Trump POTUS 2016!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Maar je doet hier (zoals velen) een hineininterpretierung van het begrip democratie. Democratie is een bestuursvorm zoals dictatuur, oligarchie, technocratie, anarchie,... Het betekent gewoon dat 'het volk' kiest.

Inderdaad. Maar in zijn EIGENLIJKE betekenis wil dat zeggen dat het volk DE WETTEN kiest.

De klucht die wij gangbaar "democratie" noemen, is dat niet. De Zwitsers komen er wat dichter bij, maar het is ginder ook geen echte democratie.

De echte vorm van politieke organisatie die "onze westerse democratieen" hebben, is "electieve aristocratie".

De "aristocratie" is een klasse mensen die de wetten uitvaardigen, een recht dat de gewone burger niet heeft. In een echte democratie is iedereen aristocraat, dat is nu net precies het idee. De griekse stam van "-cratie" betekent "heerser", dus datgene dat dwingend stelt wat dient gehoorzaamd te worden (sinds Hammurabi dus de "wet").

De wet is niks anders dan een geformaliseerde manier van stellen wat de heerser wil. Voorheen was dat minder geformaliseerd, en zegde de heerser "direct" wat hij wilde ; maar Hammurabi, de snoodaard, heeft de truuk gevonden om zijn grillen doen over te komen als "regels van de maatschappij", en heeft dus een geformaliseerd systeem bedacht om zijn grillen diets te maken aan zijn onderdanen.

Datgene dat zijn grillen mag/kan opleggen aan anderen, is hetgene de "heerser" is, waarnaar referentie in "-cratie". Het is meestal wat we tegenwoordig "de staat" noemen.

Je hebt een monarchie, waarbij de staat 1 persoon is, de monarch. Zoals Lodewijk XIV het terecht stelde: " l'état, c'est moi".

Je hebt een oligarchie, waarbij een select clubje van enkele individuen dikteert aan de rest van het volk.

Je hebt een aristocratie, waarbij een grotere kliek "elite" aan de rest van het volk zijn wil oplegt.

En je hebt een democratie, waar het volk zelf zijn eigen wetten bepaalt.

Voor zover ik weet is er nergens ter wereld een democratie.

Maar onze "democratieen" zijn een tussenvorm tussen een erfelijke aristocratie waarbij genetisch is vastgelegd wie tot de aristocratie behoort en dus zijn wil mag opleggen aan het volk, en een electieve aristocratie, waar het volk een beetje mag zeggen wie tot de aristocratie behoort.

Of de verkozenen, de dictator, de oligarch, etc. dan de Mensenrechten respecteren hangt hier volledig los van. Een dictator kan ook de Mensenrechten respecteren.

Inderdaad zijn er vaak 3 concepten door elkaar gebruikt, en zoals je juist zegt, totaal ten onrechte:

- het respecteren van zekere individuele rechten (bvb UVRM)
- een rechtstaat
- verkiezingen van de aristocratie

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is geen kwestie van het goed te vinden of niet. Het is kwestie van het zich te realiseren dat het zo is en zich zo te organiseren dat impact ervan geminimaliseerd wordt.

Inderdaad, maar als velen staan te JUICHEN voor "hun" aristocraten, denk ik dat van dat laatste niet veel in huis is. Mijn "politiek programma" bestaat er enkel in wat je daar zegt proberen diets te maken. Dat op zich is al een bijzonder gevaarlijke, en waarschijnlijk totaal hopeloze, opgave.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Maar je doet hier (zoals velen) een hineininterpretierung van het begrip democratie. Democratie is een bestuursvorm zoals dictatuur, oligarchie, technocratie, anarchie,... Het betekent gewoon dat 'het volk' kiest.

Of de verkozenen, de dictator, de oligarch, etc. dan de Mensenrechten respecteren hangt hier volledig los van. Een dictator kan ook de Mensenrechten respecteren.

Gij snapt er toch echt niets van hé. Nog niet door waarom dictators nooit de mensenrechten respecteren Omdat het een essentiele voorwaarde is voor een democratie. Hoe kan een volk vrij kiezen voor een kandidaat als er geen vrije meningsuiting is? Als ge als oppositie schrik moet hebben om opgepakt te worden?
DENK EENS NA, in godsnaam!

