Re: Geen rookvrije horeca ;)

pyrrho tikte:

> Franneke wrote:
>> pyrrho tikte:
>>
>>> Franneke wrote:
>>>> pyrrho tikte:
>>>
>>> [rookverbod in horeca]
>>>
>>>> Jammer, maar ik ben de schaamte inmiddels voorbij. En van mij mag
>>>> een psychogeriatrisch patient best in zijn eigen kamer roken, als
>>>> dat tenminste mogelijk is vanuit het oogpunt van de
>>>> brandveiligheid. Uiteraard dient hij zijn rokertje dan even te
>>>> doven als de stofzuigers,de dweilers en de billenprikkers
>>>> langskomen.
>>>
>>> Mja, dat geeft de essentie van je gedachtengoed wel adequaat weer.
>>> De mens die vanwege omstandigheden is angewezen op een specifiek
>>> soort woonruimte verliest blijkbaar ook elk recht op
>>> souvereiniteit. Jouw potsjes ademen de geur van tamelijk eng
>>> maternalisme. Ken je die hoofdzuster uit: "One flew over de cuckoos
>>> nest"? Daar heb je wel wat van.
>>
>> Mooi, dan zijn we eruit, want ik lig niet wakker van die
>> kwalificatie. Weet je? Dokter Meinsma, de eerste Nederlander die
>> riep dat roken de meest ongezonde vermijdbare gewoonte is, en dat
>> (long)artsen dienaangaande een verantwoordelijkheid hadden die
>> uitsteeg boven het behandelen van reeds zieke mensen, werd destijds
>> door sommigen beschouwd als een Nazi.
>> Hij was echter gewoon zijn tijd 30 jaar vooruit.
>
> Mja, dat is een overbekende discussie die af en toe en op
> verschillende terreinen weer eens de kop opsteekt. Het gaat uit van
> het toerekenen van schuld aan mensen om te bepalen in hoeverre men
> voor hulp in aanmerking komt en is meestal gebaseerd op versimpelde
> causale verbanden in het meestentijds liberale gedachtengoed. Het is
> de denkwijze van de boekhouder en in flagrante strijd met de intentie
> van de artseneed. Binnen de medische ethiek is de zaak ook al langer
> aan de orde en als volgt afgedaan: "Er zijn geen eenduidige criteria
> aan te wijzen voor een zogenaamde ongezonde levenswijze". Let wel,
> niet bedoeld wordt dat er geen afzonderlijke risicovolle activiteiten
> kunnen worden geidentificeerd, maar dat het om evidente redenen geen
> instrument kan zijn in de verdeling van schaarse zorg onder
> individuen. Dat lijkt me helder.

Mij lijkt dit betoog een rookgordijn.
Meinsma was in de jaren 50 en 60 voorzitter van Het Wilhelminafonds, de
voorloper van het Kankerfonds. Hij kreeg ruzie omdat hij zei dat longkanker
vrijwel altijd door roken wordt veroorzaakt ("versimpeld causaal verband"
noem jij dat?), en dat de beste wijze om longkanker te bestrijden is door
roken te ontmoedigen, in de eerste plaats dmv voorlichting. Ook vond hij dat
voor artsen een preventieve taak was weggelegd. Helaas, de medische wereld
rookte zelf, constateerde hij.
Ikzelf zat vroeger bij een kettingrokende huisarts; ik zie de volgepropte
asbak op zijn bureau nog voor me, maar dit terzijde.
Ook Meinsma's voorstel om op de lagere school voorlichting te gaan geven en
roken door leraren in de klas te verbieden, stuitte op grote weerstand.

Dit waren zijn belangrijkste voorstellen, gedaan in 1967:

- een algemeen reclameverbod voor sigaretten en shag
-een verplichte gezondheidswaarschuwing op de verpakking
- vermelding van teer- en nicotinegehalte op pakjes
- beperking van het aantal verkooppunten
- een verbod op verkoop aan jongeren beneden de achttien jaar
- drastische verhoging van accijns
- rookverboden in openbare gebouwen, bioscopen en theaters en bij overdekte
sportwedstrijden
- het verbieden van sigarettenautomaten.

Jij noemt die man (indirect) een boekhouder? Hij zou een standbeeld moeten
krijgen. Wat hij destijds zei, is nu gemeengoed.

=========================
--
"Zoals het klokje thuis tikt, tikt het overal." (Dagobert Duck)

Franneke wrote:
> pyrrho tikte:
...
...
> Jij noemt die man (indirect) een boekhouder? Hij zou een standbeeld moeten
> krijgen.

Sluit dat elkaar uit dan, Franne?

> ... Wat hij destijds zei, is nu gemeengoed.
>
> =========================
> --
> "Zoals het klokje thuis tikt, tikt het overal." (Dagobert Duck)

(J)

"Het was mij natuurlijk om mijn brommer te doen!" (Biesheuvel)

Franneke wrote:
> pyrrho tikte:
>
>> Franneke wrote:
>>> pyrrho tikte:
>>>
>>>> Franneke wrote:
>>>>> pyrrho tikte:
>>>>
>>>> [rookverbod in horeca]
>>>>
>>>>> Jammer, maar ik ben de schaamte inmiddels voorbij. En van mij mag
>>>>> een psychogeriatrisch patient best in zijn eigen kamer roken, als
>>>>> dat tenminste mogelijk is vanuit het oogpunt van de
>>>>> brandveiligheid. Uiteraard dient hij zijn rokertje dan even te
>>>>> doven als de stofzuigers,de dweilers en de billenprikkers
>>>>> langskomen.
>>>>
>>>> Mja, dat geeft de essentie van je gedachtengoed wel adequaat weer.
>>>> De mens die vanwege omstandigheden is angewezen op een specifiek
>>>> soort woonruimte verliest blijkbaar ook elk recht op
>>>> souvereiniteit. Jouw potsjes ademen de geur van tamelijk eng
>>>> maternalisme. Ken je die hoofdzuster uit: "One flew over de cuckoos
>>>> nest"? Daar heb je wel wat van.
>>>
>>> Mooi, dan zijn we eruit, want ik lig niet wakker van die
>>> kwalificatie. Weet je? Dokter Meinsma, de eerste Nederlander die
>>> riep dat roken de meest ongezonde vermijdbare gewoonte is, en dat
>>> (long)artsen dienaangaande een verantwoordelijkheid hadden die
>>> uitsteeg boven het behandelen van reeds zieke mensen, werd destijds
>>> door sommigen beschouwd als een Nazi.
>>> Hij was echter gewoon zijn tijd 30 jaar vooruit.
>>
>> Mja, dat is een overbekende discussie die af en toe en op
>> verschillende terreinen weer eens de kop opsteekt. Het gaat uit van
>> het toerekenen van schuld aan mensen om te bepalen in hoeverre men
>> voor hulp in aanmerking komt en is meestal gebaseerd op versimpelde
>> causale verbanden in het meestentijds liberale gedachtengoed. Het is
>> de denkwijze van de boekhouder en in flagrante strijd met de intentie
>> van de artseneed. Binnen de medische ethiek is de zaak ook al langer
>> aan de orde en als volgt afgedaan: "Er zijn geen eenduidige criteria
>> aan te wijzen voor een zogenaamde ongezonde levenswijze". Let wel,
>> niet bedoeld wordt dat er geen afzonderlijke risicovolle activiteiten
>> kunnen worden geidentificeerd, maar dat het om evidente redenen geen
>> instrument kan zijn in de verdeling van schaarse zorg onder
>> individuen. Dat lijkt me helder.
>
> Mij lijkt dit betoog een rookgordijn.

Het is een officieel standpunt, het bevat een heldere mening over
schuldtoerekening

> Meinsma was in de jaren 50 en 60 voorzitter van Het Wilhelminafonds,
> de voorloper van het Kankerfonds. Hij kreeg ruzie omdat hij zei dat
> longkanker vrijwel altijd door roken wordt veroorzaakt ("versimpeld
> causaal verband" noem jij dat?)

Als je statistiek als ethisch beginsel wil hanteren, ja inderdaad.

>, en dat de beste wijze om longkanker
> te bestrijden is door roken te ontmoedigen, in de eerste plaats dmv
> voorlichting. Ook vond hij dat voor artsen een preventieve taak was
> weggelegd. Helaas, de medische wereld rookte zelf, constateerde hij.
> Ikzelf zat vroeger bij een kettingrokende huisarts; ik zie de
> volgepropte asbak op zijn bureau nog voor me, maar dit terzijde.
> Ook Meinsma's voorstel om op de lagere school voorlichting te gaan
> geven en roken door leraren in de klas te verbieden, stuitte op grote
> weerstand.
>
> Dit waren zijn belangrijkste voorstellen, gedaan in 1967:
>
> - een algemeen reclameverbod voor sigaretten en shag
> -een verplichte gezondheidswaarschuwing op de verpakking
> - vermelding van teer- en nicotinegehalte op pakjes
> - beperking van het aantal verkooppunten
> - een verbod op verkoop aan jongeren beneden de achttien jaar
> - drastische verhoging van accijns
> - rookverboden in openbare gebouwen, bioscopen en theaters en bij
> overdekte sportwedstrijden
> - het verbieden van sigarettenautomaten.
>
> Jij noemt die man (indirect) een boekhouder? Hij zou een standbeeld
> moeten krijgen. Wat hij destijds zei, is nu gemeengoed.

