Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, .... |
|
Discussietools |
19 juli 2023, 22:28 | #21 | |
Secretaris-Generaal VN
|
Citaat:
1 auto, modern, 5 liter benzine op 100 km. 10 km door de stad. 4750W aan warmte in de omgeving. Geen brandstof meer toelaten in de stad. Niet getreurd. EV's doen het maar met 1500W. (en 3000W ergens anders) 1 persoon, gewoon aanwezig in de stad. 2500W aan warmte. Toeristen verbieden? 1 persoon wonende in de stad, in een BEN apartementje. 3200W aan warmte. En nu?
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen. |
|
20 juli 2023, 05:51 | #22 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
|
|
20 juli 2023, 05:55 | #23 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
1) die stenen namen meer warmte op van de omgeving waardoor de omgeving toen wat minder warm was dan mocht die warmte niet opgenomen zijn en in de omgeving gebleven 2) maar die groendaken zijn vooral koeler omdat ze meer water verdampen, en dus veel warmte in latente verdampingswarmte omzetten Het spreekt vanzelf dat water verdampen voor afkoeling zorgt, maar de vraag is of we ons dat kunnen permitteren, zoveel water verdampen. Als water verdampen immers OK is, dan kunnen we heel gemakkelijk steden koelen met verdampend water he, maar ik vrees dat de water rekening hoog zal oplopen. Of die verdamping nu via planten of machines gebeurt, is kifkif. Dus alles vol groen steken in de steden gaat een gigantische waterrekening geven, maar ja, je krijgt dan wel koelte. Dat is tevens ook de reden waarom het in de begroeide natuur frisser is (bos, platteland). Maar dat kost veel water. De enige "gratis" manier om het koeler te hebben is het witter te maken. In sommige hete streken weten ze dat al eeuwen. Laatst gewijzigd door patrickve : 20 juli 2023 om 05:56. |
|
20 juli 2023, 06:32 | #24 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 mei 2010
Berichten: 11.436
|
Om precies te zijn, gaat de causaliteit de andere richting: kleur is een functie van het gereflecteerd spectrum. Eerst is er gedeelltelijke reflectie, en wij interpreteren dat als kleur.
__________________
Heeft U ook SCHIJT aan de DIVERSITEIT? |
20 juli 2023, 06:53 | #25 | |||
Secretaris-Generaal VN
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen. |
|||
20 juli 2023, 07:59 | #26 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Tuurlijk. Met "kleur" bedoel ik juist "het weerkaatste licht".
|
20 juli 2023, 08:01 | #27 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
In volle zonneschijn zitten we toch niet ver van de 1000 W/m2 loodrecht, dus zelfs onder een hoek van 45 graden is dat nog 700 W per vierkante meter. Dat is veel meer dan de meeste dingen die wij doen en die warmte maken. Onze eigen warmteproductie is meestal een orde of meer van grootte kleiner dan de zonnewarmte die we ontvangen in de zomer he.
|
20 juli 2023, 09:55 | #28 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 januari 2005
Berichten: 25.346
|
Citaat:
Stel je even de volgende situatie voor: Je hebt 2 gelijkaardige steden naast mekaar gebouwd. In de ene stad zijn de gebouwen geïsoleerd, in de andere stad niet. We hebben een bewolkte dag, geen zonneschijn maar ook geen regen en er waait een zuidenwindje die lucht aanvoert van 25 graden. Dat weer houdt in die steden weken aan. Die lucht van 25 graden wordt door beide steden geblazen. In de eerste stad zal enkel de temperatuur buiten oplopen want de gebouwen zijn perfect geisoleerd, in de tweede stad zal de warmte ook de huizen binnendringen. Mijn vraag is nu: wordt het dan volgens u in de stad met de geisoleerde huizen warmer dan in de andere stad? We kunnen dit experiment ook nog simpeler voorstellen: We nemen 2 dozen van 10dm3. In de ene doos steken we een stuk isomo van 1dm3 (een geisoleerd huis), in de tweede doos steken we een andere doos van 1dm3 waar we links en rechts wat gaatjes in prikken (het niet geisoleerde huis). We sluiten beide dozen af en maken aan 2 kanten een opening. In de ene opening steken we een haardroger en zetten die op op standje 1 (30gr). De andere opening laten we open zodat de lucht van de haardroger langs daar weg kan. We laten dat systeem nu 2 dagen zo opstaan. Volgens uw uitleg zal het in de doos met de 1dm3 isomo daarna warmer zijn dan in de andere doos?
