Is de Bijbel werkelijk het woord van God?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Er is daar weldegelijk iets gebeurd.

Aha. De profeet Johan de voetballer wist dit te vertellen.


Paulus kom van uw troon.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Omdat het gebaseerd is op MONDELINGE overleveringen, van horen zeggen, generaties lang, tot er iemand die kon schrijven het op papier gezet heeft, eerst in het Grieks, daarna, in vertaling (!) in het Latijn en het <Hebreeuws en zelfs in het Arabisch, met alle nuances vandien - dit alleen maakt alle 'boeken'-godsdiensten kompleet onbetrouwbaar....

Dit is wel héél kort door de bocht.

Het hangt er maar van af wat jij onder de "Bijbel" verstaat. Wat het Christendom "Nieuw Testament" noemt is inderdaad waarschijnlijk eerst in het Grieks geschreven. Alhoewel men bijvoorbeeld twijfelt of dat wel het geval zou zijn voor het Mattheus-evangelie, dat misschien eerst in het Hebreeuws werd geschreven.

Wat de Hebreeuwse Bijbel of Tanakh betreft (door het Christendom aangeduid als "Oud Testament") dat is bijna helemaal uitsluitend in het Hebreeuws geschreven. Een klein, beperkt gedeelte werd oorspronkelijk geschreven in het Aramees (ondermeer het boek Daniël).

De vertaling naar het Latijn is vrij laat gebeurd (5e eeuw) door Hiëronymus (de "Vulgata"). Veel passages zijn (al of niet gewild) verkeerd vertaald. Zo bijvoorbeeld een passage die door het Christendom gretig werd aangegrepen om de geboorte van Christus uit een "maagd" te verkondigen. Volgens die interpretatie werd dit reeds aangekondigd in de Tanakh ("Oud Testament") door de profeet Jesaja 7.14. Welnu in het Hebreeuws is er geen sprake van "maagd", maar van een jonge vrouw. En bovendien zou het gaan om de vrouw van koning Achaz van Juda.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dit is wel héél kort door de bocht.

Het hangt er maar van af wat jij onder de "Bijbel" verstaat. Wat het Christendom "Nieuw Testament" noemt is inderdaad waarschijnlijk eerst in het Grieks geschreven. Alhoewel men bijvoorbeeld twijfelt of dat wel het geval zou zijn voor het Mattheus-evangelie, dat misschien eerst in het Hebreeuws werd geschreven.

Wat de Hebreeuwse Bijbel of Tanakh betreft (door het Christendom aangeduid als "Oud Testament") dat is bijna helemaal uitsluitend in het Hebreeuws geschreven. Een klein, beperkt gedeelte werd oorspronkelijk geschreven in het Aramees (ondermeer het boek Daniël).

De vertaling naar het Latijn is vrij laat gebeurd (5e eeuw) door Hiëronymus (de "Vulgata"). Veel passages zijn (al of niet gewild) verkeerd vertaald. Zo bijvoorbeeld een passage die door het Christendom gretig werd aangegrepen om de geboorte van Christus uit een "maagd" te verkondigen. Volgens die interpretatie werd dit reeds aangekondigd in de Tanakh ("Oud Testament") door de profeet Jesaja 7.14. Welnu in het Hebreeuws is er geen sprake van "maagd", maar van een jonge vrouw. En bovendien zou het gaan om de vrouw van koning Achaz van Juda.

Het Latijnse virgo betekent ook zowel "jonge vrouw, meisje" als "maagd", dus in feite heeft de Vulgaat het toch niet fout vertaald dan Alleen zou het dan fout kunnen geïnterpreteerd zijn.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

U weet weet toch dat dit met de toenmalige comminicatiemiddelen zeer zeer vroeg was? Er waren nog mensen in leven die de betrouwbaarheid van wat de de evangelisten schreven konden nagaan. De evangelisten konden zich ook geen leugen permiteren, niet alleen omwille van die ooggetuigen, maar vooral omdat zij een nieuwe moraal publiceerden, waarbij ondermeer 'liegen' uit den boze was.

Zij hadden er trouwen ook geen baat bij om te liegen. Waarom zouden ze? Dat wilden ze steevast niet doen. En dat heeft vele christenen het leven gekost. Ze werden voor de leeuwen gegooid, gekruisigd, langzaam opgebrand enz... omdat ze maar niet wilden zeggen dat het een sprookje was.