Allemaal prachtig, maar je moet niet zo doordraven, je walst met je
reclamespotjes consequent over mijn argumenten heen. Volksgezondheid is een
groot goed, maar het moet wat mij betreft nog met een paar andere zaken
concurreren om de prioriteit. Onder de huidige tabakswetgeving is het risico
van schadelijk meeroken nagenoeg nihil geworden. Dus nu moet pleegzuster
even dimmen.

pyrrho tikte:

> Franneke wrote:

>>>>>> Jammer, maar ik ben de schaamte inmiddels voorbij. En van mij mag
>>>>>> een psychogeriatrisch patient best in zijn eigen kamer roken, als
>>>>>> dat tenminste mogelijk is vanuit het oogpunt van de
>>>>>> brandveiligheid. Uiteraard dient hij zijn rokertje dan even te
>>>>>> doven als de stofzuigers,de dweilers en de billenprikkers
>>>>>> langskomen.
>>>>>
>>>>> Mja, dat geeft de essentie van je gedachtengoed wel adequaat weer.
>>>>> De mens die vanwege omstandigheden is angewezen op een specifiek
>>>>> soort woonruimte verliest blijkbaar ook elk recht op
>>>>> souvereiniteit. Jouw potsjes ademen de geur van tamelijk eng
>>>>> maternalisme. Ken je die hoofdzuster uit: "One flew over de
>>>>> cuckoos nest"? Daar heb je wel wat van.
>>>>
>>>> Mooi, dan zijn we eruit, want ik lig niet wakker van die
>>>> kwalificatie. Weet je? Dokter Meinsma, de eerste Nederlander die
>>>> riep dat roken de meest ongezonde vermijdbare gewoonte is, en dat
>>>> (long)artsen dienaangaande een verantwoordelijkheid hadden die
>>>> uitsteeg boven het behandelen van reeds zieke mensen, werd
>>>> destijds door sommigen beschouwd als een Nazi.
>>>> Hij was echter gewoon zijn tijd 30 jaar vooruit.
>>>
>>> Mja, dat is een overbekende discussie die af en toe en op
>>> verschillende terreinen weer eens de kop opsteekt. Het gaat uit van
>>> het toerekenen van schuld aan mensen om te bepalen in hoeverre men
>>> voor hulp in aanmerking komt en is meestal gebaseerd op versimpelde
>>> causale verbanden in het meestentijds liberale gedachtengoed. Het is
>>> de denkwijze van de boekhouder en in flagrante strijd met de
>>> intentie van de artseneed. Binnen de medische ethiek is de zaak ook
>>> al langer aan de orde en als volgt afgedaan: "Er zijn geen
>>> eenduidige criteria aan te wijzen voor een zogenaamde ongezonde
>>> levenswijze". Let wel, niet bedoeld wordt dat er geen afzonderlijke
>>> risicovolle activiteiten kunnen worden geidentificeerd, maar dat
>>> het om evidente redenen geen instrument kan zijn in de verdeling
>>> van schaarse zorg onder individuen. Dat lijkt me helder.
>>
>> Mij lijkt dit betoog een rookgordijn.
>
> Het is een officieel standpunt, het bevat een heldere mening over
> schuldtoerekening

Kan wel wezen, maar die heldere mening laat klaarblijkelijk duidelijke
risicofactoren buiten beschouwing. Van roken hoef je niet per se dood te
gaan (een van mijn voorouders is er 71 mee geworden), maar dat paffen valt
onder een ongezonde levenswijze, staat statistisch gezien wel vast.

>> Meinsma was in de jaren 50 en 60 voorzitter van Het Wilhelminafonds,
>> de voorloper van het Kankerfonds. Hij kreeg ruzie omdat hij zei dat
>> longkanker vrijwel altijd door roken wordt veroorzaakt ("versimpeld
>> causaal verband" noem jij dat?)
>
> Als je statistiek als ethisch beginsel wil hanteren, ja inderdaad.

Niks ethisch. Roken is gewoon ongezond, dat is een feit, en je kan wel geld
uitgeven aan bloedverdunnende en aderverwijdende middelen, rollators,
zuurstofflessen, bestralingen, beenamputaties en bypass-operaties, maar veel
logischer en effectiever is het om potentiële slachtoffers erop te wijzen
dat niet beginnen met roken voordeliger, aangenamer en goedkoper is dan er
voortijdig mee stoppen. Heb je daar moeite mee?

>> , en dat de beste wijze om longkanker
>> te bestrijden is door roken te ontmoedigen, in de eerste plaats dmv
>> voorlichting. Ook vond hij dat voor artsen een preventieve taak was
>> weggelegd. Helaas, de medische wereld rookte zelf, constateerde hij.
>> Ikzelf zat vroeger bij een kettingrokende huisarts; ik zie de
>> volgepropte asbak op zijn bureau nog voor me, maar dit terzijde.
>> Ook Meinsma's voorstel om op de lagere school voorlichting te gaan
>> geven en roken door leraren in de klas te verbieden, stuitte op grote
>> weerstand.
>>
>> Dit waren zijn belangrijkste voorstellen, gedaan in 1967:
>>
>> - een algemeen reclameverbod voor sigaretten en shag
>> -een verplichte gezondheidswaarschuwing op de verpakking
>> - vermelding van teer- en nicotinegehalte op pakjes
>> - beperking van het aantal verkooppunten
>> - een verbod op verkoop aan jongeren beneden de achttien jaar
>> - drastische verhoging van accijns
>> - rookverboden in openbare gebouwen, bioscopen en theaters en bij
>> overdekte sportwedstrijden
>> - het verbieden van sigarettenautomaten.
>>
>> Jij noemt die man (indirect) een boekhouder? Hij zou een standbeeld
>> moeten krijgen. Wat hij destijds zei, is nu gemeengoed.
>
> Allemaal prachtig, maar je moet niet zo doordraven, je walst met je
> reclamespotjes consequent over mijn argumenten heen. Volksgezondheid
> is een groot goed, maar het moet wat mij betreft nog met een paar
> andere zaken concurreren om de prioriteit. Onder de huidige
> tabakswetgeving is het risico van schadelijk meeroken nagenoeg nihil
> geworden. Dus nu moet pleegzuster even dimmen.

Je kan me wat, vuurtje, dit is joesnet en niks moet hier. En voor wie in de
horeca werkt, is het risico van schadelijk meeroken absoluut niet nihil.
Daarnaast hebben niet-rokende bezoekers er gewoon last van, ook en zelfs als
ze er niet aan overlijden. De reden dat ik zelden in de kroeg kom is niet
omdat ik zo bang ben kanker te krijgen, maar omdat het zo'n gore zooi is;
alles gaat er van stinken en mijn kleren moeten meteen in de was. En
natuurlijk slaat dat gerook op mijn keel en m'n ogen.
Bovendien is het een mooi streven om te voorkomen dat jongeren gaan roken,
of heb je liever dat ze allemaal aan jeugdkanker overlijden? Een van de
instrumenten daarvoor is roken zoveel mogelijk te verbannen uit het openbare
leven. Die aanpak werkt met heroine ook heel aardig.

===============================
--
"Iek mache das mensen die denken dat zij krank zijn, weder denken dat zij
gesund zijn."
Dr. Weisskopf

De Joker © tikte:

> Franneke wrote:
>> pyrrho tikte:
> ...
> ...
>> Jij noemt die man (indirect) een boekhouder? Hij zou een standbeeld
>> moeten krijgen.
>
> Sluit dat elkaar uit dan, Franne?

Zo goed als. Boekhouders, codecloppers en jokers krijgen in de praktijk
zelden standbeelden.

>> ... Wat hij destijds zei, is nu gemeengoed.
>>
>> =========================
>> --
>> "Zoals het klokje thuis tikt, tikt het overal." (Dagobert Duck)
>
> (J)
>
> "Het was mij natuurlijk om mijn brommer te doen!" (Biesheuvel)

"Brommer op zee"?

=================
--
"Lunatics are running nl.politics."