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Men is echter democratie meer en meer met mensenrechten gaan associëren en ik zie dat je plots begint over 'Westerse' Democratiën. Het klopt dat in Westerse landen de democratiën meestal ook de mensenrechten respecteren en in de EU is dat zelfs verplicht: om tot de EU toe te treden moet Turkije oa.
1- democratische verkiezingen organiseren
2- de Mensenrechten respecteren

1 is ok, 2 niet

Gij vindt het niet ok om de mensenrechten te respecteren of wat?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ja ja ja, ik weet het. Het zijn kapoenen! Schavuiten. Snoodaards.

Uiteraard. Het grappige is dat die waarheid als een koe zo enorm is, dat slechts weinig mensen het zien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Gij vindt het niet ok om de mensenrechten te respecteren of wat?

Gij hebt serieuze leesproblemen he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Vrijheid van meningsuiting is gewoon een steunpilaar van de democratie. Ik snap echt niet dat gij dat niet snapt.

Hier vertellen ze een mop in 't Frans, dat exact duidt waar het knelt:

in een dictatuur: ta gueule, sinon ! (hou je bek ! want anders ...)

in een democratie: cause toujours ! (zever zoveel ge wilt, ik trek het mij niet aan)

[geertvdb]

2

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard. Het grappige is dat die waarheid als een koe zo enorm is, dat slechts weinig mensen het zien.

Wat is het geheim van uw genie dan? Hoe komt dat gij tot het kransje van uitzonderlijk slimme mensen behoort die 'het' weet?

Ik stel deze vraag ook aan de complotnutters op dit forum. Die 'zien' ook dingen die gewone stervelingen niet zien. Maar die antwoorden nooit op mijn vragen. Ongetwijfeld gaat u mij wel een geniaal antwoord geven.

Ik luister ...

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hier vertellen ze een mop in 't Frans, dat exact duidt waar het knelt:

in een dictatuur: ta gueule, sinon ! (hou je bek ! want anders ...)

in een democratie: cause toujours ! (zever zoveel ge wilt, ik trek het mij niet aan)

Heel interessant. Ik ga dit nooit meer vergeten!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Gij snapt er toch echt niets van hé. Nog niet door waarom dictators nooit de mensenrechten respecteren Omdat het een essentiele voorwaarde is voor een democratie. Hoe kan een volk vrij kiezen voor een kandidaat als er geen vrije meningsuiting is? Als ge als oppositie schrik moet hebben om opgepakt te worden?

Je hebt misschien niet door dat dat EXACT is wat de politieke correctheid in onze "westerse democratieen" doet met, bijvoorbeeld, extreem-rechts gedachtengoed ? (onafhankelijk of we dat moeten goedkeuren of niet).

Stel dat iemand het politieke voorstel wil doen om alle mensen van geloof X buiten te gooien. Hij mag die politieke mening, die misschien sterk leeft onder een deel van de bevolking, en dus voor een hoop stemmen kan zorgen, niet uiten, onder dreiging van opgepakt te worden.

Maw, in onze "westerse democratieen" zitten we in exact de "onmogelijke situatie" die ge daar beschrijft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wat is het geheim van uw genie dan? Hoe komt dat gij tot het kransje van uitzonderlijk slimme mensen behoort die 'het' weet?

Gauss curve. Er zijn blijkbaar maar weinig mensen die in staat zijn om alle kennis die ze hebben, te herbeschouwen onder logisch doortrekken van een redenering. Maw, voor vele mensen is cognitieve dissonantie normaal. Dat heet "indoctrinatie" en relatief weinig mensen kunnen er zich deels van bevrijden door logisch na te denken (een kwaliteit die men, na de gevaarlijke blunders van de jaren 70 en 80, vooral niet erg meer aanleert in het politiek correcte onderwijs).