Weet u dat de geschiedenis van Alexander De Grote pas opgeschreven werd 400 jaar na zijn dood? Nochtans is er geen mens die het bestaan noch de mans prestaties in twijfel wil trekken. De evangeliën en de brieven van Paulus zijn daar een nieuwsflach tegenover

Maar o wee als het over Jezus Christus gaat. Zou u en uw famillie zich publikelijk willen laten doodmartelen om dingen vol te houden terwijl ze nooit habben plaatsgehad? En niet alleen jouw famillie, maar vele duizenden met hen, gedurende een periode van ongeveer driehonderd jaar?

Neen.

Er is daar weldegelijk iets gebeurd.

Paulus.

U moet zich niet tot mij richten, ik ben het eens met u. Ik ben er zeker van dat er een Jezus Christus geleefd heeft, dat deze man gekruisigd werd en dat de man grote indruk naliet met zijn woorden en daden.

Naar oudheidkundige normen verschijnen razendsnel de eerste geloofgemeenschappen en de eerste teksten. Naar moderne normen blijven deze teksten echter géén waarheidsgetrouwe ooggetuigenverslagen. Het is zeer twijfelachtig dat de evangeliën echt geschreven werden door de evangelisten. Toch valt het moeilijk voor te stellen dat er geen kern van waarheid in zou zitten, zelfs voor een ongelovige.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

U moet zich niet tot mij richten, ik ben het eens met u. Ik ben er zeker van dat er een Jezus Christus geleefd heeft, dat deze man gekruisigd werd en dat de man grote indruk naliet met zijn woorden en daden.

Naar oudheidkundige normen verschijnen razendsnel de eerste geloofgemeenschappen en de eerste teksten. Naar moderne normen blijven deze teksten echter géén waarheidsgetrouwe ooggetuigenverslagen. Het is zeer twijfelachtig dat de evangeliën echt geschreven werden door de evangelisten. Toch valt het moeilijk voor te stellen dat er geen kern van waarheid in zou zitten, zelfs voor een ongelovige.

Ik denk evenmin dat er moet aan getwijfeld worden dat de man die achteraf "Jezus Christus" werd genoemd bestaan heeft. Alleen werd van hem na zijn dood een andere figuur gemaakt en werden hem intenties toegeschreven die het bestaan van het Christendom moesten rechtvaardigen. "Jezus" werd gesublimeerd en de vrome Jood Jeshua Ben Josef uit Nazareth werd naar de achtergrond geduwd. Dat hij op een gegeven ogenblik heeft gezegd dat hij geen Jota wenste te wijzigen aan de religie, daar wordt losjes overheen gestapt. Integendeel, na zijn dood is men het ene dogma na het andere aan zijn figuur gaan vasthaken. Waardoor de kloof tegenover het geloof van Jeshua steeds maar verder uitdiepte: de verrijzenis, de geboorte uit een maagd, zijn goddelijkheid en de daaraan verbonden notie van Drievuldigheid, de uitvinding van de "sacramenten" enz.

In het Judaïsme en ook voor de Noachieten is er slechts één "dogma": God bestaat en hij is één.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik denk evenmin dat er moet aan getwijfeld worden dat de man die achteraf "Jezus Christus" werd genoemd bestaan heeft. Alleen werd van hem na zijn dood een andere figuur gemaakt en werden hem intenties toegeschreven die het bestaan van het Christendom moesten rechtvaardigen.

Dat laatste zou mij zeer verwonderen. Er was helemaal niks aantrekkelijks aan om tot het christendom te behoren, laat staan het bestaan ervan te willen rechtvaardigen. En dit gedurende de eerste driehonderd jaar. Christenen werden heel heel streng vervolgd. Dat vertellen ons de niet-christelijke bronnen uit de geschiedenis.

Mij lijkt het logischer om aan te nemen dat Christus weldegelijk bestaan had, daar tal van ooggetuigen van bestonden en dat men vanuit het leven en werk van die Christus, een goddelijkheid concludeerde.

Maar niet omgekeerd, zoals ik van u meen te lezen. Waarom zou men? Niemand had er voordeel bij om het christendom in stand te houden. Christenen waren immers ten dode opgeschreven.

En driehonderd jaar lang dan nog?!

Ter vergelijking: wie zou nu jood willen worden onder Hitler?

"Jezus" werd gesublimeerd en de vrome Jood Jeshua Ben Josef uit Nazareth werd naar de achtergrond geduwd. Dat hij op een gegeven ogenblik heeft gezegd dat hij geen Jota wenste te wijzigen aan de religie, daar wordt losjes overheen gestapt.

Eigenlijk zou Hij gezegd hebben dat er geen jota van de wet zou vergaan eer Zijn voorspellingen uitkwamen (Mat 5:18). Zijn eigen wil daarover laat Hij volledig buiten beschouwing.

Dat is toch wel heel wat anders dan wat u daarvan maakt, me dunkt.