Franneke:
>
> Meinsma was in de jaren 50 en 60 voorzitter van Het Wilhelminafonds, de
> voorloper van het Kankerfonds. Hij kreeg ruzie omdat hij zei dat longkanker
> vrijwel altijd door roken wordt veroorzaakt ("versimpeld causaal verband"
> noem jij dat?)

Waar wordt longkanker nog meer door veroorzaakt ?

> Dit waren zijn belangrijkste voorstellen, gedaan in 1967:
>
> - een algemeen reclameverbod voor sigaretten en shag
> - een verplichte gezondheidswaarschuwing op de verpakking
> - vermelding van teer- en nicotinegehalte op pakjes
> - beperking van het aantal verkooppunten
> - een verbod op verkoop aan jongeren beneden de achttien jaar
> - drastische verhoging van accijns

De enige regel waar ik het niet mee eens kan zijn. Accijnzen zijn niet
meer dan geldmakerij door regeringen die hun kans schoon zien om de
stattskas te spekken. Ze hebben niets met gezondheid te maken.

> - rookverboden in openbare gebouwen

> (, bioscopen en theaters en bij overdekte
> sportwedstrijden)

"Openbare gebouwen" beschrijft dit voldoende. Als je voorbeelden gaat
geven laat je er bijna onvermijdelijk een stel weg.

> - het verbieden van sigarettenautomaten.

--
Rob

townkraeyer© tikte:

> Franneke:
>>
>> Meinsma was in de jaren 50 en 60 voorzitter van Het Wilhelminafonds,
>> de voorloper van het Kankerfonds. Hij kreeg ruzie omdat hij zei dat
>> longkanker vrijwel altijd door roken wordt veroorzaakt ("versimpeld
>> causaal verband" noem jij dat?)
>
> Waar wordt longkanker nog meer door veroorzaakt ?

In ieder geval ook door asbest. Maar het kan ook een uitzaaiing zijn vanuit
een ander orgaan.

>> Dit waren zijn belangrijkste voorstellen, gedaan in 1967:
>>
>> - een algemeen reclameverbod voor sigaretten en shag
>> - een verplichte gezondheidswaarschuwing op de verpakking
>> - vermelding van teer- en nicotinegehalte op pakjes
>> - beperking van het aantal verkooppunten
>> - een verbod op verkoop aan jongeren beneden de achttien jaar
>> - drastische verhoging van accijns
>
> De enige regel waar ik het niet mee eens kan zijn. Accijnzen zijn niet
> meer dan geldmakerij door regeringen die hun kans schoon zien om de
> stattskas te spekken. Ze hebben niets met gezondheid te maken.

Ik snap het argument van geldklopperij en de roker als melkkoe wel, en dat
wringt inderdaad een beetje.
Van de andere kant zijn prijsverhogingen een middel om het gebruik te
ontmoedigen. Ik denk dus dat een overheid die werkelijk het aantal rokers
omlaag wil brengen, weinig keus heeft.
Het zou wellicht aardig zijn als op de een of andere manier de accijnzen
rechtstreeks in de kas van Volksgezondheid vloeiden.

>> - rookverboden in openbare gebouwen
>
>> (, bioscopen en theaters en bij overdekte
>> sportwedstrijden)
>
> "Openbare gebouwen" beschrijft dit voldoende. Als je voorbeelden gaat
> geven laat je er bijna onvermijdelijk een stel weg.

Dat is waar. In 1967 was deze discussie echter geheel nieuw, en ik denk dat
Meinsma een paar voorbeelden wilde geven.

===============
--
People are wrong when they say that opera is not what it used to be. It is
what it used to be. That's what's wrong with it. (Noël Coward)

Franneke wrote:
> pyrrho tikte:
>
>> Franneke wrote:
>
>>>>>>> Jammer, maar ik ben de schaamte inmiddels voorbij. En van mij
>>>>>>> mag een psychogeriatrisch patient best in zijn eigen kamer
>>>>>>> roken, als dat tenminste mogelijk is vanuit het oogpunt van de
>>>>>>> brandveiligheid. Uiteraard dient hij zijn rokertje dan even te
>>>>>>> doven als de stofzuigers,de dweilers en de billenprikkers
>>>>>>> langskomen.
>>>>>>
>>>>>> Mja, dat geeft de essentie van je gedachtengoed wel adequaat
>>>>>> weer. De mens die vanwege omstandigheden is angewezen op een
>>>>>> specifiek soort woonruimte verliest blijkbaar ook elk recht op
>>>>>> souvereiniteit. Jouw potsjes ademen de geur van tamelijk eng
>>>>>> maternalisme. Ken je die hoofdzuster uit: "One flew over de
>>>>>> cuckoos nest"? Daar heb je wel wat van.
>>>>>
>>>>> Mooi, dan zijn we eruit, want ik lig niet wakker van die
>>>>> kwalificatie. Weet je? Dokter Meinsma, de eerste Nederlander die
>>>>> riep dat roken de meest ongezonde vermijdbare gewoonte is, en dat
>>>>> (long)artsen dienaangaande een verantwoordelijkheid hadden die
>>>>> uitsteeg boven het behandelen van reeds zieke mensen, werd
>>>>> destijds door sommigen beschouwd als een Nazi.
>>>>> Hij was echter gewoon zijn tijd 30 jaar vooruit.
>>>>
>>>> Mja, dat is een overbekende discussie die af en toe en op
>>>> verschillende terreinen weer eens de kop opsteekt. Het gaat uit van
>>>> het toerekenen van schuld aan mensen om te bepalen in hoeverre men
>>>> voor hulp in aanmerking komt en is meestal gebaseerd op versimpelde
>>>> causale verbanden in het meestentijds liberale gedachtengoed. Het
>>>> is de denkwijze van de boekhouder en in flagrante strijd met de
>>>> intentie van de artseneed. Binnen de medische ethiek is de zaak ook
>>>> al langer aan de orde en als volgt afgedaan: "Er zijn geen
>>>> eenduidige criteria aan te wijzen voor een zogenaamde ongezonde
>>>> levenswijze". Let wel, niet bedoeld wordt dat er geen afzonderlijke
>>>> risicovolle activiteiten kunnen worden geidentificeerd, maar dat
>>>> het om evidente redenen geen instrument kan zijn in de verdeling
>>>> van schaarse zorg onder individuen. Dat lijkt me helder.
>>>
>>> Mij lijkt dit betoog een rookgordijn.
>>
>> Het is een officieel standpunt, het bevat een heldere mening over
>> schuldtoerekening
>
> Kan wel wezen, maar die heldere mening laat klaarblijkelijk duidelijke
> risicofactoren buiten beschouwing. Van roken hoef je niet per se dood
> te gaan (een van mijn voorouders is er 71 mee geworden), maar dat
> paffen valt onder een ongezonde levenswijze, staat statistisch gezien
> wel vast.

Je moet beter begrijpend lezen pepernoot. Roken is risicovol maar
wintersport ook. Maw er is geen peil op te trekken hoe je bij een
individueel persoon tot een risicoprofiel zou moeten komen.


>
>>> Meinsma was in de jaren 50 en 60 voorzitter van Het Wilhelminafonds,
>>> de voorloper van het Kankerfonds. Hij kreeg ruzie omdat hij zei dat
>>> longkanker vrijwel altijd door roken wordt veroorzaakt ("versimpeld
>>> causaal verband" noem jij dat?)
>>
>> Als je statistiek als ethisch beginsel wil hanteren, ja inderdaad.
>
> Niks ethisch. Roken is gewoon ongezond, dat is een feit, en je kan
> wel geld uitgeven aan bloedverdunnende en aderverwijdende middelen,
> rollators, zuurstofflessen, bestralingen, beenamputaties en
> bypass-operaties, maar veel logischer en effectiever is het om
> potentiële slachtoffers erop te wijzen dat niet beginnen met roken
> voordeliger, aangenamer en goedkoper is dan er voortijdig mee
> stoppen. Heb je daar moeite mee?

Nee, daar heb je folders voor en voor de rest is een kosten/baten afweging
op basis van gedrag onzin en verwerpelijk. Tegenover de kosten die voor
sommige rokers moeten worden gemaakt, staan bovendien de opbrengsten van
gemiddeld een aantal jaren minder leven. Een straffe roker is dus goedkoop
voor de gezondheidszorg, gelet op het feit dat de laatste jaren van een
mensenleven het duurst voor de maatschappij zijn.