Maar zo zeldzaam zijn ze niet, hoor. Ik geloof dat het ongeveer 10-15% van de bevolking uitmaakt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, dat stelde ik dus: het recht van de sterkste. We hebben trouwens "die afspraak" niet gemaakt, die is ons opgelegd door "de sterkste", die zelf gesteund is in een soort van geloof dat die sterkste ook "legitiem" (of in elk geval onomstootbaar) is.

'Het recht van de sterkste geldt' - in de democratie. Dat wil zeggen dat er totale wetteloosheid heerst. Het is hetzelfde als de wet van de jungle. Weer een idiote hyperbool die bewezen moet worden. Doe je best en je komt nergens.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt misschien niet door dat dat EXACT is wat de politieke correctheid in onze "westerse democratieen" doet met, bijvoorbeeld, extreem-rechts gedachtengoed ? (onafhankelijk of we dat moeten goedkeuren of niet).

Stel dat iemand het politieke voorstel wil doen om alle mensen van geloof X buiten te gooien. Hij mag die politieke mening, die misschien sterk leeft onder een deel van de bevolking, en dus voor een hoop stemmen kan zorgen, niet uiten, onder dreiging van opgepakt te worden.

Maw, in onze "westerse democratieen" zitten we in exact de "onmogelijke situatie" die ge daar beschrijft.

Die exactheid van jou laat wel wat te wensen over omdat je, als retorische truck of door slordigheid, een verkeerde vergelijking maakt. Je stelt de dictator in geval 1 gelijk aan de volksvergadering in geval 2. Maar je gebral hier aan de kant doet geen kwaad. De stuurlui horen het niet eens.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Gauss curve. Er zijn blijkbaar maar weinig mensen die in staat zijn om alle kennis die ze hebben, te herbeschouwen onder logisch doortrekken van een redenering. Maw, voor vele mensen is cognitieve dissonantie normaal. Dat heet "indoctrinatie" en relatief weinig mensen kunnen er zich deels van bevrijden door logisch na te denken (een kwaliteit die men, na de gevaarlijke blunders van de jaren 70 en 80, vooral niet erg meer aanleert in het politiek correcte onderwijs).

Maar zo zeldzaam zijn ze niet, hoor. Ik geloof dat het ongeveer 10-15% van de bevolking uitmaakt.

Persoonlijk denk ik ook dit veel met opvoeding te maken heeft. Hersenen worden gevormd tot de leeftijd van 24 jaar. Indien er gedurende deze periode indoctrinatie plaatsvindt kan men daar als volwassene maar moeilijk aan ontsnappen. Dit verklaart ook het succes van het geloof.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Persoonlijk denk ik ook dit veel met opvoeding te maken heeft. Hersenen worden gevormd tot de leeftijd van 24 jaar. Indien er gedurende deze periode indoctrinatie plaatsvindt kan men daar als volwassene maar moeilijk aan ontsnappen. Dit verklaart ook het succes van het geloof.

Nee, lieverd. Hersenen groeien niet speciaal om het verstand te vormen. Ze groeien ongeveer in proportie met de groei van het gehele lichaam. De jaren van indoctrinatie zijn vooral de eerste jaren waarin een kind alles gelooft wat er verteld wordt. Eens ze begrijpen dat er veel gelogen is werkt indoctrinatie door de leugenaars niet zo best meer. Dan wordt ook dat zogenaamde opvoeden lastiger omdat het kind andere bronnen van informatie gaat zoeken en vinden. Dan ontstaat de gezonde twijfel die het begin is van ware kennis.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Gij snapt er toch echt niets van hé. Nog niet door waarom dictators nooit de mensenrechten respecteren Omdat het een essentiele voorwaarde is voor een democratie. Hoe kan een volk vrij kiezen voor een kandidaat als er geen vrije meningsuiting is? Als ge als oppositie schrik moet hebben om opgepakt te worden?
DENK EENS NA, in godsnaam!
Gij vindt het niet ok om de mensenrechten te respecteren of wat?