En tot nog toe heeft Hij gelijk gekregen. De Joodse Wet bestaat nog steeds.

Integendeel, na zijn dood is men het ene dogma na het andere aan zijn figuur gaan vasthaken. Waardoor de kloof tegenover het geloof van Jeshua steeds maar verder uitdiepte: de verrijzenis, de geboorte uit een maagd, zijn goddelijkheid en de daaraan verbonden notie van Drievuldigheid, de uitvinding van de "sacramenten" enz.

Het zou me toch wel sterk verwonderen dat mensen hun leven, in ruil voor een vreselijke publieke folterdood opgaven én dat van hun famillie, om toch maar enkele leugens vol te houden. Waarom zouden ze dat toch doen? Ik zie geen enkel aanvaardbaar motief daarvoor.

Ook de Romeinen verstonden dat niet en dachten dat christenen behekst waren of zo. Er besaat een brief van een Romeinse stadhouder gericht aan de Keizer, waarin hij vertelt dat de christenen die hij met pek liet insmeren om 's nachts van aan de voeten af te laten branden als lantaarnpaal in zijn stad (stel je voor), dat deze liederen zongen ipv het uit te schreeuwen van de pijn. Hij werd er zowaar angstig van en vraagt de Keizer om deze folteringen te mogen stoppen want dat in zijn ogen deze mensen eigenlijk ter goeder trouw waren en niks verkeerd deden. Ze ontkenden zelfs niet eens dat ze christen waren ondanks dat ze de vreselijke gevolgen daarvan kenden. Ze baden zelfs voor het wezijn van de Keizer en zo'n bidden kon toch niet verkeerd zijn....?

Mij lijkt het veel aannemelijk dat deze mensen er echt wel van overtuigd waren, dat Jezus God was, geboren uit de maagd Maria, gestorven en weer opgestaan ter vergeving van de zonder der mensheid, geheel aanvullend op het Oude Testament.

De wetenschappelijke waarheid laat ik in het midden. Dat valt niet meer te achterhalen. Het was en is nog steeds een kwestie van geloof, want echt wetenschappelijk "weten" kan helaas niet meer.

In het Judaïsme en ook voor de Noachieten is er slechts één "dogma": God bestaat en hij is één.

Dat is ook voor Christus zo. De drieëenheid is hoe moeilijk ook te bevatten, weldegelijk een eenheid.

Paulus.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

U weet weet toch dat dit met de toenmalige communicatiemiddelen zeer zeer vroeg was? Er waren nog mensen in leven die de betrouwbaarheid van wat de de evangelisten schreven konden nagaan. De evangelisten konden zich ook geen leugen permiteren, niet alleen omwille van die ooggetuigen, maar vooral omdat zij een nieuwe moraal publiceerden, waarbij ondermeer 'liegen' uit den boze was.
Er is daar wel degelijk iets gebeurd.
Paulus.

U stelt dat Paulus 'zeer vroeg' na de dood van JC zijn epistels schreef en dat dit pleit voor de betrouwbaarheid van zijn opvatting. Ik zie tenminste drie bezwaren tegen uw mening.

Ten eerste schrijft hij vrijwel niets over het leven van Jezus en hij verwijst in de brief aan de Romeinen geen enkele keer naar een evangelie. Ik kan daarom postuleren dat hij zijn theorie over de vervulling van de Wet van Mozes in de brief aan de Romeinen niet fundeerde op een historische messias maar op een theoretische messias. Dit bezwaar geldt ook voor de andere epistels die aan Paulus worden toegeschreven.

Ten tweede vereist zijn theorie van verzoening van de zonde een volmaakt menselijk slachtoffer; er is dus een goddelijke interventie nodig om in een persoon te voorzien die niet is besmet met Adams zonde. Daartoe dient in de evangeliën het verhaal over de verwekking van Jezus uit een maagd. Die geschiedenis speelde zich af dertig jaar voor de dood van Jezus. Het Paulinische denken over de messias moet dus gebaseerd zijn op fantasie of op bronnen die dertig jaar ouder zijn dan u hierboven veronderstelt.

Ten derde zou men mogen verwachten dat hij, om zijn leer te funderen, melding maakt van de bijzonderheden die zich volgens de evangeliën voordeden bij de geboorte van Jezus. Dat doet Paulus echter niet, ofwel, die argumenten zijn door een latere redactie van zijn epistels verwijderd. Dat is niet onlogisch, want de vier evangeliën bevatten geen harmonisch verhaal over de jeugd van Jezus. Nog meer afwijkende verhalen van Paulus zou de zaak er niet geloofwaardiger op maken.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat laatste zou mij zeer verwonderen. Er was helemaal niks aantrekkelijks aan om tot het christendom te behoren, laat staan het bestaan ervan te willen rechtvaardigen. En dit gedurende de eerste driehonderd jaar. Christenen werden heel heel streng vervolgd. Dat vertellen ons de niet-christelijke bronnen uit de geschiedenis.

