Hoeveel inwoners kan een leefbaar Vlaanderen aan ?

[Cynicus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik vertrek wel van reeds bestaande woning.
Verder is het energiewinning met biogas, je zuik en stront dus opvangen.
En de enige bomen die je hebt zijn fruitbomen.

Het is dus echt het minimum dat nodig is en op zeer goede grond.
De hoeveelheid grond vergroot dus direct als je minder goed kwaliteit grond hebt.

Je moet ook wegen, scholen en dergelijke er nog bij tellen en de ruimte van eigen woning.

Dus de 1ha die ik opgaf is gewoon het minimum dat men nodig heeft, elke voor de voedig en een mininum aan energie.

Wat dus wel duidelijk maakt, dat zelfs als we gaan leven zoals Groen! het ons vertelt, we nog met veel te veel mensen op elkaar gepakt zitten.
Want bij men telling zijn bossen en vijvers en rivieren en industrie en wegen enz... niet meegetelt. Als we dat doen komen we idd al snel aan 2�*3 ha per persoon.

Het valt op dat onze groene politieker zich blijkbaar niet geroepen voelt om te reageren op dit uitermate ecologisch getinte thema. Blijkbaar bekommert het groene uitroepteken zich niet over de leefbaarheid van Vlaanderen.

[Daedalos]

Een vraag die ook mij bezig houdt, maar anderzijds heb je ook genoeg jonge mensen nodig om je economie draaiende te houden. Wat doen we anders met de vergrijzing. En hoe combineren we die 2?
Wel spijtig dat de allochtoon de schuldige zou moeten zijn van Vlaanderens overbevolking, das volgens mij een heel andere discussie.

[Breda]

Nederland is veel voller , vooral in Holland


in het oosten is nog plek en in het zuiden een beetje ...(als we Wolkenkrabbers gaan bouwen in Eindhoven , Tilburg & Breda )

[Asshen Sukar]

Feitelijk als we orde zouden scheppen in de chaos die Belgie nu is zou het perfect nog heel wat aankunnen.
Kijk naar Singapore. Politiek, sociaal en geografisch heel efficient georganiseerd en toch leefbaar.

Alleen moeten we ons dan wel aanpassen aan orde.

[Asshen Sukar]

Genoeg landbouwgrond per bewoner als grens aanzien is nogal belachelijk.
Het centrum van de US is één graanveld en toch zijn er nauwelijks steden en zou er ook niet veel mensen willen wonen.
Florida is een moeras en toch is het het meest aantrekkelijke gebied om te wonen in de US.

[spokus]

Inderdaad, België is moeilijk zelfbedruipend te maken. Maar zolang het min of meer eerlijk gebeurt is handel toch geen probleem?
Dat dr. Jones niet reageert zal er wel mee te maken hebben dat hij "werkzaam is als post-doctoraal onderzoeker" zeker? Dat zal ook wel niet betekenen de hele dag fora beantwoorden. Lijkt mij meer iets voor parlementsleden.

[DannyS]

Oorspronkelijk geplaatst door Daedalos

Een vraag die ook mij bezig houdt, maar anderzijds heb je ook genoeg jonge mensen nodig om je economie draaiende te houden. Wat doen we anders met de vergrijzing. En hoe combineren we die 2?
Wel spijtig dat de allochtoon de schuldige zou moeten zijn van Vlaanderens overbevolking, das volgens mij een heel andere discussie.

Ik zie beestjes om heen, als ik gedronken heb. In een verder stadium van delirium blijken dat vreemdelingen te worden. De oplossing is volgens mij minder te drinken en meer cijfers te eten.
Wat dacht je van onze officiële Statbel, die voor geheel België over de periode 2000-2006 een groei telt van de vreemde bevolking met 3363 zielen. Dat is een gemmiddelde van 480 per jaar. Of de grootverdieners onder hun ook voldoende worden belast om onze pensioenen te kunnen betalen is nog zo'n heel andere vraag.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Daedalos

Een vraag die ook mij bezig houdt, maar anderzijds heb je ook genoeg jonge mensen nodig om je economie draaiende te houden. Wat doen we anders met de vergrijzing. En hoe combineren we die 2?
Wel spijtig dat de allochtoon de schuldige zou moeten zijn van Vlaanderens overbevolking, das volgens mij een heel andere discussie.