__________________
It's just a ride. |
|
20 juli 2023, 10:25 | #29 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 januari 2005
Berichten: 25.346
|
In uw uitleg zitten we met dezelfde dozen maar maken we er geen gaten in en steken we er ook geen haardroger in maar hangen we er een 100W gloeilamp in.
En ja, dan gaat de doos met de isomo blok warmer worden. Wat ook vrij logisch is. Daar moet de lamp immers maar 9dm3 verwarmen, terwijl ze dezelfde energie in de andere doos over 10dm3 moet verdelen. Probleem is dat een stad geen afgesloten doos is met een gloeilamp in. En ja, ook geen doos met 2 gaten en een haardroger. Laten we de combinatie dan even beschouwen. We hebben mijn dozen (met de haardrogers en de openingen) en hangen daar uw gloeilamp bij in. We zetten de haardrogers op en ontsteken de gloeilamp en kijken wat er gebeurt. We hebben net gezien dat de ene doos, vanwege de gloeilamp en de 1dm3 isomo, warmer gaat worden dan de andere. Dit is de stad met de geisoleerde gebouwen. Tot hier klopt uw verhaal dus. Maar dan komen mijn haardrogers te voorschijn. En terwijl die lucht van 30 graden in beide dozen blazen gaat er uit de doos met de isomo blok (geisoleerde stad) warmere lucht komen dan uit de andere doos gewoon omdat het in die doos ook warmer is. We onttrekken dus meer warmte uit de warmere doos (de geisoleerde stad) waardoor die dus verhoudingsgewijs sterker afkoelt dan de andere (de niet geisoleerde stad). Kortom: het verhaal heeft 2 delen. Het uwe (opwarming door de zon) en het mijne (afkoeling door de luchtverplaatsing). De stad die het sterkste opwarmt omdat de gebouwen er geisoleerd zijn zal dus ook het sterkste afkoelen omdat de lucht die er doorheen gaat meer warmte zal meenemen dan uit de koelere stad (de niet geisoleerde). Of we dan nog kunnen stellen dat de geisoleerde stad warmer wordt weet ik niet. Het zal er vanaf hangen hoe hard het waait en hoe warm de lucht is die door die wind aangevoerd wordt...
__________________
It's just a ride. |
20 juli 2023, 10:52 | #30 | |||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Citaat:
Ik vergelijk hier gewoon twee quasi-identieke situaties, en dan moet je dus ook uitgaan van het idee dat al die dingen waar je over "valt" wel degelijk als identiek moeten beschouwd worden: ik vergelijk "de warmte gaat in het gebouw en wordt met een airco weer buitengezwierd" met "de warmte kan het gebouw niet binnen". En al de rest is identiek. Welnu, dan is het redelijk evident, eens je beseft dat warmte een behouden energie is, dat er tussen die twee situaties zo goed als geen verschil is. DAT is gans mijn punt. Warmte buiten gooien die binnen was gekomen, of warmte buiten houden, is kifkif. Zoals water. Omdat beide behouden grootheden zijn. Citaat:
Je begrijpt toch dat die warmte die de huizen moet binnendringen ONTTROKKEN moet worden aan die warme wind, he. Of dat nu veel of weinig is heeft geen belang, de lucht buiten moet IETS FRISSER zijn daar waar de warmte de gebouwen binnen gaat, dan daar waar het het geval niet is. Citaat:
Citaat:
Maar ja, als ge het wat korter doet, uiteraard, ja. Want de warmte die in uw doos is gegaan (niet veel he) moet uiteraard weggehaald worden uit uw kartonnen doos. Natuurlijk hebt ge een geval gekozen waar de opgeslagen warmte piepklein is. Ik zal U een gelijkaardig geval geven, dat door Zucht gesuggereerd was. Identiek maar in plaats van uw klein dozeke en uwen isimo: in een doos steekt ge een plastiekzak met een ijsblok in (fris, niet-geisoleerd gebouw). In de andere diezelfde ijsblok in een frigobox ipv een plastiekzak. In welke doos gaat het na een uur blazen frisser zijn ? Dat waar de ijsblok in de plastiekzak zat, en die opgewarmd werd door de omgeving (en gesmolten is en dus warmte heeft opgeslagen), of dat waar de ijsblok nog altijd vrolijk in de frigobox zit die niks heeft binnengelaten van warmte ? |
|||||
20 juli 2023, 10:56 | #31 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
