Trump POTUS 2016! - Pagina 49

Piero · 28 november 2016, 14:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Mispoes, een grondwet garandeert geen bescherming van minderheden. In een grondwet kan evengoed staan dat de koning het recht heeft om lijfstraffen uit te delen en dat de Islam verboden is.

Democratie + Evrm garandeert een minimum bescherming van het individu.

Ik had het niet over een grondwet maar over die van België. Maar nu u dit zegt, bedoelt u de grondwet van een land als Marokko, daar worden minderheden niet geduld? Dus dat is, zoals u hiervoor stelde een democratie waar het recht van de sterkste beschermd wordt en waar de koning lijfstraffen geeft?

Dadeemelee · 28 november 2016, 15:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik had het niet over een grondwet maar over die van België. Maar nu u dit zegt, bedoelt u de grondwet van een land als Marokko, daar worden minderheden niet geduld? Dus dat is, zoals u hiervoor stelde een democratie waar het recht van de sterkste beschermd wordt en waar de koning lijfstraffen geeft?

Waar staat er ergens dat ik het over Belgie of Marokko heb? Dus leg mij geen woorden in de mond die ik niet gezegd heb.

Dus: een democratie is het recht van de sterkste (meeste stemmen), niets meer en niets minder.

Piero · 28 november 2016, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Waar staat er ergens dat ik het over Belgie of Marokko heb? Dus leg mij geen woorden in de mond die ik niet gezegd heb.

Dus: een democratie is het recht van de sterkste (meeste stemmen), niets meer en niets minder.

Ik vroeg het alleen maar "een land als Marokko"? Oke, geen Marokko of België, dat begreep ik ook wel. Dus het recht van de sterkste geldt in een democratie van nergens?

Dadeemelee · 28 november 2016, 16:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik vroeg het alleen maar "een land als Marokko"? Oke, geen Marokko of België, dat begreep ik ook wel. Dus het recht van de sterkste geldt in een democratie van nergens?

Democratie betekent enkel dat 'het volk' via een 'verkiezing' een 'bestuur' kiest. Bepalingen ivm minderheden kunnen daar via een grondwet, wetten of evrm bovenop komen, maar dat hoeft niet.

Rusland en Turkije zijn bv zonder de minste twijfel democratien.

patrickve · 28 november 2016, 16:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Allemaal prietpraat verpakt in grote woorden. Daar ga ik geen tijd in steken.

Zoals ik dus al stelde: geen argument.

patrickve · 28 november 2016, 16:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Democratie is ook niks anders dan het Recht van de Sterkste. Alleen heeft men hier de afspraak gemaakt dat 'de Sterkste' deze is met de meeste stemmen (waarbij er natuurlijk ook discussie kan bestaan over hoe die stemmen geteld worden) ipv die met het sterkste leger.

Kijk, dat stelde ik dus: het recht van de sterkste. We hebben trouwens "die afspraak" niet gemaakt, die is ons opgelegd door "de sterkste", die zelf gesteund is in een soort van geloof dat die sterkste ook "legitiem" (of in elk geval onomstootbaar) is.

Val niet voor het woord "democratie". Het is gewoon een electieve aristocratie, die het "mandaat van het volk" nodig heeft om het geloof in het systeem te vergroten, nadat dat ineen gestuikt was na de Franse revolutie (toen steunde het geloof nog op het mandaat van God, en het onvermijdelijke geweld dat de koning aan de dag kon leggen om elke ongehoorzaamheid te fnuiken).
De aristocratie betaalt daar een grote prijs voor: afwisseling van aristocratenfamilie, met alle voordelen die wat concurrentie brengen qua breken van privileges.

Maar zelfs een electieve aristocratie (wat je een democratie noemt) blijft een geloofssysteem van de sterkste van dienst.

Citaat:

Als je op het territorium van de Sterkste bent zal je de wetten die deze uitvaardigen moeten aanvaarden. In 'Westerse' democratiën is het echter wel zo dat het Recht van de Sterkste getemperd wordt door de EVRM.

Nee, die maken gewoon deel uit van het geloofssysteem, net zoals het "legitieme" karakter van de verkozenen.
Maar net zoals het moeten aanvaarden van concurrentie tussen aristocraten hun privileges vermindert, verminderen de UVRM de mogelijkheden tot te grove brutaliteiten vanwege die aristocraten.
Echter, terzelfdertijd vergroot het de "geloofswaarde" van het systeem, en dus de moeilijkheid om ze omver te gooien.

patrickve · 28 november 2016, 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Democratie betekent enkel dat 'het volk' via een 'verkiezing' een 'bestuur' kiest. Bepalingen ivm minderheden kunnen daar via een grondwet, wetten of evrm bovenop komen, maar dat hoeft niet.