Mij lijkt het logischer om aan te nemen dat Christus weldegelijk bestaan had, daar tal van ooggetuigen van bestonden en dat men vanuit het leven en werk van die Christus, een goddelijkheid concludeerde.

Maar niet omgekeerd, zoals ik van u meen te lezen. Waarom zou men? Niemand had er voordeel bij om het christendom in stand te houden. Christenen waren immers ten dode opgeschreven.

En driehonderd jaar lang dan nog?!



Ter vergelijking: wie zou nu jood willen worden onder Hitler?

Eigenlijk zou Hij gezegd hebben dat er geen jota van de wet zou vergaan eer Zijn voorspellingen uitkwamen (Mat 5:18). Zijn eigen wil daarover laat Hij volledig buiten beschouwing.

Dat is toch wel heel wat anders dan wat u daarvan maakt, me dunkt.

En tot nog toe heeft Hij gelijk gekregen. De Joodse Wet bestaat nog steeds.

Het zou me toch wel sterk verwonderen dat mensen hun leven, in ruil voor een vreselijke publieke folterdood opgaven én dat van hun famillie, om toch maar enkele leugens vol te houden. Waarom zouden ze dat toch doen? Ik zie geen enkel aanvaardbaar motief daarvoor.

Ook de Romeinen verstonden dat niet en dachten dat christenen behekst waren of zo. Er besaat een brief van een Romeinse stadhouder gericht aan de Keizer, waarin hij vertelt dat de christenen die hij met pek liet insmeren om 's nachts van aan de voeten af te laten branden als lantaarnpaal in zijn stad (stel je voor), dat deze liederen zongen ipv het uit te schreeuwen van de pijn. Hij werd er zowaar angstig van en vraagt de Keizer om deze folteringen te mogen stoppen want dat in zijn ogen deze mensen eigenlijk ter goeder trouw waren en niks verkeerd deden. Ze ontkenden zelfs niet eens dat ze christen waren ondanks dat ze de vreselijke gevolgen daarvan kenden. Ze baden zelfs voor het wezijn van de Keizer en zo'n bidden kon toch niet verkeerd zijn....?

Mij lijkt het veel aannemelijk dat deze mensen er echt wel van overtuigd waren, dat Jezus God was, geboren uit de maagd Maria, gestorven en weer opgestaan ter vergeving van de zonder der mensheid, geheel aanvullend op het Oude Testament.

De wetenschappelijke waarheid laat ik in het midden. Dat valt niet meer te achterhalen. Het was en is nog steeds een kwestie van geloof, want echt wetenschappelijk "weten" kan helaas niet meer.

Dat is ook voor Christus zo. De drieëenheid is hoe moeilijk ook te bevatten, weldegelijk een eenheid.
Paulus.

Je kunt er niet naast kijken dat de Kerk in de loop der eeuwen een totaal vervormde interpretatie heeft gegeven aan de woorden van Jeshua. Neem nou de misviering. Gans het verhaal van de "transsubstantiatie" heeft de Kerk letterlijk doen interpreteren, daar waar het redelijk mag aangenomen worden dat het om een metafoor gaat. Mensen die daar openlijk durfden aan twijfelen zijn op de brandstapel terechtgekomen. Waar heeft Jeshua ooit gezegd dat je je zonden persoonlijk moet belijden tegenover een priester? Wat die Drievuldigheid betreft, daar is het werkelijk dubbelzinnigheid ten top gedreven. Drie, maar ja, toch één.

Kijk, ik geloof zeker dat Jeshua bestaan heeft. En hij is gestorven na een schandalig schijnproces, waar voor niet de Joden, maar de Romeinse procurator de grote schuldige was. Jeshua moet doodgewoon gesitueerd worden in de Joodse samenleving van zijn tijd waar onrust ten top gedreven was zowel door de moordend zware Romeinse bezetting als door de elkaar bestrijdende groepen binnen het Judaïsme (Sadduceeën, Farizeeën en Essenen). Alles wijst erop dat Jeshua banden had met de Essenen. En dat geldt nog meer voor zijn voorganger Johannes de Doper.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Mij lijkt het logischer om aan te nemen dat Christus wel degelijk bestaan had, daar tal van ooggetuigen van bestonden en dat men vanuit het leven en werk van die Christus, een goddelijkheid concludeerde.
[...]
Mij lijkt het veel aannemelijk dat deze mensen er echt wel van overtuigd waren, dat Jezus God was, geboren uit de maagd Maria, gestorven en weer opgestaan ter vergeving van de zonder der mensheid, geheel aanvullend op het Oude Testament.
Paulus.