Je kan als milieupartij dan ook geen economisch en socialistisch beleid voeren op een zeer beperkt terrein.

Belgie en zekers Vlaanderen zijn ecologisch gezien slechts voortuintjes.

Zuiver om ecologische redenen zou Groen! dus moeten pleiten voor het opheffen van de verschillen in de SZ's en voor een gelijkschakeling van de belastingen en lonen binnen de EU.
Dit om de open terreinen en bossen in de nieuwe EU landen te beschermen en zo te zorgen dat de jongen mensen naar de industriezones kunnen gaan wonen en de ouderen naar de niet geindustialiseerde zones.

Dit alles zal idd een konstante volksverhuizing in Europa veroorzaken, maar deze is er nu ook.Enkel vind hij nu veelvoudger plaats dan in een gelijkgesteld EU-stelsel het geval zou zijn.

Er zou ook een veel beter milieu beleid en energie beleid kunnen gevoerd worden, omdat men dan over grotere ruimte en mogelijkheden beschikt.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Genoeg landbouwgrond per bewoner als grens aanzien is nogal belachelijk.
Het centrum van de US is één graanveld en toch zijn er nauwelijks steden en zou er ook niet veel mensen willen wonen.
Florida is een moeras en toch is het het meest aantrekkelijke gebied om te wonen in de US.

Weet je wel dat de beste landbouwgronden in Europa, juist de meest bebouwde en geindustaliseerde gronden zijn.

En de USA gebruiken als vergelijking voor Belgie en de EU is dwaas.
Want binnen de EU zijn de politici en sommige mensen met bepaalde politieke strekkingen helemaal niet bereid om op EU niveaux te werken.

[Daedalos]

Oorspronkelijk geplaatst door DannyS

Ik zie beestjes om heen, als ik gedronken heb. In een verder stadium van delirium blijken dat vreemdelingen te worden. De oplossing is volgens mij minder te drinken en meer cijfers te eten.

Over wie heeft u het?

Oorspronkelijk geplaatst door DannyS

Wat dacht je van onze officiële Statbel, die voor geheel België over de periode 2000-2006 een groei telt van de vreemde bevolking met 3363 zielen. Dat is een gemmiddelde van 480 per jaar. Of de grootverdieners onder hun ook voldoende worden belast om onze pensioenen te kunnen betalen is nog zo'n heel andere vraag.

Zoals ik reeds zei: dat is een andere discussie, ik zie niet in waarom de allochtoon in deze discussie weer moet betrokken worden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Daedalos

Over wie heeft u het?

Zoals ik reeds zei: dat is een andere discussie, ik zie niet in waarom de allochtoon in deze discussie weer moet betrokken worden.

Wel eigenlijk is het wel goed dat hij dit heeft gedaan.

Want men kan idd vreemdelingenbeleid, SZ, economie, voedselvoorziening, ecologie, ontwikkelingshulp, theologie, energiebeleid, ouderenzorg enz..
niet gewoon van elkaar loskoppelen.

Want in sommige streken lopen hele dorpen leeg, omdat er geen werk is en in andere streken vecht men om iedere millimeter grond, om de bejaarden nog ergens kwijt te kunnen.

Gebruik de twee om beide problemen op te lossen.

Laat de bejaarden verhuizen naar de dorpen zonder werk en laat de jongeren zonder werk, de plaats innemen van de oprust gaande bejaarden.

De bejaarden krijgen dan in die service dorpen rust, ruimte en verzorging en je geeft de jongeren terug een toekomst. En je zorgt voor een deel werk in die streken.
Maar vooral je ontlast het milieu in de overbevolkte streken zonder extra belasting voor het milieu in de leeglopende dorpen.

[Daedalos]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wel eigenlijk is het wel goed dat hij dit heeft gedaan.

Want men kan idd vreemdelingenbeleid, SZ, economie, voedselvoorziening, ecologie, ontwikkelingshulp, theologie, energiebeleid, ouderenzorg enz..
niet gewoon van elkaar loskoppelen.