- stad met airco's die de warmte die gebouwen binnen kwam, weer buiten zet - stad met isolatie waar de warmte niet binnen kan komen, en buiten moet blijven. En al de rest gelijk. Mijn punt is dat ALS het zo is dat airco's voor "verhitting" zorgen, dan doet isolatie dat ook. Al uw verhalen over "het koelt ook meer af" zijn dan EVEN geldig voor die airco's bijvoorbeeld. ALS men dient te fulmineren tegen airco's omwille van het feit dat ze "de stad opwarmen" dan is dat evengoed (op dat derde of dat kwart na) evengoed het geval voor isolatie die warmte buiten houdt. Dat is contra intuitief, maar gewoon een evident gevolg van de wet van behoud van energie, en van het gegeven dat als al de rest hetzelfde is, men bij gelijke temperaturen gelijke afkoeling heeft. De "derde" situatie, niet-geisoleerde gebouwen zonder airco, dient enkel maar om uit te leggen waarom de airco's gewoon de warmte die onttrokken was, weer terugsturen, en geen (op dat derde of kwart na) warmte TOEVOEGEN, maar gewoon terugzetten waar ze vandaan kwam. Laatst gewijzigd door patrickve : 20 juli 2023 om 10:58. |
|
20 juli 2023, 12:16 | #32 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 januari 2005
Berichten: 25.346
|
Citaat:
Behoud van energie, de warmte die niet in de huizen kan dringen blijft in de stad hangen, de warmte die wel binnendringt zetten we met airco weer buiten wat dus hetzelfde effect heeft als de warmte in eerste instantie niet binnenlaten... enz... Dat klopt allemaal. Theoretisch is daar geen speld tussen te krijgen. Probleem is volgens mij dat zo'n stad geen theoretisch model is. Je kan dan wel zeggen dat, buiten het feit dat de huizen geisoleerd zijn of niet, alles hetzelfde blijft ("En al de rest gelijk") maar dat gaat irl niet op. Met een airco zetten we de binnengedrongen warmte terug buiten. En of we die warmte nu eerst binnen laten komen en dan buiten zetten of we laten ze sowieso niet binnen maakt geen verschil. Dat is uw stelling. En dat klopt op voorwaarde dat we evenveel warmte buitenzetten dan dat er eerst is binnengekomen. En daar wringt, in de realiteit, het schoentje. Want dat gaat in realteit volgens mij nooit op. Wie zet er immers met zijn airco net zoveel warmte buiten als er binnen is gekomen? Hoe doe je dat trouwens? Stel: het is mei en het is 23 graden. Lekker weertje. Niet te warm en binnen is het met die 23 graden ook best nog aangenaam. Airco blijft uit. In juni stijgt de buitentemperatuur plots naar 30 graden. Binnen en buiten. Voor buiten is dat 'aangenaam zomerweer', voor binnen is dat te warm en wordt de airco aangezet. En dan komt de voorwaarde waaraan voldaan moet worden om uw uitleg te laten opgaan: zolang men nu met de airco de temperatuur binnen niet lager brengt dan 23 graden klopt uw uitleg. Want dan wordt er net evenveel warmte buitengezet dan er eerst is binnengekomen. Maar als het buiten 30 graden is vinden veel mensen 23 graden binnen veel te hoog en gaat de airco een stuk harder gezet worden. Men koelt naar pakweg 20 graden. Drie graden kouder dan het op dat moment in een geisoleerde woning is. Want men wil niet alleen de binnengekomen warmte buitenzetten, men wil een aangenaam, fris klimaat verkrijgen. Mensen leven immers in de realiteit, niet in een theoretisch model. En dus wordt er meer warmte buitengezet dan dat er eerst is binnengekomen. En gaat de stad dus sneller opwarmen doordat men binnen sterker gaat afkoelen dan dat het eerst opgewarmd is. In een theoretisch model gebeurt zoiets natuurlijk niet. Daar zet men met airco net evenveel warmte buiten dan er eerst is binnengekomen. In de realiteit gaat dat echter nagenoeg nooit gebeuren. Kortom: in theorie en en in perfect uitgevoerde situaties klopt uw uitleg volledig. Voer een vergelijkbaar experiment in een labo uit en uw uitleg wordt bevestigd. Behoud van energie. Simpel as that. Punt. In de praktijk wordt zo'n scenario nooit 'perfect' uitgevoerd en klopt daardoor de uitleg niet meer. Zet de airco bv een graad hoger of lager en heel de uitleg valt in duigen.
