kiem gesmoord.

Scheiding van Kerk en Staat hangt in seculiere staten samen met de vrijheid van godsdienst. Sterker nog, ze is er de beste garantie voor. In een islamitische staat zoals jij haar beschrijft is die vrijheid van godsdienst onbestaande.

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Scheiding van Kerk en Staat hangt in seculiere staten samen met de vrijheid van godsdienst. Sterker nog, ze is er de beste garantie voor. In een islamitische staat zoals jij haar beschrijft is die vrijheid van godsdienst onbestaande.

Maar die vrijheid van godsdienst in seculiere staten is toch een schaamlapje, hoor. Religieuzen mogen zich wel verenigen maar het moet allemaal liefst in de privé sfeer blijven. De seculiere overheid dult geen religieuze invloeden of die ze als zodanig percipieert.
Bv. Gehoofddoekte leerkrachten en leerlingen zijn verboden.

In een islamitische staat mag je trouwens nog wel dhimmie zijn. Maar openlijk de islam afvallen, het van de daken schreeuwen: nee. Daar staat een straf op. Je mag natuurlijk verhuizen naar een niet-islamitische regio als je niet in een islamitische staat kan leven. En ja, dit komt allemaal door de waarde van God's Leiding.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Maar die vrijheid van godsdienst in seculiere staten is toch een schaamlapje, hoor. Religieuzen mogen zich wel verenigen maar het moet allemaal liefst in de privé sfeer blijven. De seculiere overheid dult geen religieuze invloeden of die ze als zodanig percipieert.
Bv. Gehoofddoekte leerkrachten en leerlingen zijn verboden.

In een islamitische staat mag je trouwens nog wel dhimmie zijn. Maar openlijk de islam afvallen, het van de daken schreeuwen: nee. Daar staat een straf op. Je mag natuurlijk verhuizen naar een niet-islamitische regio als je niet in een islamitische staat kan leven. En ja, dit komt allemaal door de waarde van God's Leiding.

Hoofddoeken hebben niets met godsdienstvrijheid te maken.
Ge kunt perfect uw godsdienst belijden zonder hoofddoek.

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Hoofddoeken hebben niets met godsdienstvrijheid te maken.
Ge kunt perfect uw godsdienst belijden zonder hoofddoek.

Niet perfect. En er is geen godsdienstvrijheid als je wordt gedwongen je hoofddoek af te zetten.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Niet perfect. En er is geen godsdienstvrijheid als je wordt gedwongen je hoofddoek af te zetten.

Het is helemaal niet verboden, enkel instellingen en scholen kunnen dat eisen en die hebben ook hun vrijheid om dat te doen.

Moslims hebben een probleem om vrijheden te delen met anderen lijkt me.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Wel werden wapenen gezegend door de dominee of mijnheer pastoor.
Of ben je van mening dat geen enkele christen daaraan heeft meegedaan?
En dat al die ellende slechts de oorzaak was van de islamieten in Europa?
En dat Napoleon niet de Paus, maar de Imam heeft geroepen om hem tot keizer te kronen?...

Mensen zijn niet onfeilbaar. Fouten kunnen gemaakt worden. Alleen: het is aan ons altijd alles af te toetsen zoals de apostel Paulus ons op het hart drukte.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Niet perfect. En er is geen godsdienstvrijheid als je wordt gedwongen je hoofddoek af te zetten.

Natuurlijk is die er wel. Godsdienstvrijheid heeft betrekking op het openbare en private domein. Niet bijvoorbeeld als het gaat om contractuele relaties. Dan primeert het recht van de werkgever. Daarbij behoudt u de vrijheid om de vereisten van de werkgever af te wijzen en naar een andere job te zoeken.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Niet perfect. En er is geen godsdienstvrijheid als je wordt gedwongen je hoofddoek af te zetten.

Ge wordt helemaal niet gedwongen een hoofddoek af te zetten.
Ge kunt perfect die plaatsen vermijden waar geen hoofddoek toegelaten is.
Naturisten zijn ook niet vrij te dragen wat ze wensen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ge wordt helemaal niet gedwongen een hoofddoek af te zetten.
Ge kunt perfect die plaatsen vermijden waar geen hoofddoek toegelaten is.
Naturisten zijn ook niet vrij te dragen wat ze wensen.

Euh, dat kan wel. Een werkgever heeft het recht om een dresscode op te stellen waarbij hij hoofdbedekking van welke aard dan ook verbiedt. Wie bij die werkgever een job aanneemt, zal de hoofddoek moeten afzetten. Wil je dat niet, dan zoek je best ander werk.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik hoef niet naar de bioscoop te gaan om vertrouwd te zijn met de pracht en praal van vele kerkgebouwen. Gewoon een paar straten inlopen en ik kan er volop van genieten. En niets van die pracht en praal zet mij ertoe aan te geloven. Geloof is nu eenmaal niet te koop.



