Trump POTUS 2016!

[Hoomer]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

De goedheid van de mens is maar een dunne schil, de EU is niet voor niets opgericht.

Kijk maar eens naar de Joegoslavische Oorlogen. De ene dag een zonnig vakantieoord, een beetje later massamoorden, genocide en meer gruwelijkheden. Nochtans zijn dat daar niet allemaal intrinsiek slechte mensen.

En dat is nog maar een goede 20 jaar geleden.

Awel het is wel niet de juiste draad ervoor maar wat u komt te vertellen, dat is wat uw niet zo poco vrienden u al die jaren op dit forum proberen te vertellen, een samenleving met verschillende volkeren elk met een andere cultuur bovendien, wel dat ontploft op een gegeven moment en dan heb je een bloedige burgeroorlog.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

@Piero.

Wat @patrick schrijft klopt wel hoor.

Zolang er psychopatie onder de mensheid bestaat mag U trouwens nooit zomaar Uw armen laten zakken. Dat is een ziekelijke genoegdoening die sommige elementen ervaren bij het leed van 'anderen'.

Dieren kennen dat helemaal niet.


Edit: verder... wees gerust vechten om overleven (familie), voedsel, drank en schuilplaats doet iedereen. Wat denkt U dat er te wachten staat in overbevolkt Europa als de economie crasht en de schaarste uitbreekt. Hoe denkt U dat U en de massa reageren zal?

Ik vraag me af wat @Patrick nu eigenlijk bedoelt, want een systeem om je te beschermen tegen dergelijke individuen blijkt ook niet de oplossing.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoomer

Awel het is wel niet de juiste draad ervoor maar wat u komt te vertellen, dat is wat uw niet zo poco vrienden u al die jaren op dit forum proberen te vertellen, een samenleving met verschillende volkeren elk met een andere cultuur bovendien, wel dat ontploft op een gegeven moment en dan heb je een bloedige burgeroorlog.

Je doelt waarschijnlijk op het Onafhankelijke Vlaanderen?

Dat is hier inderdaad de verkeerde draad dan, maar toch dit:

- de burgeroorlogen in ex-joegoslavië waren juist het gevolg van onafhankelijkheidsverklaringen van landen met gemengde bevolkingen die onderdrukt dreigden te gaan worden met alle ellende vandien.

- als er in Vlaanderen een meerderheid is voor onafhankelijkheid, dan moeten ze die onafhankelijkheid maar uitroepen, dat is democratie. Voorlopig is er geen meerderheid, dat is ook democratie.

- als er in Vlaanderen een meerderheid is voor onafhankelijkheid, dan voorspel ik dat men in Vlaams-Brabant daar niet akkoord mee gaat zijn. Zal Vlaams-Brabant dan het recht krijgen om niet bij bij Vlaanderen geannexeerd te worden of moeten wij net als de Slovenen een opstand tegen Vlaanderen organiseren?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De wetsvorming gebeurt volgens een door het parlement goedgekeurde procedure en hij wordt in het parlement goedgekeurd bij meerderheid van stemmen, niet door het gebruik van geweld. Ik dacht dat je dat wist.

Maar de parlementairen zijn net de aristocraten van dienst die met geweld die wetten opdringen aan het volk, he. Dat geweld heet "gerecht en politie".

Maw, de dwingeland-maffiozen zijn precies de parlementairen.

Mocht ik schrijven: de wet opgedrongen door de gijzelnemers gebeurt volgens een door de chef van de bandietenbende goedgekeurde procedure, met zijn drie companen-handlangers en gebeurt met een meerderheid van stemmen, niet door het gebruik van geweld", dan zie je dat je logica nergens aangeeft dat er iets speciaals en nobels is aan de wetten, ons opgedrongen door een kliek parlementairen, ten aanzien van wetten, ons opgedrongen door een andere kliek maffiozen, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat is een JvdB antwoord.

En dus is dat geen antwoord.

Ik zal u op weg helpen.

Mijn vraag is: wat is het geheim van uw genie?

Uw antwoord:
Het geheim van mijn genie is: ...'.

Voila, vul aan!

Het geheim van mijn genie is om elke "aangeleerde waarheid" logisch om te keren, en na te gaan wat daar de logische en waarneembare consequenties van zijn. Indien dat niet tot een zware contradictie leidt, dan is de aanname redelijk dat de aangeleerde "waarheid" op "indoctrinatie" steunt, en dus dient verworpen te worden (wat niet onmiddellijk een bewijs is voor de geldigheid van zijn tegengestelde).