In de praktijk niet neen, maar om het in (ideologische) discussies overzichtelijk te houden is het gewenst bij het onderwerp te blijven, je kan zo immers met alles opdraven. Trouwens voor mij mag de allochtoon betrokken worden, maar voor je het weet is het hier weer de gewoonlijke discussie tussen extreem-links en extreem-rechts. Wie schiet daar nog wat mee op?

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Want in sommige streken lopen hele dorpen leeg, omdat er geen werk is en in andere streken vecht men om iedere millimeter grond, om de bejaarden nog ergens kwijt te kunnen.

Gebruik de twee om beide problemen op te lossen.

Laat de bejaarden verhuizen naar de dorpen zonder werk en laat de jongeren zonder werk, de plaats innemen van de oprust gaande bejaarden.

De bejaarden krijgen dan in die service dorpen rust, ruimte en verzorging en je geeft de jongeren terug een toekomst. En je zorgt voor een deel werk in die streken.
Maar vooral je ontlast het milieu in de overbevolkte streken zonder extra belasting voor het milieu in de leeglopende dorpen.

Het principe van het werk te verdelen over het gehele land, lijkt op het eerste zicht niet zo slecht, maar of uw voorbeeld haalbaar is, betwijfel ik wel. In de eerste plaats komt het er voor mij op aan die mensen een goede oude dag te geven, welke bejaarde vindt het niet leuk als kinderen of kleinkinderen op bezoek komen. Wie gaat er echter zijn ouders gaan bezoeken, als ze zijn 'weggestoken' in een uithoek van het land?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Daedalos

In de praktijk niet neen, maar om het in (ideologische) discussies overzichtelijk te houden is het gewenst bij het onderwerp te blijven, je kan zo immers met alles opdraven. Trouwens voor mij mag de allochtoon betrokken worden, maar voor je het weet is het hier weer de gewoonlijke discussie tussen extreem-links en extreem-rechts. Wie schiet daar nog wat mee op?

Je heb idd wel gelijk dat je snel terug in de ruzie tussen rechts en links komt, maar dat is hier ook zonder alles te behandelen.
Je zit nu eenmaal met mensen die niet verder kijken dan hun eigen oogkleppen toelaten.

Het principe van het werk te verdelen over het gehele land, lijkt op het eerste zicht niet zo slecht, maar of uw voorbeeld haalbaar is, betwijfel ik wel. In de eerste plaats komt het er voor mij op aan die mensen een goede oude dag te geven, welke bejaarde vindt het niet leuk als kinderen of kleinkinderen op bezoek komen. Wie gaat er echter zijn ouders gaan bezoeken, als ze zijn 'weggestoken' in een uithoek van het land?

Wel, vaak zitten bejaarden ook hier helemaal alleen en zonder dat hun familie nog naar hen omkijkt in de rusthuizen. Eens een bejaarde in een instelling zit, hebben de kinderen en kleinkinderen er vaak geen tijd meer voor.
Men heeft er zelfs een oude job terug voor ingevoerd; gezelschzpsdame/heer. Mensen die tegen een kleine vergoeding de bejaarden gaan opzoeken en met hen gaan wandelen en praten.
Maar ook zijn veel fitte bejaarden vaak voor lange tijd op reis naar warmere en rustigere regio's.

Aan de middellandse zee, zijn er zo heldere dorpen waar enkel bejaarden overwinteren, of zelfs bijna vast verblijven. Zij komen nog slechts naar hier terug, omdat ze anders hun SZ hier verliezen en het moeten stellen met die van het land waar ze verblijven.

Zie je nu, zelfs die reden is niet echt bestaande om het niet te doen.

En het is echt niet in de uithoeken van Europa alleen dat de dorpen leeglopen hoor. Sommige bevinden zich reeds op een paar 100km van de Benelux grenzen. Een afstand dat gezinnen afleggen om naar pretparken en dergelijke te gaan regelmatig afleggen.

[DannyS]

Oorspronkelijk geplaatst door Daedalos

Zoals ik reeds zei: dat is een andere discussie, ik zie niet in waarom de allochtoon in deze discussie weer moet betrokken worden.