Hier zie ik een onduidelijkheid of zelf een tegenspraak in uw betoog. Eerst stelt u dat men uit het leven en werk van Jezus een goddelijkheid concludeerde en vervolgens dat men er van overtuigd was dat Jezus geboren was uit de maagd Maria. Het tweede argument impliceert toch dat Jezus een goddelijke oorsprong heeft of zelfs god en mens is?

Het tweede argument is overigens zeer twijfelachtig. Want nergens blijkt uit het leven van Jezus en de gesprekken met zijn discipelen dat iemand enig benul had van de maagdelijke geboorte van Jezus.

20 En alzo hij deze dingen in den zin had, ziet, de engel des Heeren verscheen hem in den droom, zeggende: Jozef, gij zone Davids! wees niet bevreesd Maria, uw vrouw, tot u te nemen; want hetgeen in haar ontvangen is, dat is uit den Heiligen Geest; (Mattheüs 1:20)

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat laatste zou mij zeer verwonderen. Er was helemaal niks aantrekkelijks aan om tot het christendom te behoren, laat staan het bestaan ervan te willen rechtvaardigen. En dit gedurende de eerste driehonderd jaar. Christenen werden heel heel streng vervolgd. Dat vertellen ons de niet-christelijke bronnen uit de geschiedenis.

Mij lijkt het logischer om aan te nemen dat Christus weldegelijk bestaan had, daar tal van ooggetuigen van bestonden en dat men vanuit het leven en werk van die Christus, een goddelijkheid concludeerde.

Maar niet omgekeerd, zoals ik van u meen te lezen. Waarom zou men? Niemand had er voordeel bij om het christendom in stand te houden. Christenen waren immers ten dode opgeschreven.

En driehonderd jaar lang dan nog?!

Ter vergelijking: wie zou nu jood willen worden onder Hitler?



Eigenlijk zou Hij gezegd hebben dat er geen jota van de wet zou vergaan eer Zijn voorspellingen uitkwamen (Mat 5:18). Zijn eigen wil daarover laat Hij volledig buiten beschouwing.

Dat is toch wel heel wat anders dan wat u daarvan maakt, me dunkt.

En tot nog toe heeft Hij gelijk gekregen. De Joodse Wet bestaat nog steeds.



Het zou me toch wel sterk verwonderen dat mensen hun leven, in ruil voor een vreselijke publieke folterdood opgaven én dat van hun famillie, om toch maar enkele leugens vol te houden. Waarom zouden ze dat toch doen? Ik zie geen enkel aanvaardbaar motief daarvoor.

Ook de Romeinen verstonden dat niet en dachten dat christenen behekst waren of zo. Er besaat een brief van een Romeinse stadhouder gericht aan de Keizer, waarin hij vertelt dat de christenen die hij met pek liet insmeren om 's nachts van aan de voeten af te laten branden als lantaarnpaal in zijn stad (stel je voor), dat deze liederen zongen ipv het uit te schreeuwen van de pijn. Hij werd er zowaar angstig van en vraagt de Keizer om deze folteringen te mogen stoppen want dat in zijn ogen deze mensen eigenlijk ter goeder trouw waren en niks verkeerd deden. Ze ontkenden zelfs niet eens dat ze christen waren ondanks dat ze de vreselijke gevolgen daarvan kenden. Ze baden zelfs voor het wezijn van de Keizer en zo'n bidden kon toch niet verkeerd zijn....?

Mij lijkt het veel aannemelijk dat deze mensen er echt wel van overtuigd waren, dat Jezus God was, geboren uit de maagd Maria, gestorven en weer opgestaan ter vergeving van de zonder der mensheid, geheel aanvullend op het Oude Testament.

De wetenschappelijke waarheid laat ik in het midden. Dat valt niet meer te achterhalen. Het was en is nog steeds een kwestie van geloof, want echt wetenschappelijk "weten" kan helaas niet meer.



Dat is ook voor Christus zo. De drieëenheid is hoe moeilijk ook te bevatten, weldegelijk een eenheid.

Paulus.

Dat was tijdens de regering van gekke Nero, die de christenen de zondebok maakten van zijn eigen barbecue waarbij 1/4 van Rome tot as werd gereduceerd. Feit is dat slechts bij enkele keizers zware Christenvervolgingen waren. de meeste keizers lagen er niet echt wakker van, en liet ze maar doen, zolang ze de openbare orde maar niet verstoorden.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U stelt dat Paulus 'zeer vroeg' na de dood van JC zijn epistels schreef en dat dit pleit voor de betrouwbaarheid van zijn opvatting. Ik zie tenminste drie bezwaren tegen uw mening.