Ik hoop dat je zelf inziet dat er een tegenspraak in je verhaal schuilt:
1) de mens wil het lot bedwingen (i.c. de armoede overstijgen)
2) hij wordt geconfronteerd met een religie die - volgens jou - berusting predikt (i.c. berusten in de armoede)

Wat het christendom voorhoudt - want het is overduidelijk dat je niet over religie in het algemeen spreekt - is trouwens nog maar de vraag. Er is een hemelsbreed verschil tussen de predestinatieleer van Calvijn en de opvattingen over de mens als bewerktuigd met een vrije wil en een eigen verantwoordelijkheid voor zijn lotsbestemming.

Als het de mens te doen was om het noodlot te bedwingen, was religie allang verdwenen. Bidden en andere rituelen werken namelijk niet zo goed.



Je verwart de crisis van de katholieke kerk in West-Europa met de situatie van religie in het algemeen. Het loont de moeite eens een aantal hedendaagse sociologen te raadplegen, zoals Peter L. Berger, die in de jaren '60 zowat de goeroe van de secularisatiethese was, maar daar, geconfronteerd met de feiten in zijn nieuwe vaderland (de VS), op teruggekomen is, of Grace Davie, die in meerdere boeken heeft aangetoond dat de "lege kerken" in West-Europa bepaald geen wereldwijde tendens weerspiegelen, ondanks de toename van welvaart en kennis.

Overigens impliceren "lege kerken" niets over religie als zodanig; wel over een bepaald instituut.

Ik merk enkel op dat de katholieke kerk, in tegenstelling tot wat de boodschap van Jezus zou zijn, delen, eenvoud en bekommernis om wie in armoede leeft, tot schril contrast staat met de vertoonde pracht en praal van dat instituut wat de boodschap zou vertegenwoordigen.

Ja, de mens in het verleden, zonder kennis over elementen die zijn bestaan bedreigden, waaronder natuurrampen , plagen, ziektes, uitblijven van vruchtbaarheid en nageslacht, bedacht goden in een poging om het lot te bedwingen. Met rituelen om die goden gunstig te stemmen.

Bijgevolg is het geloof in goden of een god, niets anders dan een poging om invloed op dat lot te kunnen uitoefenen.

Dat er onderling discussies zijn tussen stromingen binnen bepaalde religies over hoe je dat doel moet bereiken verandert niets aan de juistheid van stellingname.

er is een verband tussen kennis en welvaart. En tussen welvaart en zekerheden waaronder garantie voor basisnoden. Die zijn doodeenvoudig het hoogst in West Europa met als resultaat lege kerken.
God werd door mensen bedacht en niet andersom.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Niet perfect. En er is geen godsdienstvrijheid als je wordt gedwongen je hoofddoek af te zetten.

Waar in de Koran staat dat het verplicht is een hoofddoek te dragen ?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Islam en agressie?
Ja, het is waar!

Je ziet dit al aan OT-achtige wetten die terug naar boven komen: "oog om oog, tand om tand", hoewel wordt benadrukt dat vergeven beter is (desnoods met bloedgeld in geval van moord).

Zo zal in een échte islamitische staat, m.a.w. kalifaat, inderdaad ook een wet op de afstraffing van geloofsafval komen.
Openlijke rebellie of initiatieven om de moslimstaat onderuit te halen worden niet toegelaten.
Dit is dus niet in strijd met de koranvers "er kan geen dwang in religie zijn" maar in een échte IS kan je met je ongeloof niet de staat seculier maken.

In de praktijk zijn er in de meeste moslimlanden wel minderheden en sektes die een andere religie dan de islam aanhangen. Dat zijn dan ook geen échte islamitische staten maar islamitische democratieën.

EN in seculiere staten heb je ook wetten die deze moeten beschermen tegen een geloofsstaat, zoals "de scheiding tussen kerk en staat". Partijen die anders streven worden vooralsnog uitgelachen en in de kiem gesmoord.
En dan de strafwet op moord: levenslang opsluiten is eindeloos psychisch lijden. Secularisme en agressie? Ja, het is waar!

omgekeerd zal uw " ware islam" nooit een seculiere staat onderuit halen, zonder geweld en agressie waar we ons dus zeer terecht tegen mogen wapenen.
Over het gevangeniswezen valt inderdaad veel te zeggen, maar stellen dat een onthoofding of ophanging " menselijker " is, vormt als mening wel degelijk een bedreiging voor zowel rechtstaat als mensenrechten.