Bovenstaande procedure is niet nieuw, en heet "kritisch denken".

Ik zou dus kunnen samenvatten: het geheim van mijn genie ligt hem in het kritisch denken betreffende elke "evidente aangeleerde waarheid".

Zo, nu duidelijk ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ge ziet het, hé. Ik ben niet de enige die zich ergert aan uw semantische spelletjes.

Ge zijt dan ook niet de enige geindoctrineerde die krampen voelt als men aan zijn basis dogma's komt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ge verwart 2 dingen.

Politiek correct is niet hetzelfde als strafbare feiten.

Je hebt gelijk. Politiek correct wordt pas strafbaar feit als politiek correcten aan de macht zijn en de wet kunnen dicteren.

Als ik oproep om alle ultra libertariers te vergassen, met beter gas dan in WO II (was dat gas dan zo slecht?), dan ben ik strafbaar. Gij zult trouwens de eerste zijn die naar de politie zult gaan om een klacht neer te leggen.

(tuurlijk was dat gas slecht, de holocaust is tenslotte toch mislukt en de doelstellingen van de nazi's zijn niet bereikt).

En nee, natuurlijk zal ik niet naar de politie gaan. Ik vind dat gij perfect het recht hebt om dat te zeggen. Niet om dat te doen.

In een democratie is geen enkel recht absoluut.

Dat is eigenaardig, want dat was UW stelling.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik vraag me af wat @Patrick nu eigenlijk bedoelt, want een systeem om je te beschermen tegen dergelijke individuen blijkt ook niet de oplossing.

Wat ik bedoel is dat men de waarheid onder ogen dient te zien: de basis van het leven is dat elk levend individu in competitie is met elk ander levend individu (of dat nu competitie voor grondstoffen, voor nakomelingen of een prooi-predator relatie is). Eens men de waarheid onder ogen ziet, valt men veel minder voor systemen die een te rooskleurige wereld voorschotelen, en dat als indoctrinatie gebruiken in uw nadeel (tot zelfs dodelijk nadeel).

Het enige "systeem" dat bestand is tegen zulke indoctrinatie, is ervan uit te gaan dat men U altijd wilt vogelen, dat de andere a priori uw vijand is, en dat de enige aanvaardbare akkoorden die zijn waar gij uw eigen voordeel ziet. En nooit een systeem te geloven dat U "wilt beschermen", dat "het goede met U voor heeft" of andere moralistische zever, die enkel is uitgevonden om U te verzwakken en doen mee te gaan als kudde dier naar de slachtbank.

Als je dat uitgangspunt neemt, dan zie je dat 90% van wat men je aanleert als "goed burgerlijk gedrag" een verkeerde logische basis heeft (hoewel het uiteindelijk wel een goed AKKOORD kan vormen). Die logische basis moet altijd zijn "uw voordeel tijdens de competitie, de doodstrijd met andere individuen" en nooit "het goede van de andere".

Dan bekom je automatisch dat "staat en wet" een verkeerde basis hebben, dat het gros van onze ethische overwegingen totaal verkeerd zijn opbebouwd en beargumenteerd, en dat heel veel van onze maatschappelijke problemen HEEL LOGISCHE GEVOLGEN hiervan zijn.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ik bedoel is dat men de waarheid onder ogen dient te zien: de basis van het leven is dat elk levend individu in competitie is met elk ander levend individu (of dat nu competitie voor grondstoffen, voor nakomelingen of een prooi-predator relatie is).

klopt niet, competitie wordt bij elk organisme afgewisseld met gemeenschappelijk belang (overlevingskansen van een organisme binnen de soort t.o.v. a-biotische factoren bvb.)
ge erkend toch de evolutietheorie en de verbinding van alle leven ?

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

klopt niet, competitie wordt bij elk organisme afgewisseld met gemeenschappelijk belang (overlevingskansen van een organisme binnen de soort t.o.v. a-biotische factoren bvb.)
ge erkend toch de evolutietheorie en de verbinding van alle leven ?