Ten eerste schrijft hij vrijwel niets over het leven van Jezus en hij verwijst in de brief aan de Romeinen geen enkele keer naar een evangelie. Ik kan daarom postuleren dat hij zijn theorie over de vervulling van de Wet van Mozes in de brief aan de Romeinen niet fundeerde op een historische messias maar op een theoretische messias. Dit bezwaar geldt ook voor de andere epistels die aan Paulus worden toegeschreven.

Ten tweede vereist zijn theorie van verzoening van de zonde een volmaakt menselijk slachtoffer; er is dus een goddelijke interventie nodig om in een persoon te voorzien die niet is besmet met Adams zonde. Daartoe dient in de evangeliën het verhaal over de verwekking van Jezus uit een maagd. Die geschiedenis speelde zich af dertig jaar voor de dood van Jezus. Het Paulinische denken over de messias moet dus gebaseerd zijn op fantasie of op bronnen die dertig jaar ouder zijn dan u hierboven veronderstelt.

Ten derde zou men mogen verwachten dat hij, om zijn leer te funderen, melding maakt van de bijzonderheden die zich volgens de evangeliën voordeden bij de geboorte van Jezus. Dat doet Paulus echter niet, ofwel, die argumenten zijn door een latere redactie van zijn epistels verwijderd. Dat is niet onlogisch, want de vier evangeliën bevatten geen harmonisch verhaal over de jeugd van Jezus. Nog meer afwijkende verhalen van Paulus zou de zaak er niet geloofwaardiger op maken.

Het is maar hoe je het bekijkt.

Paulus van Tarsus, is een zeer bewogen figuur te noemen. Hij was een Joodse schriftgeleerde, meer bepaald een farizeër, die het Romeins burgerschap verworven had.

Als Joodse farizeër treedt hij heel hard op tegen de christenen. We weten uit het Boek der Handelingen dat hij ondermeer Stefanus liet stenigen omwille van zijn christen-zijn. Hij had personeel en beschikte zelfs over soldaten onder zijn bevel. Hij was een geschoold man van aanzien en we mogen aannemen dat hij het redelijk naar zijn zin had.

Later in zijn leven, tijdens één van zijn pogingen om de christenen te verdelgen te Damascus, komt hij op wonderbaarlijke wijze tot inkeer. Als hij zelf christen wordt, ziet hij af van zijn aanzien, zijn rijkdom, zijn positie, alles laat hij vallen om zoveel mogelijk van die Christus te leren via zijn apostelen en vervolgens vult hij de rest van zijn dagen met het overtuigen van mensen om christen te worden en kerken te stichten.

De brieven van Paulus die we nu nog hebben (we hebben ze lang niet allemaal) zjn eigenlijk niet bedoeld om ongelovigen tot inkeer te brengen. Het zijn veeleer instructies en vermaningen die hij leert aan de toenmalige kerken. Zo legt hij het belang van de eucharistie uit, leert over het huwelijksleven en hij fundeert wat hij onderwijst vanuit het Oude testament dat hij als ex-farizeër heel goed kent. Uit zijn schrijfstijl staat vast dat het om een zeer intelligent iemand moet gaan.

Maar wat Paulus van Tarsus niet wist, is dat zijn brieven later zouden erkend worden als zijnde het Woord van God door de generaties na hem. Het is ook geenszins zijn bedoeling geweest, om een nieuwe paulinische leer over te brengen. Hij schreef gewoon brieven, zowel naar zijn vrienden als naar de kerken die hij gesticht had. Vaak waren ze een antwoord op een brief van de plaatselijke kerk aan hem, die hem vragen stelden over bepaalde kwesties.

Uw eerste bezwaar, dat Paulus van Tarsus vrijwel niets over het leven van Jezus schrijft, zou eigenlijk geen bezwaar mogen zijn. Hij had niet de intentie om over het leven van Jezus te schrijven. Hij was geen geschiedschrijver, maar een evangelist. Hij wilde de Blijde Boodschap verkondigen en de mensen vertellen dat een relatie met God mogelijk was voor iedereen die aanvaardde dat Jezus voor zijn of haar zonden gestorven was. D�*t is de kern van zijn bestoog. In die tijd gebeurde dat niet per brief, maar predikte men op plaatsen waar dat toegestaan werd.