>
>>> , en dat de beste wijze om longkanker
>>> te bestrijden is door roken te ontmoedigen, in de eerste plaats dmv
>>> voorlichting. Ook vond hij dat voor artsen een preventieve taak was
>>> weggelegd. Helaas, de medische wereld rookte zelf, constateerde hij.
>>> Ikzelf zat vroeger bij een kettingrokende huisarts; ik zie de
>>> volgepropte asbak op zijn bureau nog voor me, maar dit terzijde.
>>> Ook Meinsma's voorstel om op de lagere school voorlichting te gaan
>>> geven en roken door leraren in de klas te verbieden, stuitte op
>>> grote weerstand.
>>>
>>> Dit waren zijn belangrijkste voorstellen, gedaan in 1967:
>>>
>>> - een algemeen reclameverbod voor sigaretten en shag
>>> -een verplichte gezondheidswaarschuwing op de verpakking
>>> - vermelding van teer- en nicotinegehalte op pakjes
>>> - beperking van het aantal verkooppunten
>>> - een verbod op verkoop aan jongeren beneden de achttien jaar
>>> - drastische verhoging van accijns
>>> - rookverboden in openbare gebouwen, bioscopen en theaters en bij
>>> overdekte sportwedstrijden
>>> - het verbieden van sigarettenautomaten.
>>>
>>> Jij noemt die man (indirect) een boekhouder? Hij zou een standbeeld
>>> moeten krijgen. Wat hij destijds zei, is nu gemeengoed.
>>
>> Allemaal prachtig, maar je moet niet zo doordraven, je walst met je
>> reclamespotjes consequent over mijn argumenten heen. Volksgezondheid
>> is een groot goed, maar het moet wat mij betreft nog met een paar
>> andere zaken concurreren om de prioriteit. Onder de huidige
>> tabakswetgeving is het risico van schadelijk meeroken nagenoeg nihil
>> geworden. Dus nu moet pleegzuster even dimmen.
>
> Je kan me wat, vuurtje, dit is joesnet en niks moet hier.

Vuurtje? Informeer je over mijn nick padvinder

>En voor wie
> in de horeca werkt, is het risico van schadelijk meeroken absoluut
> niet nihil. Daarnaast hebben niet-rokende bezoekers er gewoon last
> van, ook en zelfs als ze er niet aan overlijden. De reden dat ik
> zelden in de kroeg kom is niet omdat ik zo bang ben kanker te
> krijgen, maar omdat het zo'n gore zooi is; alles gaat er van stinken
> en mijn kleren moeten meteen in de was. En natuurlijk slaat dat
> gerook op mijn keel en m'n ogen.

Tjee, jij hebt het niet gemakkelijk. Mijn punt is dat mensen zoals jij de
wereld verdelen in twee overzichtelijke groepen. In jouw geval rokers en
niet-rokers. In andere gevallen bijvoorbeeld moslims en niet-moslims. Ik zou
mijn rokende vrienden nooit onder druk zetten om niet te roken in een kroeg
omdat ik erbij sta. Dat gezeur over schadelijkheid is bij een enkel
horeca-bezoek per week niet aan de orde, en wie niet roken wil, moet niet in
een kroeg gaan werken.

> Bovendien is het een mooi streven om te voorkomen dat jongeren gaan
> roken, of heb je liever dat ze allemaal aan jeugdkanker overlijden?

Joh, en neuqen mogen ze ook al niet meer

> Een van de instrumenten daarvoor is roken zoveel mogelijk te
> verbannen uit het openbare leven. Die aanpak werkt met heroine ook
> heel aardig.

Hahaha, ja de oorlog tegen drugs heeft Bush zeker wel bijna gewonnen.

pyrrho tikte:

> Franneke wrote:

>>>>>> Mooi, dan zijn we eruit, want ik lig niet wakker van die
>>>>>> kwalificatie. Weet je? Dokter Meinsma, de eerste Nederlander die
>>>>>> riep dat roken de meest ongezonde vermijdbare gewoonte is, en dat
>>>>>> (long)artsen dienaangaande een verantwoordelijkheid hadden die
>>>>>> uitsteeg boven het behandelen van reeds zieke mensen, werd
>>>>>> destijds door sommigen beschouwd als een Nazi.
>>>>>> Hij was echter gewoon zijn tijd 30 jaar vooruit.
>>>>>
>>>>> Mja, dat is een overbekende discussie die af en toe en op
>>>>> verschillende terreinen weer eens de kop opsteekt. Het gaat uit
>>>>> van het toerekenen van schuld aan mensen om te bepalen in
>>>>> hoeverre men voor hulp in aanmerking komt en is meestal gebaseerd
>>>>> op versimpelde causale verbanden in het meestentijds liberale
>>>>> gedachtengoed. Het is de denkwijze van de boekhouder en in
>>>>> flagrante strijd met de intentie van de artseneed. Binnen de
>>>>> medische ethiek is de zaak ook al langer aan de orde en als volgt
>>>>> afgedaan: "Er zijn geen eenduidige criteria aan te wijzen voor
>>>>> een zogenaamde ongezonde levenswijze". Let wel, niet bedoeld
>>>>> wordt dat er geen afzonderlijke risicovolle activiteiten kunnen
>>>>> worden geidentificeerd, maar dat het om evidente redenen geen
>>>>> instrument kan zijn in de verdeling van schaarse zorg onder
>>>>> individuen. Dat lijkt me helder.
>>>>
>>>> Mij lijkt dit betoog een rookgordijn.
>>>
>>> Het is een officieel standpunt, het bevat een heldere mening over
>>> schuldtoerekening
>>
>> Kan wel wezen, maar die heldere mening laat klaarblijkelijk
>> duidelijke risicofactoren buiten beschouwing. Van roken hoef je niet
>> per se dood te gaan (een van mijn voorouders is er 71 mee geworden),
>> maar dat paffen valt onder een ongezonde levenswijze, staat
>> statistisch gezien wel vast.
>
> Je moet beter begrijpend lezen pepernoot. Roken is risicovol maar
> wintersport ook. Maw er is geen peil op te trekken hoe je bij een
> individueel persoon tot een risicoprofiel zou moeten komen.

En dus mag een dokter niet het advies geven aan een man die wat kortademig
aan het worden is, dat hij maar beter kan stoppen met roken? En mag een
huisarts zijn patienten geen tips verschaffen die waarschijnlijk zullen
leiden tot een leven met minder kwaaltjes, te weten: dagelijks
lichaamsbeweging nemen, gevarieerd eten, matig drinken, en niet roken?
In China bestond er ooit een systeem waarin de arts niet werd betaald voor
het aantal patienten dat hij genas, maar voor het aantal mensen dat hij
gezond hield.
Ik heb een keer met een vent gekletst in de wachtkamer van de huisarts, die
thuis met een zuurstoffles rondliep en ettelijke operaties aan zijn
beenaderen had ondergaan, maar stug volhield dat zijn klachten niet door het
roken kwamen.
Tja. Tegen zo iemand kan inderdaad de arts lullen als Brugman; 't zal niet
helpen.
Hoe je het ook wendt of keert: roken is de belangrijkste vermijdbare
schadelijke gewoonte; een niet-roker leeft gemiddeld 10 jaar langer, en de
kans dat hij longemfyseem, longkanker of een paar andere zeer akelige
kwaaltjes krijgt is nagenoeg nul.

>>>> Meinsma was in de jaren 50 en 60 voorzitter van Het
>>>> Wilhelminafonds, de voorloper van het Kankerfonds. Hij kreeg ruzie
>>>> omdat hij zei dat longkanker vrijwel altijd door roken wordt
>>>> veroorzaakt ("versimpeld causaal verband" noem jij dat?)
>>>
>>> Als je statistiek als ethisch beginsel wil hanteren, ja inderdaad.
>>
>> Niks ethisch. Roken is gewoon ongezond, dat is een feit, en je kan
>> wel geld uitgeven aan bloedverdunnende en aderverwijdende middelen,
>> rollators, zuurstofflessen, bestralingen, beenamputaties en
>> bypass-operaties, maar veel logischer en effectiever is het om
>> potentiële slachtoffers erop te wijzen dat niet beginnen met roken
>> voordeliger, aangenamer en goedkoper is dan er voortijdig mee
>> stoppen. Heb je daar moeite mee?
>
> Nee, daar heb je folders voor en voor de rest is een kosten/baten
> afweging op basis van gedrag onzin en verwerpelijk. Tegenover de
> kosten die voor sommige rokers moeten worden gemaakt, staan bovendien
> de opbrengsten van gemiddeld een aantal jaren minder leven. Een
> straffe roker is dus goedkoop voor de gezondheidszorg, gelet op het
> feit dat de laatste jaren van een mensenleven het duurst voor de
> maatschappij zijn.