Opoffering voor het gemeenschappelijke doel is ook weer niet de bedoeling. Stuur dan maar iemand anders. Net zoals heel dat rapefugee gedoe; als je dan toch rotsvast overtuigd ben van dat gemeenschappelijke doel; offer er je leven er dan voor op zoals een goed christelijk schaap betaamt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

klopt niet, competitie wordt bij elk organisme afgewisseld met gemeenschappelijk belang (overlevingskansen van een organisme binnen de soort t.o.v. a-biotische factoren bvb.)
ge erkend toch de evolutietheorie en de verbinding van alle leven ?

Dat "gemeenschappelijk belang" is niks anders dan een uiteindelijke win-win situatie, dat is mijn gans punt. Als een "gemeenschappelijk belang" niet kan herleid worden tot een uiteindelijke win-win situatie, dan is er iets dat schort.

Dat is gans mijn punt. "gemeenschappelijk belang" is geen reden, maar een vaststelling.

Het is juist dat er bij sommige diersoorten gedrag wordt waargenomen dat men "altruistisch" noemt, maar dat is enkel maar "altruistisch" als men bijziende is. Uzelf opofferen opdat uw familie het beter heeft, is bijvoorbeeld in het netto VOORDEEL van uw doelstellingen, namelijk uw genetisch materiaal zo veel mogelijk naar de volgende generatie brengen. In de mate dat ge zonder die opoffering, er waarschijnlijk zelf niet in zult slagen, en bovendien uw familie zult laten ten onder gaan en dus netto NIKS naar de volgende generatie krijgt, is het beter (vanuit uw doelstelling gezien) om uzelf op te offeren, en hierdoor de kansen te vergroten dat ge uw neef of uw nicht naar de volgende generatie krijgt, in plaats van niks en alles aan de "anderen" laat.

Op dezelfde wijze is het zo dat "een arme sukkelaar helpen" op het eerste gezicht altruistisch is, maar dat ge dat eigenlijk doet voor uw eigen goed gevoel, en mocht ge dat goed gevoel niet hebben, er geen nood is om een arme sukkelaar te helpen. Maw, het al dan niet bestaan van dat goed gevoel als ge een ander helpt, is van dezelfde orde als het goed gevoel dat ge hebt als ge een stuk chocolade eet: ge bevredigt UW genot. Daar is dus niks altruistisch aan. Het is enkel zo dat er iemand profiteert van uw streven naar goed gevoel, meer niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Opoffering voor het gemeenschappelijke doel is ook weer niet de bedoeling. Stuur dan maar iemand anders. Net zoals heel dat rapefugee gedoe; als je dan toch rotsvast overtuigd ben van dat gemeenschappelijke doel; offer er je leven er dan voor op zoals een goed christelijk schaap betaamt.

Dat is uw redenering, maar niet de geschiedkundige werkelijkheid. Ouders wagen hun leven voor hun kinderen en patriotten voor hun vaderland. Men zal u voor laffaard uitmaken en met schande overladen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ik bedoel is dat men de waarheid onder ogen dient te zien: de basis van het leven is dat elk levend individu in competitie is met elk ander levend individu (of dat nu competitie voor grondstoffen, voor nakomelingen of een prooi-predator relatie is). Eens men de waarheid onder ogen ziet, valt men veel minder voor systemen die een te rooskleurige wereld voorschotelen, en dat als indoctrinatie gebruiken in uw nadeel (tot zelfs dodelijk nadeel).

Het enige "systeem" dat bestand is tegen zulke indoctrinatie, is ervan uit te gaan dat men U altijd wilt vogelen, dat de andere a priori uw vijand is, en dat de enige aanvaardbare akkoorden die zijn waar gij uw eigen voordeel ziet. En nooit een systeem te geloven dat U "wilt beschermen", dat "het goede met U voor heeft" of andere moralistische zever, die enkel is uitgevonden om U te verzwakken en doen mee te gaan als kudde dier naar de slachtbank.

Volledig akkoord.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je dat uitgangspunt neemt, dan zie je dat 90% van wat men je aanleert als "goed burgerlijk gedrag" een verkeerde logische basis heeft (hoewel het uiteindelijk wel een goed AKKOORD kan vormen). Die logische basis moet altijd zijn "uw voordeel tijdens de competitie, de doodstrijd met andere individuen" en nooit "het goede van de andere".