Rusland en Turkije zijn bv zonder de minste twijfel democratien.

Heel juist.

geertvdb · 28 november 2016, 16:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Democratie is ook niks anders dan het Recht van de Sterkste.

maar alstublieft! het 1 heeft werkelijk niets met het ander te maken! Het 'recht van de sterkste' is een woordgrap. Een eufemisme. Er is nl. geen 'recht van de sterkste', want de sterkste pakt gewoon wat hij wil. Dat betekent dat eigenlijk. vergelijk het met: 'een uitzondering dat de regel bevestigt'. Ook een woordgrap .

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Alleen heeft men hier de afspraak gemaakt dat 'de Sterkste' deze is met de meeste stemmen (waarbij er natuurlijk ook discussie kan bestaan over hoe die stemmen geteld worden) ipv die met het sterkste leger.

Serieus? Wanneer heeft men exact die afspraak gemaakt?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Als je op het territorium van de Sterkste bent zal je de wetten die deze uitvaardigen moeten aanvaarden. In 'Westerse' democratiën is het echter wel zo dat het Recht van de Sterkste getemperd wordt door de EVRM.

Sorry, maar dit slaat werkelijk nergens op.

Ge hebt heel de Verlichting gemist blijkbaar. En het principe van rechten van minderheden en dergelijke.

geertvdb · 28 november 2016, 16:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Democratie heeft niets met bescherming van minderheden te maken. Monarchie ook niet.

In de kleuterklas zal men u dat waarschijnlijk leren

Democratie heeft ALLES met de bescherming van minderheden te maken!

Echt, ge zou u eens moeten informeren.

patrickve · 28 november 2016, 16:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dus: een democratie is het recht van de sterkste (meeste stemmen), niets meer en niets minder.

ELK systeem is "het recht van de sterkste". Echter, "de sterkste" is vaak een geloof in een hierarchie.

Het "echte" recht van de sterkste, waarbij die met de grootste spierballen of met het grootste geweer de anderen individueel kon onder de knoet houden, is allang voorbij. Het is een spel van allianties, en van geloof in onwrikbare, of legitieme, allianties. Dat is mijn bewering.

Je kan denken dat een regering oppermachtig is, maar het is gewoon maar een klein groepje vatsige mannetjes en vrouwtjes, die gelijk welke straatbende heel rap meester zou zijn. Het enige wat aan een regering macht geeft, is het GELOOF in hun macht, door alle onderliggende hierarchische lagen. De hoogste lagen doen dat omdat zij daar ZELF veel belang bij hebben, maar steunen hierbij op het nodige geloof van de onderliggende lagen.
Vanaf een zeker niveau is het hierarchische systeem NIET MEER in het voordeel van de individuen die er deel van uit maken, en die deel uitmaken van het geheel, maar die "doen toch maar mee de piramide omhoog houden" omdat zij GELOVEN dat het zo moet, of niet anders kan:
1) oftewel omdat ze wel beseffen dat het in hun nadeel is, maar dat hun niet-geloof uiten nog veel meer in hun nadeel is gezien zij denken dat de macht van de piramide onwrikbaar is
2) oftewel omdat ze via een of andere hersenspoeling denken dat die piramide LEGITIEM zou zijn.

Beide zijn gewoon maar een kwestie van geloof, en de dag dat dat geloof ophoudt, stuikt de piramide ineen.

patrickve · 28 november 2016, 16:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

maar alstublieft! het 1 heeft werkelijk niets met het ander te maken! Het 'recht van de sterkste' is een woordgrap. Een eufemisme. Er is nl. geen 'recht van de sterkste', want de sterkste pakt gewoon wat hij wil.

Dat is dan ook wat een staat doet. Echter, een staat moet rekening houden met het in stand houden van zijn statuut van sterkste, en zoals ik net kom uiteen te zetten, is dat een kwestie van geloof. De staat moet dus wel opletten hoe hij zijn recht van de sterkste gebruikt zonder dat geloof in gevaar te brengen. En DAT effect is wat staten wat pruimbaarder krapuul maakt dan ze het zouden zijn als brute bandieten: het zijn bandieten die een geloof in stand moeten houden, en dat tempert hun schadelijkheid wat.

geertvdb · 28 november 2016, 16:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Democratie betekent enkel dat 'het volk' via een 'verkiezing' een 'bestuur' kiest. Bepalingen ivm minderheden kunnen daar via een grondwet, wetten of evrm bovenop komen, maar dat hoeft niet.

Rusland en Turkije zijn bv zonder de minste twijfel democratien.