Uw tweede bezwaar, nl dat een goddelijke interventie nodig is om in een persoon te voorzien die niet is besmet met Adams zonde is juist. Maar of die noodzaak werd ingevuld door GodHimself of door de evangelisten is een kwestie van geloven, niet van weten. Paulus verwijst, blijkens de geschriften die we van hem nog hebben, op geen enkel moment naar de maagdelijkheid van Maria. Nochtans zou dat eerder noozakelijk zijn geweest, wil Paulus van Tarsus een theorie verkopen. In al zijn brieven fundeert en onderbouwt hij zijn mening, maar over de maagd Maria geen woord. Waarom niet?
Dat weten we niet. Feit is wel dat Paulus al onthoofd was toen de evangelisten hun evangelie schreven. Het is dan ook weinig waarschijnlijk dat zij onder één hoedje speelden om een compleet verhaal te hebben.

En bovendien, nogmaals, waarom zou iemand anderen ertoe aanzetten om jood te worden onder Hitler? Of met andere woorden, waarom zou iemand mensen er toe willen aanzetten om christen te worden gedurende de ergste christenvervolging die we kennen? Hoe komt het dat de groep christenen ondanks deze vervolging dagelijks toenam in aantal?

Ik weet niet wat de echte wetenschappelijk waarheid is, maar ik weet wel dat de optie dat mensen deze leer echt geloofden niet uit te sluiten valt. En dat dit echt geloven gebeurd in een tijd waarin mensen leven, die het nog allemaal gezien en gehoord hebben, die optie creeërt dat er grote waarheden aan de bron van het christendom liggen. Want anders hadden die getuigen dat kunnen tegenspreken.

Eerlijk gezegd ken ik zelfs geen andere verklaring.

Maar ik weet het natuurlijk ook niet. Ik probeer alleen maar logisch te verklaren.


Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je kunt er niet naast kijken dat de Kerk in de loop der eeuwen een totaal vervormde interpretatie heeft gegeven aan de woorden van Jeshua. Neem nou de misviering. Gans het verhaal van de "transsubstantiatie" heeft de Kerk letterlijk doen interpreteren, daar waar het redelijk mag aangenomen worden dat het om een metafoor gaat. Mensen die daar openlijk durfden aan twijfelen zijn op de brandstapel terechtgekomen. Waar heeft Jeshua ooit gezegd dat je je zonden persoonlijk moet belijden tegenover een priester? Wat die Drievuldigheid betreft, daar is het werkelijk dubbelzinnigheid ten top gedreven. Drie, maar ja, toch één.

Kijk, ik geloof zeker dat Jeshua bestaan heeft. En hij is gestorven na een schandalig schijnproces, waar voor niet de Joden, maar de Romeinse procurator de grote schuldige was. Jeshua moet doodgewoon gesitueerd worden in de Joodse samenleving van zijn tijd waar onrust ten top gedreven was zowel door de moordend zware Romeinse bezetting als door de elkaar bestrijdende groepen binnen het Judaïsme (Sadduceeën, Farizeeën en Essenen). Alles wijst erop dat Jeshua banden had met de Essenen. En dat geldt nog meer voor zijn voorganger Johannes de Doper.

Ik ben het quasi volkomen met u eens. Bedankt voor uw reactie.
Alleen; misschien mag niet niet vergeten dat Jesus veroordeeld werd voor blasfemie. Dit is wat Hem ter laste werd gelegd.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Dat was tijdens de regering van gekke Nero, die de christenen de zondebok maakten van zijn eigen barbecue waarbij 1/4 van Rome tot as werd gereduceerd. Feit is dat slechts bij enkele keizers zware Christenvervolgingen waren. de meeste keizers lagen er niet echt wakker van, en liet ze maar doen, zolang ze de openbare orde maar niet verstoorden.

Het bleef tot 381 en verboden religie en moest alles in het geheim gebeuren.

Niettemin kan ik aannemen de vervolgingen erge en minder ergere periodes kende. Daar zal je wel gelijk in hebben.

Paulus.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het bleef tot 381 en verboden religie en moest alles in het geheim gebeuren.

Niettemin kan ik aannemen de vervolgingen erge en minder ergere periodes kende. Daar zal je wel gelijk in hebben.

Paulus.

Verboden zal ik niet ontkennen. Maar slechts weinige keizers zijn echt begonnen met systematische genocides tegenover Christenen. Dat wou ik gewoon eventjes kwijt.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hier zie ik een onduidelijkheid of zelf een tegenspraak in uw betoog. Eerst stelt u dat men uit het leven en werk van Jezus een goddelijkheid concludeerde en vervolgens dat men er van overtuigd was dat Jezus geboren was uit de maagd Maria. Het tweede argument impliceert toch dat Jezus een goddelijke oorsprong heeft of zelfs god en mens is?