Kosten interesseren me niet en daar hebben we het ook niet over. Als
niet-roker ben ik zelfs bereid om een hogere premie op te hoesten waarmee
stoppende rokers kunnen worden geholpen.
Een foldertje neerleggen zet weinig zoden aan de dijk, zo is allang
gebleken. De overheid heeft een verantwoordelijkheid tav volksgezondheid. Ze
zorgt dat we van drinkwater geen cholera krijgen. Ze regelt dat asbest uit
huizen wordt gesloopt. Ze dwingt mensen om een autogordel te dragen. En dan
mag ze niet actief proberen te voorkomen dat de levens van jongeren worden
verwoest? Ze moet lijdzaam toezien hoe een ernstige en zeer schadelijke
verslaving grote vernielingen aanricht?

>>>> , en dat de beste wijze om longkanker
>>>> te bestrijden is door roken te ontmoedigen, in de eerste plaats dmv
>>>> voorlichting. Ook vond hij dat voor artsen een preventieve taak was
>>>> weggelegd. Helaas, de medische wereld rookte zelf, constateerde
>>>> hij. Ikzelf zat vroeger bij een kettingrokende huisarts; ik zie de
>>>> volgepropte asbak op zijn bureau nog voor me, maar dit terzijde.
>>>> Ook Meinsma's voorstel om op de lagere school voorlichting te gaan
>>>> geven en roken door leraren in de klas te verbieden, stuitte op
>>>> grote weerstand.
>>>>
>>>> Dit waren zijn belangrijkste voorstellen, gedaan in 1967:
>>>>
>>>> - een algemeen reclameverbod voor sigaretten en shag
>>>> -een verplichte gezondheidswaarschuwing op de verpakking
>>>> - vermelding van teer- en nicotinegehalte op pakjes
>>>> - beperking van het aantal verkooppunten
>>>> - een verbod op verkoop aan jongeren beneden de achttien jaar
>>>> - drastische verhoging van accijns
>>>> - rookverboden in openbare gebouwen, bioscopen en theaters en bij
>>>> overdekte sportwedstrijden
>>>> - het verbieden van sigarettenautomaten.
>>>>
>>>> Jij noemt die man (indirect) een boekhouder? Hij zou een standbeeld
>>>> moeten krijgen. Wat hij destijds zei, is nu gemeengoed.
>>>
>>> Allemaal prachtig, maar je moet niet zo doordraven, je walst met je
>>> reclamespotjes consequent over mijn argumenten heen. Volksgezondheid
>>> is een groot goed, maar het moet wat mij betreft nog met een paar
>>> andere zaken concurreren om de prioriteit. Onder de huidige
>>> tabakswetgeving is het risico van schadelijk meeroken nagenoeg nihil
>>> geworden. Dus nu moet pleegzuster even dimmen.
>>
>> Je kan me wat, vuurtje, dit is joesnet en niks moet hier.
>
> Vuurtje? Informeer je over mijn nick padvinder

Ik zag het oud-Griekse to pur in jouw nick, vandaar. Maar geeft niet:
"Vuurtje" staat je wel. Die houden we er dus in. Mag jij me "Padvinder",
"Pepernoot" of "Pleegzuster" noemen.

>> En voor wie
>> in de horeca werkt, is het risico van schadelijk meeroken absoluut
>> niet nihil. Daarnaast hebben niet-rokende bezoekers er gewoon last
>> van, ook en zelfs als ze er niet aan overlijden. De reden dat ik
>> zelden in de kroeg kom is niet omdat ik zo bang ben kanker te
>> krijgen, maar omdat het zo'n gore zooi is; alles gaat er van stinken
>> en mijn kleren moeten meteen in de was. En natuurlijk slaat dat
>> gerook op mijn keel en m'n ogen.
>
> Tjee, jij hebt het niet gemakkelijk. Mijn punt is dat mensen zoals
> jij de wereld verdelen in twee overzichtelijke groepen. In jouw geval
> rokers en niet-rokers. In andere gevallen bijvoorbeeld moslims en
> niet-moslims. Ik zou mijn rokende vrienden nooit onder druk zetten om
> niet te roken in een kroeg omdat ik erbij sta. Dat gezeur over
> schadelijkheid is bij een enkel horeca-bezoek per week niet aan de
> orde, en wie niet roken wil, moet niet in een kroeg gaan werken.

Een vriend die in mijn gezicht door blijft roken terwijl hij ziet dat ik er
last van heb, is geen vriend.
En dat mensen die het openbare leven graag rookvrij willen hebben de wereld
opdelen in twee groepen, is de gebruikelijke verdraaiing van de
werkelijkheid, waarin de slachtoffers als schuldigen worden aangewezen.
Verder heb ik al mijn argumenten om de horeca rookvrij te maken al op tafel
gelegd. En je weet dat het verbod er komt, zelfs als je het volgende
berichtje met een korrel zout wens te nemen:

http://www.kwfkankerbestrijding.nl/c..._Rookvrij.html
Q
Steeds meer Nederlanders zijn voorstander van een rookvrije horeca. Uit
onderzoek van TNS Nipo van 11 november jongstleden bleek dat 65% van de
horecabezoekers een rookverbod wil. Daarvan wil 59% dat dit ook snel komt.
/Q


>> Bovendien is het een mooi streven om te voorkomen dat jongeren gaan
>> roken, of heb je liever dat ze allemaal aan jeugdkanker overlijden?
>
> Joh, en neuqen mogen ze ook al niet meer

Als ze neuqen in plaats van roken, mogen ze van mij hun gang gaan. Echter
net als roken: niet in de kroeg. Of er moet een goed afgescheiden ruimte
voor neuqers worden gecreeerd, dan heb ik er geen bezwaren tegen.

>> Een van de instrumenten daarvoor is roken zoveel mogelijk te
>> verbannen uit het openbare leven. Die aanpak werkt met heroine ook
>> heel aardig.
>
> Hahaha, ja de oorlog tegen drugs heeft Bush zeker wel bijna gewonnen.

Nee, die oorlog is hij aan het verliezen. En juist van de problematiek rond
roken zou hij kunnen leren. Een drug zonder meer verbieden werkt averechts,
kost de gemeenschap veel geld en vormt de basis voor een hele nieuwe
criminele tak (denk ook aan de Drooglegging). Het gebruik van een drug
reguleren is veel effectiever.

==================
--
I inherited a painting and a violin which turned out to be a Rembrandt and a
Stradivarius. Unfortunately, Rembrandt made lousy violins and Stradivarius
was a terrible painter.
- Tommy Cooper