Dit is iets anders. Goed burgerlijk gedrag vertrekt vanuit het principe: "indien we het nu allemaal eens zo deden". Bijvoorbeeld, indien we elkaars eigendom nu eens zouden respecteren en niet proberen het af te nemen. Het is zo dat het gros van de burgers daar aan voldoet, maar dan moet men zich nog beschermen tegen de minderheid die deze regels niet volgt. Dit gezegd zijnde doet niets af van het feit dat het respecteren van elkaars eigendom een goede eigenschap is binnen een maatschappij.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan bekom je automatisch dat "staat en wet" een verkeerde basis hebben, dat het gros van onze ethische overwegingen totaal verkeerd zijn opbebouwd en beargumenteerd, en dat heel veel van onze maatschappelijke problemen HEEL LOGISCHE GEVOLGEN hiervan zijn.

Onze maatschappelijke problemen zijn geen problemen. We hebben het goed en willen het alsmaar beter hebben en op een bepaald moment lukt dit even niet.

Maar we moeten ons inderdaad blijven beschermen tegen degenen die niet zo goed voor hebben met ons en daar zijn we m.i. te goedgelovig. Maar om nu te gaan stellen dat iedereen toch alleen maar geïnteresseerd is in het afnemen van iemand anders eigendom en dat het daardoor beter is dat ik ook maar iemand anders eigendom ga inpikken, dit vind ik een beetje overdreven.

[JimmyB]

Dubbel

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat "gemeenschappelijk belang" is niks anders dan een uiteindelijke win-win situatie, dat is mijn gans punt. Als een "gemeenschappelijk belang" niet kan herleid worden tot een uiteindelijke win-win situatie, dan is er iets dat schort.

Dat is gans mijn punt. "gemeenschappelijk belang" is geen reden, maar een vaststelling.

Het is juist dat er bij sommige diersoorten gedrag wordt waargenomen dat men "altruistisch" noemt, maar dat is enkel maar "altruistisch" als men bijziende is. ....

Daar is dus niks altruistisch aan. Het is enkel zo dat er iemand profiteert van uw streven naar goed gevoel, meer niet.

Volgens jouw opvatting is de drijfveer om een ander goed te doen het eigen geluksgevoel en dus een eigen profijt. Dat heb je niet aangetoond, je hebt er slechts een rationele verklaring voor verzonnen. Je erkent dus niet dat de mens gepredispotioneerd is om een ander te hulp te schieten? Dat men zonder nadenken in een splitseconde iemand die gevaar loopt te hulp schiet of waarschuwt en dat men daarbij de eigen veiligheid uit het oog kan verliezen? Dat iemand lijden kan bij het waarnemen van andermans lijden? Of geloof je dat niet, en voel je genot bij het zien van lijden?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Volgens jouw opvatting is de drijfveer om een ander goed te doen het eigen geluksgevoel en dus een eigen profijt.

Ja.

Dat heb je niet aangetoond, je hebt er slechts een rationele verklaring voor verzonnen. Je erkent dus niet dat de mens gepredispotioneerd is om een ander te hulp te schieten? Dat men zonder nadenken in een splitseconde iemand die gevaar loopt te hulp schiet of waarschuwt en dat men daarbij de eigen veiligheid uit het oog kan verliezen?

Ik kan U verzekeren dat ik zo een reflex niet heb behalve voor mijn naasten. Als dusdanig is al niet elke mens daartoe gepredisposeerd he.

Dat iemand lijden kan bij het waarnemen van andermans lijden? Of geloof je dat niet, en voel je genot bij het zien van lijden?

Beide, natuurlijk. Dat fenomeen heet empathie. Als de empatische correlatiecoefficient positief is voor persoon X, dan komt het IDEE dat persoon X gelukkig is als een bron van eigen geluk over en als men DENKT dat persoon X ongelukkig is, dan wordt dat ervaren als een eigen lijden ; als de empatische correlatiecoefficient negatief is jegens persoon Y, dan is het omgekeerd, en ervaart men des te meer plezier naargelang men denkt dat Y ongelukkig is, en is men zelf des te ongelukkiger naargelang men denkt dat Y blij is.

Een positieve correlatiecoefficient heet ook "vriendschap, liefde" en een negatieve "haat, jaloersheid".

Maar dat verandert niks aan mijn stelling. Wij streven ons eigen geluk na, en als wij een empathisch fenomeen ondergaan wil dat zeggen dat wij, naargelang het positief of negatief is, een situatie gaan nastreven waarbij wij DENKEN dat de andere persoon in kwestie gelukkig respectievelijk ongelukkig is.