We zijn hier voornamelijk semantisch aan het discussieren. Jij associeert het begrip 'democratie' met 'Mensenrechten'. Dat is begrijpelijk, maar het is onjuist.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, lieverd. Hersenen groeien niet speciaal om het verstand te vormen. Ze groeien ongeveer in proportie met de groei van het gehele lichaam. De jaren van indoctrinatie zijn vooral de eerste jaren waarin een kind alles gelooft wat er verteld wordt. Eens ze begrijpen dat er veel gelogen is werkt indoctrinatie door de leugenaars niet zo best meer. Dan wordt ook dat zogenaamde opvoeden lastiger omdat het kind andere bronnen van informatie gaat zoeken en vinden. Dan ontstaat de gezonde twijfel die het begin is van ware kennis.

Ik zou de verschillende stadia in het vormen van de hersenen echt niet kennen maar als ik de parallel trek met een computer dan zou ik stellen dat bepaalde algoritmes ingebakken worden in de hardware en andere zitten in software. Software kan vervangen worden maar de hardware is wat ze is. Eenmaal ingebakken is het zeer moeilijk, zo niet onmogelijk, om deze algoritmes nog aan te passen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Maar in zijn EIGENLIJKE betekenis wil dat zeggen dat het volk DE WETTEN kiest.

De klucht die wij gangbaar "democratie" noemen, is dat niet. De Zwitsers komen er wat dichter bij, maar het is ginder ook geen echte democratie.

De echte vorm van politieke organisatie die "onze westerse democratieen" hebben, is "electieve aristocratie".

De "aristocratie" is een klasse mensen die de wetten uitvaardigen, een recht dat de gewone burger niet heeft. In een echte democratie is iedereen aristocraat, dat is nu net precies het idee. De griekse stam van "-cratie" betekent "heerser", dus datgene dat dwingend stelt wat dient gehoorzaamd te worden (sinds Hammurabi dus de "wet").

De wet is niks anders dan een geformaliseerde manier van stellen wat de heerser wil. Voorheen was dat minder geformaliseerd, en zegde de heerser "direct" wat hij wilde ; maar Hammurabi, de snoodaard, heeft de truuk gevonden om zijn grillen doen over te komen als "regels van de maatschappij", en heeft dus een geformaliseerd systeem bedacht om zijn grillen diets te maken aan zijn onderdanen.

Datgene dat zijn grillen mag/kan opleggen aan anderen, is hetgene de "heerser" is, waarnaar referentie in "-cratie". Het is meestal wat we tegenwoordig "de staat" noemen.

Je hebt een monarchie, waarbij de staat 1 persoon is, de monarch. Zoals Lodewijk XIV het terecht stelde: " l'état, c'est moi".

Je hebt een oligarchie, waarbij een select clubje van enkele individuen dikteert aan de rest van het volk.

Je hebt een aristocratie, waarbij een grotere kliek "elite" aan de rest van het volk zijn wil oplegt.

En je hebt een democratie, waar het volk zelf zijn eigen wetten bepaalt.

Voor zover ik weet is er nergens ter wereld een democratie.

Maar onze "democratieen" zijn een tussenvorm tussen een erfelijke aristocratie waarbij genetisch is vastgelegd wie tot de aristocratie behoort en dus zijn wil mag opleggen aan het volk, en een electieve aristocratie, waar het volk een beetje mag zeggen wie tot de aristocratie behoort.

Inderdaad zijn er vaak 3 concepten door elkaar gebruikt, en zoals je juist zegt, totaal ten onrechte:

- het respecteren van zekere individuele rechten (bvb UVRM)
- een rechtstaat
- verkiezingen van de aristocratie

Om praktische redenen zitten we meestal met een representatieve democratie. Dan nog eens in al zijn vormen met gedeelde macht tussen presidenten en parlementen (en dan nog de rechterlijke macht) en met verschillend georganiseerde verkiezingen.

De kwaliteit van onze democratie hangt dus in grote mate af van de kwaliteit van de 'representanten' en daar schort het meestal. Er heeft zich een kaste van beroepspolitici gevormd wat bij het ontstaan van de democratie niet de bedoeling was. Dat was natuurlijk ook het gevolg van het meer complex worden van de 'Staat' tov de oorspronkelijke Stadsstaten.