"Franneke" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> pyrrho tikte:
>
> > Franneke wrote:
>
> >>>>>> Mooi, dan zijn we eruit, want ik lig niet wakker van die
> >>>>>> kwalificatie. Weet je? Dokter Meinsma, de eerste Nederlander die
> >>>>>> riep dat roken de meest ongezonde vermijdbare gewoonte is, en dat
> >>>>>> (long)artsen dienaangaande een verantwoordelijkheid hadden die
> >>>>>> uitsteeg boven het behandelen van reeds zieke mensen, werd
> >>>>>> destijds door sommigen beschouwd als een Nazi.
> >>>>>> Hij was echter gewoon zijn tijd 30 jaar vooruit.
> >>>>>
> >>>>> Mja, dat is een overbekende discussie die af en toe en op
> >>>>> verschillende terreinen weer eens de kop opsteekt. Het gaat uit
> >>>>> van het toerekenen van schuld aan mensen om te bepalen in
> >>>>> hoeverre men voor hulp in aanmerking komt en is meestal gebaseerd
> >>>>> op versimpelde causale verbanden in het meestentijds liberale
> >>>>> gedachtengoed. Het is de denkwijze van de boekhouder en in
> >>>>> flagrante strijd met de intentie van de artseneed. Binnen de
> >>>>> medische ethiek is de zaak ook al langer aan de orde en als volgt
> >>>>> afgedaan: "Er zijn geen eenduidige criteria aan te wijzen voor
> >>>>> een zogenaamde ongezonde levenswijze". Let wel, niet bedoeld
> >>>>> wordt dat er geen afzonderlijke risicovolle activiteiten kunnen
> >>>>> worden geidentificeerd, maar dat het om evidente redenen geen
> >>>>> instrument kan zijn in de verdeling van schaarse zorg onder
> >>>>> individuen. Dat lijkt me helder.
> >>>>
> >>>> Mij lijkt dit betoog een rookgordijn.
> >>>
> >>> Het is een officieel standpunt, het bevat een heldere mening over
> >>> schuldtoerekening
> >>
> >> Kan wel wezen, maar die heldere mening laat klaarblijkelijk
> >> duidelijke risicofactoren buiten beschouwing. Van roken hoef je niet
> >> per se dood te gaan (een van mijn voorouders is er 71 mee geworden),
> >> maar dat paffen valt onder een ongezonde levenswijze, staat
> >> statistisch gezien wel vast.
> >
> > Je moet beter begrijpend lezen pepernoot. Roken is risicovol maar
> > wintersport ook. Maw er is geen peil op te trekken hoe je bij een
> > individueel persoon tot een risicoprofiel zou moeten komen.
>
> En dus mag een dokter niet het advies geven aan een man die wat kortademig
> aan het worden is, dat hij maar beter kan stoppen met roken? En mag een
> huisarts zijn patienten geen tips verschaffen die waarschijnlijk zullen
> leiden tot een leven met minder kwaaltjes, te weten: dagelijks
> lichaamsbeweging nemen, gevarieerd eten, matig drinken, en niet roken?
> In China bestond er ooit een systeem waarin de arts niet werd betaald voor
> het aantal patienten dat hij genas, maar voor het aantal mensen dat hij
> gezond hield.
> Ik heb een keer met een vent gekletst in de wachtkamer van de huisarts,
die
> thuis met een zuurstoffles rondliep en ettelijke operaties aan zijn
> beenaderen had ondergaan, maar stug volhield dat zijn klachten niet door
het
> roken kwamen.
> Tja. Tegen zo iemand kan inderdaad de arts lullen als Brugman; 't zal niet
> helpen.
> Hoe je het ook wendt of keert: roken is de belangrijkste vermijdbare
> schadelijke gewoonte; een niet-roker leeft gemiddeld 10 jaar langer, en de
> kans dat hij longemfyseem, longkanker of een paar andere zeer akelige
> kwaaltjes krijgt is nagenoeg nul.
>
> >>>> Meinsma was in de jaren 50 en 60 voorzitter van Het
> >>>> Wilhelminafonds, de voorloper van het Kankerfonds. Hij kreeg ruzie
> >>>> omdat hij zei dat longkanker vrijwel altijd door roken wordt
> >>>> veroorzaakt ("versimpeld causaal verband" noem jij dat?)
> >>>
> >>> Als je statistiek als ethisch beginsel wil hanteren, ja inderdaad.
> >>
> >> Niks ethisch. Roken is gewoon ongezond, dat is een feit, en je kan
> >> wel geld uitgeven aan bloedverdunnende en aderverwijdende middelen,
> >> rollators, zuurstofflessen, bestralingen, beenamputaties en
> >> bypass-operaties, maar veel logischer en effectiever is het om
> >> potentiële slachtoffers erop te wijzen dat niet beginnen met roken
> >> voordeliger, aangenamer en goedkoper is dan er voortijdig mee
> >> stoppen. Heb je daar moeite mee?
> >
> > Nee, daar heb je folders voor en voor de rest is een kosten/baten
> > afweging op basis van gedrag onzin en verwerpelijk. Tegenover de
> > kosten die voor sommige rokers moeten worden gemaakt, staan bovendien
> > de opbrengsten van gemiddeld een aantal jaren minder leven. Een
> > straffe roker is dus goedkoop voor de gezondheidszorg, gelet op het
> > feit dat de laatste jaren van een mensenleven het duurst voor de
> > maatschappij zijn.
>
> Kosten interesseren me niet en daar hebben we het ook niet over. Als
> niet-roker ben ik zelfs bereid om een hogere premie op te hoesten waarmee
> stoppende rokers kunnen worden geholpen.
> Een foldertje neerleggen zet weinig zoden aan de dijk, zo is allang
> gebleken. De overheid heeft een verantwoordelijkheid tav volksgezondheid.
Ze
> zorgt dat we van drinkwater geen cholera krijgen. Ze regelt dat asbest uit
> huizen wordt gesloopt. Ze dwingt mensen om een autogordel te dragen. En
dan
> mag ze niet actief proberen te voorkomen dat de levens van jongeren worden
> verwoest? Ze moet lijdzaam toezien hoe een ernstige en zeer schadelijke
> verslaving grote vernielingen aanricht?
>
> >>>> , en dat de beste wijze om longkanker
> >>>> te bestrijden is door roken te ontmoedigen, in de eerste plaats dmv
> >>>> voorlichting. Ook vond hij dat voor artsen een preventieve taak was
> >>>> weggelegd. Helaas, de medische wereld rookte zelf, constateerde
> >>>> hij. Ikzelf zat vroeger bij een kettingrokende huisarts; ik zie de
> >>>> volgepropte asbak op zijn bureau nog voor me, maar dit terzijde.
> >>>> Ook Meinsma's voorstel om op de lagere school voorlichting te gaan
> >>>> geven en roken door leraren in de klas te verbieden, stuitte op
> >>>> grote weerstand.
> >>>>
> >>>> Dit waren zijn belangrijkste voorstellen, gedaan in 1967:
> >>>>
> >>>> - een algemeen reclameverbod voor sigaretten en shag
> >>>> -een verplichte gezondheidswaarschuwing op de verpakking
> >>>> - vermelding van teer- en nicotinegehalte op pakjes
> >>>> - beperking van het aantal verkooppunten
> >>>> - een verbod op verkoop aan jongeren beneden de achttien jaar
> >>>> - drastische verhoging van accijns
> >>>> - rookverboden in openbare gebouwen, bioscopen en theaters en bij
> >>>> overdekte sportwedstrijden
> >>>> - het verbieden van sigarettenautomaten.
> >>>>
> >>>> Jij noemt die man (indirect) een boekhouder? Hij zou een standbeeld
> >>>> moeten krijgen. Wat hij destijds zei, is nu gemeengoed.
> >>>
> >>> Allemaal prachtig, maar je moet niet zo doordraven, je walst met je
> >>> reclamespotjes consequent over mijn argumenten heen. Volksgezondheid
> >>> is een groot goed, maar het moet wat mij betreft nog met een paar
> >>> andere zaken concurreren om de prioriteit. Onder de huidige
> >>> tabakswetgeving is het risico van schadelijk meeroken nagenoeg nihil
> >>> geworden. Dus nu moet pleegzuster even dimmen.
> >>
> >> Je kan me wat, vuurtje, dit is joesnet en niks moet hier.
> >
> > Vuurtje? Informeer je over mijn nick padvinder
>
> Ik zag het oud-Griekse to pur in jouw nick, vandaar. Maar geeft niet:
> "Vuurtje" staat je wel. Die houden we er dus in. Mag jij me "Padvinder",
> "Pepernoot" of "Pleegzuster" noemen.
>
> >> En voor wie
> >> in de horeca werkt, is het risico van schadelijk meeroken absoluut
> >> niet nihil. Daarnaast hebben niet-rokende bezoekers er gewoon last
> >> van, ook en zelfs als ze er niet aan overlijden. De reden dat ik
> >> zelden in de kroeg kom is niet omdat ik zo bang ben kanker te
> >> krijgen, maar omdat het zo'n gore zooi is; alles gaat er van stinken
> >> en mijn kleren moeten meteen in de was. En natuurlijk slaat dat
> >> gerook op mijn keel en m'n ogen.
> >
> > Tjee, jij hebt het niet gemakkelijk. Mijn punt is dat mensen zoals
> > jij de wereld verdelen in twee overzichtelijke groepen. In jouw geval
> > rokers en niet-rokers. In andere gevallen bijvoorbeeld moslims en
> > niet-moslims. Ik zou mijn rokende vrienden nooit onder druk zetten om
> > niet te roken in een kroeg omdat ik erbij sta. Dat gezeur over
> > schadelijkheid is bij een enkel horeca-bezoek per week niet aan de
> > orde, en wie niet roken wil, moet niet in een kroeg gaan werken.
>
> Een vriend die in mijn gezicht door blijft roken terwijl hij ziet dat ik
er
> last van heb, is geen vriend.
> En dat mensen die het openbare leven graag rookvrij willen hebben de
wereld
> opdelen in twee groepen, is de gebruikelijke verdraaiing van de
> werkelijkheid, waarin de slachtoffers als schuldigen worden aangewezen.
> Verder heb ik al mijn argumenten om de horeca rookvrij te maken al op
tafel
> gelegd. En je weet dat het verbod er komt, zelfs als je het volgende
> berichtje met een korrel zout wens te nemen:
>
>
http://www.kwfkankerbestrijding.nl/c...Natuurlijk_Roo
kvrij.html
> Q
> Steeds meer Nederlanders zijn voorstander van een rookvrije horeca. Uit
> onderzoek van TNS Nipo van 11 november jongstleden bleek dat 65% van de
> horecabezoekers een rookverbod wil. Daarvan wil 59% dat dit ook snel komt.
> /Q
>
>
> >> Bovendien is het een mooi streven om te voorkomen dat jongeren gaan
> >> roken, of heb je liever dat ze allemaal aan jeugdkanker overlijden?
> >
> > Joh, en neuqen mogen ze ook al niet meer
>
> Als ze neuqen in plaats van roken,

Wel qonseqwent blijven, en 'roqen' schrijven, Franneqe.