Dat empatisch fenomeen is niet verschillend van elke andere vorm van gelukkige en ongelukkige ervaringen. Het feit dat het zeer doet als men op mijn grote teen klopt met een hamer, is een gegeven. Het feit dat ik persoon X liefheb, en persoon Y haat, is een ander zulks gegeven. Het feit dat ik chocolade lekker vindt, is nog zo een gegeven. Ik zal dus mijn geluk trachten te optimiseren, door aan chocolade te geraken, te beletten dat men op mijn grote teen klopt, ervoor te zorgen dat ik denk dat X gelukkig is en trachten zoveel mogelijk miserie aan Y aan te doen.

In mijn persoonlijk geval heb ik redelijke positieve coefficienten voor mijn naasten, vrienden, collega's en kennissen ; zijn er enkele mensen voor wie ik een redelijke negatieve coefficient koester, en is die coefficient dicht bij nul voor het overgrote deel van de mensheid ; ik ben er niet uit of het een infinitesimaal positieve of negatieve waarde is, maar ik ben geneigd het laatste te denken.

Ik heb wel sociaal geleerd van te doen alsof ik dingen erg vind omdat je anders sociaal gezien nogal afgestraft wordt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is iets anders. Goed burgerlijk gedrag vertrekt vanuit het principe: "indien we het nu allemaal eens zo deden".

Kijk, ik ben het daarmee eens. Maar DE JUISTE REDEN om dat te doen is een wederzijds win-win contract. Als wij het allemaal onder elkaar afspreken om elkaar niet te bedotten, dan hebben wij daar ALLEMAAL voordeel aan.

De reden is NIET: "omdat dat een goed gedrag is dat ethisch verantwoord is".

De paar universele ethische waarden die we overal terugvinden (bijvoorbeeld, elkaar niet bedotten, elkaar niet vermoorden) zijn gewoon redelijk universeel voordelige wederzijdse contracten.

Maar het gevaar van te denken dat het "niet keurig is" eerder dan dat het "een voordelig contract is", is dat men in het "niet keurig" ook een hoop NIET_voordelige houdingen kan inlepelen, terwijl dat in het "laten we dit beschouwen als een contract" opzicht natuurlijk door de mand valt.

Ik denk dat een contractuele "ethiek" niet erg ver zou vallen van een universele ethiek, maar haar basis is anders, en beschermt beter tegen indoctrinatie.

Bijvoorbeeld, indien we elkaars eigendom nu eens zouden respecteren en niet proberen het af te nemen. Het is zo dat het gros van de burgers daar aan voldoet, maar dan moet men zich nog beschermen tegen de minderheid die deze regels niet volgt. Dit gezegd zijnde doet niets af van het feit dat het respecteren van elkaars eigendom een goede eigenschap is binnen een maatschappij.

Absoluut.

Maar we moeten ons inderdaad blijven beschermen tegen degenen die niet zo goed voor hebben met ons en daar zijn we m.i. te goedgelovig.

Voila. We zijn te goedgelovig omdat men ons inlepelt dat "goed gedrag" ETHISCH moet, en geen contract is.

Als we het zien als een contract, dan verandert dat de zaak. Die die zich niet aan de regels houdt, pleegt dan contractbreuk, en daar hebben we dan geen "ethische" regels meer tegenover ook niet.

Dat is dan ook de reden waarom ik tegen zoiets ben als de UVRM, omdat die rechten toekent aan ELK individu. Volgens mij kan je die rechten enkel maar bekomen in het kader van een contract en ben je die rechten kwijt als je je zelf niet houdt aan de regels.

Maar om nu te gaan stellen dat iedereen toch alleen maar geïnteresseerd is in het afnemen van iemand anders eigendom en dat het daardoor beter is dat ik ook maar iemand anders eigendom ga inpikken, dit vind ik een beetje overdreven.

Dat zeg ik ook niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja.

Ik kan U verzekeren dat ik zo een reflex niet heb behalve voor mijn naasten. Als dusdanig is al niet elke mens daartoe gepredisposeerd he.

Wat gepredisponeerd zijn betreft kan men zichzelf moeilijk als maatstaf zien. Antropologen baseren zich ook niet op het eigen gedrag en ervaringen. Maar jij zal bij al hun verklaringen wellicht direct het tegenovergestelde vermoeden.