Ik denk nog altijd dat voor onze Westerse wereld de representatieve democratie de beste oplossing is, maar er zijn problemen mee.

David Van Reybroeck heeft daar een interessant boek over geschreven:

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die exactheid van jou laat wel wat te wensen over omdat je, als retorische truck of door slordigheid, een verkeerde vergelijking maakt. Je stelt de dictator in geval 1 gelijk aan de volksvergadering in geval 2. Maar je gebral hier aan de kant doet geen kwaad. De stuurlui horen het niet eens.

Het argument dat gebracht werd was: "er is geen democratie mogelijk als er geen vrijheid van meningsuiting is, want zonder die vrijheid van meningsuiting kunnen de kandidaten hun programma niet bekend maken en kan het volk niet discussieren over de kandidaturen".

Mijn punt was nu net precies dat dat exact is wat er gebeurt in onze politieke systemen, waar bepaald gedachtengoed en bepaalde voorstellen gewoon ONWETTIG zijn om te uiten, wat precies het gebrek aan vrijheid van meningsuiting is waarover in het eerder aangehaalde argument sprake, en als onmisbaar ingeschat.

In een democratie moet het volk ALLE mogelijke voorstellen kunnen horen, over ALLE mogelijke voorstellen kunnen discussieren en op ALLE mogelijke voorstellen kunnen stemmen (dat is het aangehaalde argument, dat trouwens JUIST is).

Welnu, dat kan bij ons niet. Je kan geen programma over een gedetailleerde deportatie en exterminatie van een minderheid voorstellen aan de kiezer, zonder "schrik moeten te hebben om opgepakt te worden" bijvoorbeeld. Als dusdanig is, volgens het eerder geschetste argument, er bij ons geen democratie mogelijk, want zekere verzuchtingen mogen niet eens voorgesteld of aangekaart worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Om praktische redenen zitten we meestal met een representatieve democratie.

Dat is misschien historisch ooit "praktisch" geweest, maar dat is het bijlange niet meer. Mijn overtuiging is dat die "representatie" gewoon door de representatie zelf in stand gehouden wordt, omdat dat hun statuut van aristocraat laat behouden (wat volgens mij de bedoeling is van elke vorm van aristocratisch bestuur: de eerste opdracht van de staat is het statuut van de aristocraten in stand te houden).

Het is natuurlijk zo dat technische bestuurlijke zaken niet in alle detail door iedereen kunnen gestemd worden. Maar normaal gezien is er bij DELEGATIE van macht altijd de mogelijkheid om die delegatie in te trekken. Het volk heeft die macht niet. Het volk kan niet op een zeker ogenblik beslissen dat ze van de huidige machthebbers af wil. Het moet braaf wachten op de volgende ronde bollekes kleuren.

Dan nog eens in al zijn vormen met gedeelde macht tussen presidenten en parlementen (en dan nog de rechterlijke macht) en met verschillend georganiseerde verkiezingen.

Het is juist dat de verdeeldheid en concurrentie tussen de aristocraten een verzwakking van de macht van de staat inhoudt, en dus een versterking van het volk tegenover zijn onderdrukker-staat. Maar het is slechts een partieel effect. Kartels ontstaan ("partijen" en "coalities" genaamd) en de oligarchen vinden vaak een manier om, in hun eigen wederzijds voordeel, hun concurrentie deels opzij te schuiven.

De kwaliteit van onze democratie hangt dus in grote mate af van de kwaliteit van de 'representanten' en daar schort het meestal. Er heeft zich een kaste van beroepspolitici gevormd wat bij het ontstaan van de democratie niet de bedoeling was.

Maar een logisch gevolg van het systeem.

Dat is een beetje als stellen dat de winkelier U "eerlijk raad moet geven over de noodzaak om een product bij hem te kopen". Ge ziet van verre dat dat niet gaat lukken, omdat de brave sloebers die dat doen, uit de markt geconcurreerd worden door de kwakzalvers die U alles wijsmaken opdat ge toch maar zou kopen.

Maw, het "schort" niet aan bekwame politici, het systeem is zo dat enkel (schijnbaar) onbekwame kwakzalvers verkozen geraken.