__________________
It's just a ride. |
|
20 juli 2023, 13:01 | #33 | ||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Als men dus beweert dat "de airco's de stad met 2 graden opwarmen", dan zou isolatie die "met 1.5 graden of met 1.6 graden opwarmen". Citaat:
Citaat:
Je gaat nooit met je airco lager dan het punt waar je het "te warm" begint te vinden he. Citaat:
We gingen uit van all else equal he, dus gaan we ervan uit dat het gebouw met airco BINNEN ook op dezelfde temperatuur wordt gehouden als het geisoleerde gebouw. Ja, natuurlijk als ge in de zomer met uw airco in een frigo wilt zitten, maar niet met uw geisoleerde woning, dan zal die airco meer warmte pompen ja. Maar dat is niet wat ik bedoelde. Het was all else equal he. En in de praktijk is dat ook zo. |
||||
20 juli 2023, 13:21 | #34 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 30 december 2007
Berichten: 7.717
|
Ze mogen dus blijven aanklagen de warmte die airco's produceren om te kunnen functioneren..(Pomp)
Maar los daar van lijkt het me logisch dat een stad vlugger zijn warmte kwijt kan als die niet opgesloten is en zich in hoger gelegen lucht bevindt in plaats van dat volume aan neemt in gebouwen..En als ge dat kunt realiseren zonder energieverbruik (warmteproductie)... |
20 juli 2023, 13:58 | #35 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Kortom, je kan moeilijk schandaal roepen over 2 graden extra, en voorstellen om 1.5 graad extra te doen. Als 1.5 graden erbij "feest" is, dan is 2 graden erbij geen "ramp". Laatst gewijzigd door patrickve : 20 juli 2023 om 13:59. |
|
20 juli 2023, 14:35 | #36 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 16 november 2005
Berichten: 2.171
|
Citaat:
De vraag is dus of die uitgestoten warmte veel is in vergelijking met de energie-instraling van de zon ? Je kan het gemakkelijk berekenen: neem een stadskern, 250000 inwoners, 25 km² met een gemiddelde zonneflux van 105 W/m² (over 24 u uitgemiddeld). Is dus zo'n 5,4 PJ/dag. Ik vind cijfers voor elektriciteitsverbruik airco van 90 W/°C.persoon. Neem 20°C koeling (buiten 40°C, binnen 20°C). Dit geeft een elektriciteitsverbruik van 39 TJ/dag. Met een COP_h van 4 is de totale warmte-uitstoot gelijk aan 0,16 PJ/dag. Airco's produceren dus minder dan 3% van de warmte die je via zonnestraling maximaal ontvangt. Dat stelt nauwelijks iets voor... dat steden hitte-eilanden zijn is vooral door het vele asfalt en beton dat zonnestraling absorbeert, gebouwen die afschermen tegen wind en lucht doetnstagneren, en de afwezigheid van latente warmteverliezen (verdamping door vegetatie). Kortom, opwarming door airco's is onzin - waar men zich vooral moet zorgen over maken is piekvermogen van elektriciteitsverbruik, want in mijn voorbeeld kom ik toch al 450 MW uit. |
|
20 juli 2023, 14:42 | #37 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Mijn idee was dat de "ideale airco" (met een COP van oneindig - kan niet volgens de tweede hoofdwet, weet ik wel) gewoon "isolatie" is. Wetende dat een reele airco inderdaad een COP van 3 of 4 heeft, komt het erop neer dat ALS de reele airco de temperatuur met 2 graden doet stijgen, de ideale airco het met 1.6 graden moet doen stijgen. |
|
20 juli 2023, 14:43 | #38 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Dat gezegd, ik denk dat zonnepanelen de steden WEL heter maken. Zelfs panelen die vandaag 20% van de zonne energie in electriciteit omzetten zullen meer warmte opnemen vanwege hun zwarte kleur dan witte daken, zou ik denken. |
|
20 juli 2023, 14:51 | #39 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html |
|
20 juli 2023, 14:59 | #40 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 16 november 2005
Berichten: 2.171
|
Citaat:
Die zonnepanelen kunnen ook op grotere 'farms' aangelegd worden ietwat buiten de steden. Veel efficiënter en je hebt er geen last van. Het is al lang geleden, maar ooit in Spanje (of Portugal) eens in een stationsgebouw geweest waarvan het dak deels uit semi-transparante PV/glaspanelen bestond... amai gaf dat hitte van binnen. Laatst gewijzigd door Aurora_Borealis : 20 juli 2023 om 15:02. |
|