Beide, natuurlijk. Dat fenomeen heet empathie. Als de empatische correlatiecoefficient positief is voor persoon X, dan komt het IDEE dat persoon X gelukkig is als een bron van eigen geluk over en als men DENKT dat persoon X ongelukkig is, dan wordt dat ervaren als een eigen lijden ; als de empatische correlatiecoefficient negatief is jegens persoon Y, dan is het omgekeerd, en ervaart men des te meer plezier naargelang men denkt dat Y ongelukkig is, en is men zelf des te ongelukkiger naargelang men denkt dat Y blij is.

Dat is niets anders dan een beschrijving van een gevoelservaring in relaties met anderen maar geen verklaring voor de oorzaak er van. De betrokken emoties heb je niet in de hand, ze zijn niet vooraf beredeneerd en gestuurd door een vrije wil. Ze zijn ook niet bewust getrained in een bepaalde richting.

Maar dat verandert niks aan mijn stelling. Wij streven ons eigen geluk na, en als wij een empathisch fenomeen ondergaan wil dat zeggen dat wij, naargelang het positief of negatief is, een situatie gaan nastreven waarbij wij DENKEN dat de andere persoon in kwestie gelukkig respectievelijk ongelukkig is.

Daar ben ik het mee eens, wij ondergaan die gevoelens, wat wij daarbij denken doet er weinig toe. De gevoelens zijn spontaan.

Dat empatisch fenomeen is niet verschillend van elke andere vorm van gelukkige en ongelukkige ervaringen. Het feit dat het zeer doet als men op mijn grote teen klopt met een hamer, is een gegeven. Het feit dat ik persoon X liefheb, en persoon Y haat, is een ander zulks gegeven. Het feit dat ik chocolade lekker vindt, is nog zo een gegeven. Ik zal dus mijn geluk trachten te optimiseren, door aan chocolade te geraken, te beletten dat men op mijn grote teen klopt, ervoor te zorgen dat ik denk dat X gelukkig is en trachten zoveel mogelijk miserie aan Y aan te doen.

Een grove versimpeling. Alsof al die fenomenen onafhankelijk zijn van elkaar. Als je geliefde ziek is en lijdt dan smaakt de chocola opeens niet meer en zal je geen moeite voor doen om Y iets aan te doen. Je emoties zijn niet constant eenduidig gericht en laten zich niet besturen door je ratio. Die doen hun eigen ding en zijn veel te complex om te doorgronden. Jij verzint verklaringen om een mensbeeld te construeren dat toch niet meer is dan een hypothese.

... Ik heb wel sociaal geleerd van te doen alsof ik dingen erg vind omdat je anders sociaal gezien nogal afgestraft wordt.

Dat geloof ik. Het is conditionering, disciplinering en cultuur. Dat neemt niet weg dat de mens aanleg heeft voor onzelfzuchtig sociaal gedrag en opofferingsgezindheid. Ook dat gedrag kan gecultiveerd worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat gepredisponeerd zijn betreft kan men zichzelf moeilijk als maatstaf zien.

Als maatstaf, nee, maar als tegenvoorbeeld, ja.

Dat is niets anders dan een beschrijving van een gevoelservaring in relaties met anderen maar geen verklaring voor de oorzaak er van. De betrokken emoties heb je niet in de hand, ze zijn niet vooraf beredeneerd en gestuurd door een vrije wil. Ze zijn ook niet bewust getrained in een bepaalde richting.

Dat zeg ik ook.

Daar ben ik het mee eens, wij ondergaan die gevoelens, wat wij daarbij denken doet er weinig toe. De gevoelens zijn spontaan.

voila.

Een grove versimpeling. Alsof al die fenomenen onafhankelijk zijn van elkaar. Als je geliefde ziek is en lijdt dan smaakt de chocola opeens niet meer en zal je geen moeite voor doen om Y iets aan te doen. Je emoties zijn niet constant eenduidig gericht en laten zich niet besturen door je ratio. Die doen hun eigen ding en zijn veel te complex om te doorgronden. Jij verzint verklaringen om een mensbeeld te construeren dat toch niet meer is dan een hypothese.

Maar ik spreek U niet tegen en ja, ik versimpel om het argument duidelijk te maken.

Dat geloof ik. Het is conditionering, disciplinering en cultuur. Dat neemt niet weg dat de mens aanleg heeft voor onzelfzuchtig sociaal gedrag en opofferingsgezindheid. Ook dat gedrag kan gecultiveerd worden.