Franneke wrote:
> De Joker © tikte:
>> Franneke wrote:
>>> pyrrho tikte:
...
...
>>> Jij noemt die man (indirect) een boekhouder? Hij zou een standbeeld
>>> moeten krijgen.
>>
>> Sluit dat elkaar uit dan, Franne?
>
> Zo goed als. Boekhouders, codecloppers en jokers krijgen in de praktijk
> zelden standbeelden.

Ze gaan zelden naar wie ze verdient, Franneke...

>>> --
>>> "Zoals het klokje thuis tikt, tikt het overal." (Dagobert Duck)
>>
>> (J)
>>
>> "Het was mij natuurlijk om mijn brommer te doen!" (Biesheuvel)
>
> "Brommer op zee"?

Inderdaad, en na de eerste experimenten met luciferhoutjes in de wasbak,
en daarna met spijkers (wat al een stuk moeilijker is) is het, zoals je
vast wel weet, uiteindelijk ook gelukt met zijn brommer, waarbij het
geheim, ik verklap het meer gewoon, is er goed voor te zorgen dat de
zijkanten van de banden niet nat worden! Als je daar op let, Franneke,
rij je moeiteloos met zo'n brommer over zee.

> --
> "Lunatics are running nl.politics."

(J)

"One morning, nurse Franneke found the assylum empty"

Franneke wrote:
> pyrrho tikte:

[roken en ethiek]

>>>> Het is een officieel standpunt, het bevat een heldere mening over
>>>> schuldtoerekening
>>>
>>> Kan wel wezen, maar die heldere mening laat klaarblijkelijk
>>> duidelijke risicofactoren buiten beschouwing. Van roken hoef je niet
>>> per se dood te gaan (een van mijn voorouders is er 71 mee geworden),
>>> maar dat paffen valt onder een ongezonde levenswijze, staat
>>> statistisch gezien wel vast.
>>
>> Je moet beter begrijpend lezen pepernoot. Roken is risicovol maar
>> wintersport ook. Maw er is geen peil op te trekken hoe je bij een
>> individueel persoon tot een risicoprofiel zou moeten komen.
>
> En dus mag een dokter niet het advies geven aan een man die wat
> kortademig aan het worden is, dat hij maar beter kan stoppen met
> roken? En mag een huisarts zijn patienten geen tips verschaffen die
> waarschijnlijk zullen leiden tot een leven met minder kwaaltjes, te
> weten: dagelijks lichaamsbeweging nemen, gevarieerd eten, matig
> drinken, en niet roken?

Tja, de schijf van vijf is ook al vier keer veranderd in mijn leven, dus
doktersadviezen geven op zichzelf geen enkele garantie voor een gezond laat
staan gelukkig bestaan en een volledig risicoloos leven -als het al zou
bestaan- lijkt me tamelijk vervelend. Daarbij wil ik graag mijn eigen keuzes
maken en heb schijt aan een controlfreakerige overheid. Fundis als jij
hebben de verveldende gewoonte je nogal blind te staren op 1 facet uit het
gevarieerde menselijke bestaan en daar talloze conlusies aan te verbinden.
Dat moet je niet doen

> In China bestond er ooit een systeem waarin de arts niet werd betaald
> voor het aantal patienten dat hij genas, maar voor het aantal mensen
> dat hij gezond hield.

Hahaha, lijkt me dat je dan als arts vooral niet moet solliciteren naar een
positie in een Chinese mijnstreek, maar bijvoorbeeld bij de partijtop.

Wat een malligheid.

On 2006-12-15, Franneke <[email protected]> wrote:
>
> Dit waren zijn belangrijkste voorstellen, gedaan in 1967:
>
> - een algemeen reclameverbod voor sigaretten en shag
> -een verplichte gezondheidswaarschuwing op de verpakking
> - vermelding van teer- en nicotinegehalte op pakjes
> - beperking van het aantal verkooppunten
> - een verbod op verkoop aan jongeren beneden de achttien jaar
> - drastische verhoging van accijns
> - rookverboden in openbare gebouwen, bioscopen en theaters en bij overdekte
> sportwedstrijden
> - het verbieden van sigarettenautomaten.
>
> Jij noemt die man (indirect) een boekhouder? Hij zou een standbeeld moeten
> krijgen. Wat hij destijds zei, is nu gemeengoed.

En waarom word er niets gedaan aan de echte oorzaak?
90% van de door tabaksrook veroorzaakte longkanker zou geelimineerd
kunnen worden door tabak zonder fosfaatkunstmest te telen,
waardoor er geen radioaktief polonium-210 in terechtkomt.

--
<http://rr.www.cistron.nl/> -!- <http://www.rr.dds.nl/>
<http://www.dread.demon.nl/>

pyrrho tikte:

> Franneke wrote:
>> pyrrho tikte:
>
> [roken en ethiek]
>
>>>>> Het is een officieel standpunt, het bevat een heldere mening over
>>>>> schuldtoerekening
>>>>
>>>> Kan wel wezen, maar die heldere mening laat klaarblijkelijk
>>>> duidelijke risicofactoren buiten beschouwing. Van roken hoef je
>>>> niet per se dood te gaan (een van mijn voorouders is er 71 mee
>>>> geworden), maar dat paffen valt onder een ongezonde levenswijze,
>>>> staat statistisch gezien wel vast.
>>>
>>> Je moet beter begrijpend lezen pepernoot. Roken is risicovol maar
>>> wintersport ook. Maw er is geen peil op te trekken hoe je bij een
>>> individueel persoon tot een risicoprofiel zou moeten komen.
>>
>> En dus mag een dokter niet het advies geven aan een man die wat
>> kortademig aan het worden is, dat hij maar beter kan stoppen met
>> roken? En mag een huisarts zijn patienten geen tips verschaffen die
>> waarschijnlijk zullen leiden tot een leven met minder kwaaltjes, te
>> weten: dagelijks lichaamsbeweging nemen, gevarieerd eten, matig
>> drinken, en niet roken?
>
> Tja, de schijf van vijf is ook al vier keer veranderd in mijn leven,
> dus doktersadviezen geven op zichzelf geen enkele garantie voor een
> gezond laat staan gelukkig bestaan en een volledig risicoloos leven
> -als het al zou bestaan- lijkt me tamelijk vervelend.

Waar, maar denk je werkelijk dat over 10 of 20 jaar de geleerden zullen
ontdekken dat roken helemaal niet schadelijk is, dat je er geen kanker van
kan krijgen, dat je longen niet de vernieling in gaan, dat je aderen er niet
van dichtslibben, en dat eigenlijk roken in de schijf van 5 zou moeten
worden opgenomen?

> Daarbij wil ik
> graag mijn eigen keuzes maken en heb schijt aan een controlfreakerige
> overheid. Fundis als jij hebben de verveldende gewoonte je nogal
> blind te staren op 1 facet uit het gevarieerde menselijke bestaan en
> daar talloze conlusies aan te verbinden. Dat moet je niet doen

Dat moet ik niet en ik doe het niet. Maar of je het nou leuk vindt of niet,
we zitten hier nu eenmaal in een rookdraad, en dan ga ik dus niet opeens
beginnen over het broeikaseffect, of de stijgende benzineprijzen. Dat jij
voor het gemak veranderende inzichten over het drinken van melk op één hoop
gooit met roken, is ronduit zwak.
Daarbij vind ik het bij uitstek een taak van de overheid om netelige
problemen aan te pakken waar op basis van vrijwilligheid geen afspraken over
te maken zijn.

Maar eh..... hoe zit het nou? Mag er over 5 jaar nog in de kroeg worden
gerookt?


>> In China bestond er ooit een systeem waarin de arts niet werd betaald
>> voor het aantal patienten dat hij genas, maar voor het aantal mensen
>> dat hij gezond hield.
>
> Hahaha, lijkt me dat je dan als arts vooral niet moet solliciteren
> naar een positie in een Chinese mijnstreek, maar bijvoorbeeld bij de
> partijtop.
>
> Wat een malligheid.

We hebben het hier over 1 �* 2 millennia geleden. Ik zeg niet dat we zoiets
nu ook moeten invoeren, maar het geeft wel te denken. Preventie in de
gezondheidszorg neemt een steeds belangrijkere plaats in. Dat zal wel
samenhangen met het feit dat met name welvaartsziekten tegenwoordig onze
gezondheid bedreigen.

==========================
--
"Be prepared."
(R. Baden Powell)

De Joker © tikte:

> Franneke wrote:
>> De Joker © tikte:
>>> Franneke wrote:
>>>> pyrrho tikte:
> ...
> ...
>>>> Jij noemt die man (indirect) een boekhouder? Hij zou een standbeeld
>>>> moeten krijgen.
>>>
>>> Sluit dat elkaar uit dan, Franne?
>>
>> Zo goed als. Boekhouders, codecloppers en jokers krijgen in de
>> praktijk zelden standbeelden.
>
> Ze gaan zelden naar wie ze verdient, Franneke...