Echt?? Turkije een democratie?

patrickve · 28 november 2016, 16:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Trouwens, je kan nooit een meerderheid overtuigen. Kijk eens naar het geloof, ondanks het feit dat elk geloof op onbewezen dogma's gebaseerd is en waarvan er een serieus aantal ontkracht zijn door de wetenschap blijft het toch groeien.

Dat is juist, maar dat is nog geen reden om het goed te vinden !

patrickve · 28 november 2016, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Echt?? Turkije een democratie?

Is Erdogan verkozen of niet ?

Dat is wat men een "democratie" pleegt te noemen he. Mensen mogen een bolleke kleuren.

Een echte democratie is er een waar er geen aristocraten zijn, maar waar het volk wetgever is. Maar zo zijn er geen, sinds Athene.

Dadeemelee · 28 november 2016, 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Echt?? Turkije een democratie?

Erdogan is democratisch verkozen en hij kan bij de volgende verkiezingen democratisch weggestemd worden, dus ja, Turkije is net zoals de USA ten tijde van de Indianenvervolging en van de Rassensegregatie een democratie

geertvdb · 28 november 2016, 18:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook wat een staat doet. Echter, een staat moet rekening houden met het in stand houden van zijn statuut van sterkste, en zoals ik net kom uiteen te zetten, is dat een kwestie van geloof. De staat moet dus wel opletten hoe hij zijn recht van de sterkste gebruikt zonder dat geloof in gevaar te brengen. En DAT effect is wat staten wat pruimbaarder krapuul maakt dan ze het zouden zijn als brute bandieten: het zijn bandieten die een geloof in stand moeten houden, en dat tempert hun schadelijkheid wat.

Ja ja ja, ik weet het. Het zijn kapoenen! Schavuiten. Snoodaards.

geertvdb · 28 november 2016, 18:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Erdogan is democratisch verkozen en hij kan bij de volgende verkiezingen democratisch weggestemd worden, dus ja, Turkije is net zoals de USA ten tijde van de Indianenvervolging en van de Rassensegregatie een democratie

Vanaf dat hij mensen zonder proces begint op te sluiten, dan niet meer. Vanaf dat hij mensen uit hun ambt zet, gewoon omdat ze zijn mening niet delen, dan niet meer. Kritische media de mond snoeren, vanaf dan zijn we in een dictatuur.

Vrijheid van meningsuiting is gewoon een steunpilaar van de democratie. Ik snap echt niet dat gij dat niet snapt.

geertvdb · 28 november 2016, 18:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Erdogan is democratisch verkozen en hij kan bij de volgende verkiezingen democratisch weggestemd worden, dus ja, Turkije is net zoals de USA ten tijde van de Indianenvervolging en van de Rassensegregatie een democratie

Ik kan dat nog echt niet geloven dat gij dacht dat de Westerse democratieën gebaseerd zijn op 'het recht van de sterkste'.

Op een grapje, een mopje!
En dat gij dat echt serieus meent!

Dadeemelee · 28 november 2016, 19:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Vanaf dat hij mensen zonder proces begint op te sluiten, dan niet meer. Vanaf dat hij mensen uit hun ambt zet, gewoon omdat ze zijn mening niet delen, dan niet meer. Kritische media de mond snoeren, vanaf dan zijn we in een dictatuur.

Vrijheid van meningsuiting is gewoon een steunpilaar van de democratie. Ik snap echt niet dat gij dat niet snapt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik kan dat nog echt niet geloven dat gij dacht dat de Westerse democratieën gebaseerd zijn op 'het recht van de sterkste'.

Op een grapje, een mopje!
En dat gij dat echt serieus meent!

Maar je doet hier (zoals velen) een hineininterpretierung van het begrip democratie. Democratie is een bestuursvorm zoals dictatuur, oligarchie, technocratie, anarchie,... Het betekent gewoon dat 'het volk' kiest.

Of de verkozenen, de dictator, de oligarch, etc. dan de Mensenrechten respecteren hangt hier volledig los van. Een dictator kan ook de Mensenrechten respecteren.

Men is echter democratie meer en meer met mensenrechten gaan associëren en ik zie dat je plots begint over 'Westerse' Democratiën. Het klopt dat in Westerse landen de democratiën meestal ook de mensenrechten respecteren en in de EU is dat zelfs verplicht: om tot de EU toe te treden moet Turkije oa.
1- democratische verkiezingen organiseren
2- de Mensenrechten respecteren

1 is ok, 2 niet

JimmyB · 29 november 2016, 08:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is juist, maar dat is nog geen reden om het goed te vinden !

Het is geen kwestie van het goed te vinden of niet. Het is kwestie van het zich te realiseren dat het zo is en zich zo te organiseren dat impact ervan geminimaliseerd wordt.