Wel, hier verschillen we van mening. Ten eerste denk ik niet dat de mens speciaal "aanleg heeft" voor dat gedrag, maar vooral, behalve in het kader van een indoctrinatie is er VOORAL GEEN REDEN TOE om zich zo gaan te gedragen.

Dat is precies het centrale punt van mijn betoog: al dat "gecultiveerde" gedrag om zogezegd onbaatzuchtig sociaal te zijn en opofferingsgezind te zijn, of dat nu aangeleerd, geïndoctrineerd, of wat dan ook is, is NEFAST, want enkel maar ten dienste van een bestuurlijke elite die maar al te graag gehoorzaam, onbaatzuchtig vee heeft. Het is net precies de basis van het willen opdringen van "ethische waarden", om het vee kalm en dienstvaardig te houden.

Positieve empathie komt meestal de "empathiehouder" slecht uit (maar hij ondergaat het, zoals we eerder allebei argumenteerden, het is een extern gegeven) en komt meestal het doelwit van die empathie ten goede.

Je hebt er dus alle baat bij, als je anderen wil onderwerpen, om hen te overtuigen van het belang van het hebben van positieve empathie (zonder zelf in die val te trappen, maar wel te doen alsof).

Positieve empathie is een nadeel voor jezelf in de meeste gevallen, maar een voordeel voor wie geviseerd is door die empathie. In de mate dat je slachtoffer bent van positieve empathie kan je er niks aan doen, en moet je het maar ondergaan, maar in de mate dat je het kan vermijden, is dat beter. In de mate dat je bij anderen positieve empathie in jouw richting kan veroorzaken, kan je van die anderen vanalles bekomen.

Men kan zich beschermen tegen die manipulatie door die truuk te doorzien, en zich vooral geen "ethische waarden" laten op te solferen die niet gebaseerd zijn op een gezonde "en wat win ik eraan".

Het geheel van opgedrongen goede gevoelens en ethiek is precies wat ik "politiek correct denken" noem, en beschouw als de grootste vorm van sociale onderwerpingstechnologie ten dienste van een bestuurlijke elite in deze tijden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, ik ben het daarmee eens. Maar DE JUISTE REDEN om dat te doen is een wederzijds win-win contract. Als wij het allemaal onder elkaar afspreken om elkaar niet te bedotten, dan hebben wij daar ALLEMAAL voordeel aan.

De reden is NIET: "omdat dat een goed gedrag is dat ethisch verantwoord is".

De paar universele ethische waarden die we overal terugvinden (bijvoorbeeld, elkaar niet bedotten, elkaar niet vermoorden) zijn gewoon redelijk universeel voordelige wederzijdse contracten.

Maar het gevaar van te denken dat het "niet keurig is" eerder dan dat het "een voordelig contract is", is dat men in het "niet keurig" ook een hoop NIET_voordelige houdingen kan inlepelen, terwijl dat in het "laten we dit beschouwen als een contract" opzicht natuurlijk door de mand valt.

Ik denk dat een contractuele "ethiek" niet erg ver zou vallen van een universele ethiek, maar haar basis is anders, en beschermt beter tegen indoctrinatie.



Absoluut.



Voila. We zijn te goedgelovig omdat men ons inlepelt dat "goed gedrag" ETHISCH moet, en geen contract is.

Als we het zien als een contract, dan verandert dat de zaak. Die die zich niet aan de regels houdt, pleegt dan contractbreuk, en daar hebben we dan geen "ethische" regels meer tegenover ook niet.

Dat is dan ook de reden waarom ik tegen zoiets ben als de UVRM, omdat die rechten toekent aan ELK individu. Volgens mij kan je die rechten enkel maar bekomen in het kader van een contract en ben je die rechten kwijt als je je zelf niet houdt aan de regels.



Dat zeg ik ook niet.

Tja, men zegt dat met rechten ook verantwoordelijkheden komen.

Verder moet men opletten met mensen met gelijke munt te betalen. Wat moet men doen met IS strijders? Ze onthoofden? Van een toren gooien? Levend in brand steken?

Moet men de doodstraf invoeren en iemand die gemoord heeft hetzelfde lot laten ondergaan? Ik denk dat dit vroeger wel zo gebeurde en strikt genomen kan men dit verdedigen maar dit heeft tal van neveneffecten.

Zo heeft iemand die beladen is met een dergelijk verleden niets te verliezen en heeft die geen enkele reden meer om zich nog verder in te houden. We hebben er dus zelf belang bij dit niet op een dergelijke manier aan te pakken.