Swaar, maar draait het nu niet om Joker. De meeste mensen die geen
standbeeld verdienen, krijgen er óók geen. Naar een standbeeld kan jij dus
fluiten, Joker.
Kop op; misschien zit er voor jou nog een borstbeeldje in, in het Willy
Dobbeplantsoen.

>>>> --
>>>> "Zoals het klokje thuis tikt, tikt het overal." (Dagobert Duck)
>>>
>>> (J)
>>>
>>> "Het was mij natuurlijk om mijn brommer te doen!" (Biesheuvel)
>>
>> "Brommer op zee"?
>
> Inderdaad, en na de eerste experimenten met luciferhoutjes in de
> wasbak, en daarna met spijkers (wat al een stuk moeilijker is) is
> het, zoals je vast wel weet, uiteindelijk ook gelukt met zijn
> brommer, waarbij het geheim, ik verklap het meer gewoon, is er goed
> voor te zorgen dat de zijkanten van de banden niet nat worden! Als je
> daar op let, Franneke, rij je moeiteloos met zo'n brommer over zee.

Lang geleden dat ik het las, maar helaas heb ik reeds op mijn 15e het
gebruik van de brommerd afgezworen, na een ongelukkige botsing met een
stilstaande auwto.
Ik hou het dus maar bij de hovercraft.

>> --
>> "Lunatics are running nl.politics."
>
> (J)
>
> "One morning, nurse Franneke found the assylum empty"

Zijn de gekken buiten de deur gaan shoppen voor hun dagelijkse elektroshock?

==================
--
Vroeger hadden mensen meer hoofden, minder benen en ongeveer evenveel
voeten. De uitspraak dat ze vroeger één hoofd hadden, twee benen en
evenzoveel voeten is gewoon ahistorisch.
- yew betcha in nl.politiek

Franneke:
> townkraeyer© tikte:
>

[ Meinsma ]

> >> Dit waren zijn belangrijkste voorstellen, gedaan in 1967:
> >>
> >> - een algemeen reclameverbod voor sigaretten en shag
> >> - een verplichte gezondheidswaarschuwing op de verpakking
> >> - vermelding van teer- en nicotinegehalte op pakjes
> >> - beperking van het aantal verkooppunten
> >> - een verbod op verkoop aan jongeren beneden de achttien jaar
> >> - drastische verhoging van accijns
> >
> > De enige regel waar ik het niet mee eens kan zijn. Accijnzen zijn niet
> > meer dan geldmakerij door regeringen die hun kans schoon zien om de
> > stattskas te spekken. Ze hebben niets met gezondheid te maken.
>
> Ik snap het argument van geldklopperij en de roker als melkkoe wel, en dat
> wringt inderdaad een beetje.
> Van de andere kant zijn prijsverhogingen een middel om het gebruik te
> ontmoedigen.

Ik ken geen enkele roker die ermee is gestopt omdat roken te duur werd.
Dat is natuurlijk geen wetenschappelijk onderbouwd onderzoek, maar ik
kende toch op een gegeven moment meer rokers dan niet-rokers. De rokers
die inmiddels gestopt zijn deden dat om gezondheidsredenen. Volgens mij
moet daar dus op gehamerd worden,en niet door de een of andere leus tot
in het oneindige te herhalen. Wie leest er nou nog bewust wat er op zo'n
cigarettenpakje staat ?

> Ik denk dus dat een overheid die werkelijk het aantal rokers
> omlaag wil brengen, weinig keus heeft.

Opvoeding: thuis, op school, etc...overal waar kinderen komen. De
huidige rokende generatie is toch al totaal verpest. Geef het goede
voorbeeld aan de kinderen.

> Het zou wellicht aardig zijn als op de een of andere manier de accijnzen
> rechtstreeks in de kas van Volksgezondheid vloeiden.

Inderdaad. Kwamen we misschien welvan die lamme "eigen bijdrage" af.

> >> - rookverboden in openbare gebouwen
> >
> >> (, bioscopen en theaters en bij overdekte
> >> sportwedstrijden)
> >
> > "Openbare gebouwen" beschrijft dit voldoende. Als je voorbeelden gaat
> > geven laat je er bijna onvermijdelijk een stel weg.
>
> Dat is waar. In 1967 was deze discussie echter geheel nieuw, en ik denk dat
> Meinsma een paar voorbeelden wilde geven.
>
> ===============
>

--
Rob

Franneke:
> De Joker © tikte:
>
> > Franneke wrote:
> >> De Joker © tikte:
> >>> Franneke wrote:
> >>>> pyrrho tikte:
> > ...
> > ...
> >>>> Jij noemt die man (indirect) een boekhouder? Hij zou een standbeeld
> >>>> moeten krijgen.
> >>>
> >>> Sluit dat elkaar uit dan, Franne?
> >>
> >> Zo goed als. Boekhouders, codecloppers en jokers krijgen in de
> >> praktijk zelden standbeelden.
> >
> > Ze gaan zelden naar wie ze verdient, Franneke...
>
> Swaar, maar draait het nu niet om Joker. De meeste mensen die geen
> standbeeld verdienen, krijgen er óók geen. Naar een standbeeld kan jij dus
> fluiten, Joker.

Nou, hij zit wel in ieder pakje nieuwe kaarten.

--
Rob

Franneke wrote:

...
> Swaar, maar draait het nu niet om Joker. De meeste mensen die geen
> standbeeld verdienen, krijgen er óók geen. Naar een standbeeld kan jij dus
> fluiten, Joker.
> Kop op; misschien zit er voor jou nog een borstbeeldje in, in het Willy
> Dobbeplantsoen.

Voor een Joker is dat de hoogst mogelijke eer. Een dergelijk beeld
zou dan immers toegekend zijn door Wim. T. de opper-Joker zelf!

...
>> brommer, waarbij het geheim, ik verklap het meer gewoon, is er goed
>> voor te zorgen dat de zijkanten van de banden niet nat worden! Als je
>> daar op let, Franneke, rij je moeiteloos met zo'n brommer over zee.
>
> Lang geleden dat ik het las, maar helaas heb ik reeds op mijn 15e het
> gebruik van de brommerd afgezworen, na een ongelukkige botsing met een
> stilstaande auwto.

Dat maakt het rijden op zee nu juist veel minder gevaarlijk. Er zijn
daar geen auwtos! (En welke avonturen je daar wel kunt beleven zul je
verder in het werk van de laureaat zelf moeten opzoeken.)

> Ik hou het dus maar bij de hovercraft.

Maar die is al jaren geleden uit de vaart genomen wegens problemen
bij ruwe zeegang! (De zijkanten van het luchtkussen werden dan nat,
en ook hier gaf dat groot ongemak voor de passagiers.)

(J)

townkraeyer© zee op 16.12.2006 17:53:
> Franneke:
>> De Joker © tikte:

Als jullie even stil staan en niet kakelen, dan zal ik sigaretten steken
al jullie 9 �* 10 lichaamsopeningen. Goed?
--
rick

Rasta Robert tikte:

> On 2006-12-15, Franneke <[email protected]> wrote:
>>
>> Dit waren zijn belangrijkste voorstellen, gedaan in 1967:
>>
>> - een algemeen reclameverbod voor sigaretten en shag
>> -een verplichte gezondheidswaarschuwing op de verpakking
>> - vermelding van teer- en nicotinegehalte op pakjes
>> - beperking van het aantal verkooppunten
>> - een verbod op verkoop aan jongeren beneden de achttien jaar
>> - drastische verhoging van accijns
>> - rookverboden in openbare gebouwen, bioscopen en theaters en bij
>> overdekte sportwedstrijden
>> - het verbieden van sigarettenautomaten.
>>
>> Jij noemt die man (indirect) een boekhouder? Hij zou een standbeeld
>> moeten krijgen. Wat hij destijds zei, is nu gemeengoed.
>
> En waarom word er niets gedaan aan de echte oorzaak?
> 90% van de door tabaksrook veroorzaakte longkanker zou geelimineerd
> kunnen worden door tabak zonder fosfaatkunstmest te telen,
> waardoor er geen radioaktief polonium-210 in terechtkomt.

Als ik het goed heb begrepen, is dat een (nog) niet bewezen theorie.
Biologisch geteelde tabak zou anders ook een gat in de markt zijn, en het
lijkt me logisch dat de tabaksindustrie zelf als eerste in dat gat zou
springen. Een sigaret waar je geen longkanker van krijgt klinkt als een
gouden produkt.

==================
--
"Een vrouw kan de was doen, reeds!" (Sjef van Oekel)