Dat is juist. Ik veronderstel dat Maria dat niet aan de grote klok hangde dat zij zwanger was van de heilige Geest. Zeg nu zelf: 'zou jij zoiets geloven?' Maar later, werd één en ander duidelijk natuurlijk.

Het tweede argument is overigens zeer twijfelachtig. Want nergens blijkt uit het leven van Jezus en de gesprekken met zijn discipelen dat iemand enig benul had van de maagdelijke geboorte van Jezus.

Ook dat is juist. Maar om het daarom zeer twijfelachtig te noemen? Ik denk dat de redens om te twijfelen elders te zoeken zijn. Net zoals de redens om te twijfelen aan Christus' opstanding. Namijk, als d�*t allemaal waar zou zijn, dan kan dat voor een consequent iemand gevolgen hebben voor zijn of haar persoonlijke visie op zijn, haar of het leven. En dat wil men niet. Met wil niet dat waarheden of leugens onze persoonlijk visie op de dingen op de helling zetten. Onze persoonlijke visie is iets waar we te trots op zijn. Dat is ons imago zeg maar.

En daarom noemt men het zeer twijfelachtig allemaal. Niet omwille van de volgorde der bronnen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Verboden zal ik niet ontkennen. Maar slechts weinige keizers zijn echt begonnen met systematische genocides tegenover Christenen. Dat wou ik gewoon eventjes kwijt.

Ik zou deze periode van vervolging toch maar niet minimaliseren. Uit de eerste periode komt meer dan de helft van de christelijke martelaren. Uit de brieven van de kerkvaders, lezen we quasi niks over enig gedoogbeleid of zo. Het bleef spelen met je leven.

Maar ze waren destijds inderdaad nog niet voldioende gesofiticeerd om over systematische genocides (wat eigenlijk een verkeerd woordgebruik is) te kunnen spreken in orde van grote zoals Auswitsch onder Hitler.

Maar staat dit gegeven niet terzijde van de kern van ons debat?

Paulus.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik ben het quasi volkomen met u eens. Bedankt voor uw reactie.
Alleen; misschien mag niet niet vergeten dat Jesus veroordeeld werd voor blasfemie. Dit is wat Hem ter laste werd gelegd.

Paulus.

Pilatus besliste Jeshua te laten kruisigen, niet omdat hij door het Sanhedrin werd veroodeeld wegens blasphemie. Dat kon die Romein geen fluit schelen. Wél omdat hij ook politiek over de schreef was gegaan door niet duidelijk te ontkennen dat hij "koning van de Joden was". Dat was voor Pilatus meer dan genoeg.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik ben het quasi volkomen met u eens. Bedankt voor uw reactie.
Alleen; misschien mag niet niet vergeten dat Jesus veroordeeld werd voor blasfemie. Dit is wat Hem ter laste werd gelegd.

Paulus.

Door het Sanhedrin misschien, maar ook hier geldt dat het verslag hierover wel verdacht mooi literair en gedetailleerd is als we bedenken dat het decennia mondeling zou zijn overgeleverd voordat het voor het eerst werd opgeschreven. Voor Pilatus was Jezus geen godslasteraar maar de koning der joden.

[Paulus]

Wel,... volgens het overgeleverde, zou Pilatus helemaal niet veroordeeld hebben. Tenzij tot een geseling. Hij waste zijn handen letterlijk in de onschuld, en legde de verantwoordelijkheid voor de kruisdood van Jezus bij het volk. Het was hun keuze boven Barnabas en hun wil. Naar verluidt schreeuwden ze: "Kruisig Hem, kruisig Hem" terwijl Pilatus zei dat hij geen schuld in de man zag.

Het opschrift 'Koning der Joden' was eerder een pesterij ten aanzien van het Sanhedrin, dan wel een beschuldiging van Pilatus uit. Jezus' Koninkrijk was immers niet eens van deze wereld.

We kunnen het natuurlijk niet meer nagaan.

Paulus.

[respublica]

De christenvervolging gebeurde bij mijn weten vooral omdat de christenen het goddelijk gezag des keizers niet erkenden en omdat ze actief hun geloof verspreiden over het hele Rijk en zelfs in Rome, in tegenstelling tot de Joden. Ik vind het opmerkelijk dat Jezus gekruisigd wordt in 30NC en dat rond 65NC er blijkbaar al zo'n grote gemeenschap van christenen bestaat te Rome, dat Nero hen de schuld kan geven voor de brand. Het zegt enerzijds iets over de grote mobiliteit in het Romeinse rijk (waarvan de christenen enorm geprofiteerd hebben), maar ook over de kracht van de overtuiging bij deze kleine geloofsgroep.