Waarom niet? De gemiddelde allochtoon ziet meer leefbaarheid in sociale contacten dan in materiële welvaart en kan Vlaanderen dus een voorbeeld zijn. De aarde is namelijk een factor vier te klein voor verspilzieke culturen zoals de onze.
Peter Tom Jones is op dit ogenblik niet toevallig een van de sprekers op het internationaal seminarie van Groen!, waar o.a. Wolfgang Sachs de ecologie van onze begrensde wereld ziet als een rechtvaardigheidsvraagstuk.
Hier is het programma: http://www.groen.be/homepage_page.asp?page_id=713

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Feitelijk als we orde zouden scheppen in de chaos die Belgie nu is zou het perfect nog heel wat aankunnen.
Kijk naar Singapore. Politiek, sociaal en geografisch heel efficient georganiseerd en toch leefbaar.

Alleen moeten we ons dan wel aanpassen aan orde.

Zeker zijn steden zoals Singapore en Hong Kong goed georganiseerd, net zoals een mierennest goed georganiseerd is. Maar uiteindelijk, als je 10 miljoen mensen wil voeden heb je 2.5 milioen hectare nodig aan bruikbare, vruchtbare en bereikbare landbouwgrond. Alle transport zorgt ervoor dat er meer "grond" nodig is om ook deze last te dragen.
Hoeveel hectare zou er nodig zijn om de basisnoden voor de burgers van een 10 miljoen stad aan te voeren uit de "nabije" omgeving. Zelfs in de meest ideale omstandigheden, met het meest efficiente transport , via het water, met de ecologisch verantwoorde bouwtechniek van houten schepen getrokken door mens of dier. (de hoofdreden waarom europa is overgestapt naar ijzeren en stalen schepen was simpel. Je kan ijzer maken uit erts en kool, zeer handig als je alle goeie bomen al hebt gekapt)

Om een idee te geven, 2.5 miljoen hectare is 25 000 km², oftewel, bijna het dubbele van vlaanderen. En dan denken we alleen eten... Geen mm drinkwater gewonnen, geen druppel zeik door een rietveld of afvalwaterzuivering gepompt. Geen km gereden, zelfs niet met een fiets.

[djimi]

Ik heb gehoord over een documentaire op TV (zelf heb ik er geen), die vertelt dat er enerzijds voedsel genoeg geproduceerd wordt om 12 miljard mensen te voeden, maar dat anderzijds elk jaar honderdduizenden mensen van honger omkomen.

Heeft iemand daar wat meer over te vertellen, a.u.b. ?

Dank bij voorbaat,

djimi

[Daedalos]

Tja massale westerse overschot met dank aan Europa zeker?
Eerst en vooral zijn er minimumprijzen --> aanbodoverschot. Wat doen we daar mee?
Europa koopt die overschot op en vernietigt ze of dumpt ze op de wereldmarkt. Zo gaan plaatselijke boeren in Afrika failliet en wordt de bevolking volledig afhankelijk van Europa. Maar die voedseloverschotten zullen niet iedereen bereiken, hoe het precies zit weet ik ook niet.
Beter zou dus zijn dat Europa de boeren subsidieert per boer en niet meer volgens geproduceerde hoeveelheid.
Of is het anders? Dat is wat ik er van gehoord had.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik heb gehoord over een documentaire op TV (zelf heb ik er geen), die vertelt dat er enerzijds voedsel genoeg geproduceerd wordt om 12 miljard mensen te voeden, maar dat anderzijds elk jaar honderdduizenden mensen van honger omkomen.

Heeft iemand daar wat meer over te vertellen, a.u.b. ?

Dank bij voorbaat,

djimi

Oorspronkelijk geplaatst door Daedalos

Tja massale westerse overschot met dank aan Europa zeker?
Eerst en vooral zijn er minimumprijzen --> aanbodoverschot. Wat doen we daar mee?
Europa koopt die overschot op en vernietigt ze of dumpt ze op de wereldmarkt. Zo gaan plaatselijke boeren in Afrika failliet en wordt de bevolking volledig afhankelijk van Europa. Maar die voedseloverschotten zullen niet iedereen bereiken, hoe het precies zit weet ik ook niet.
Beter zou dus zijn dat Europa de boeren subsidieert per boer en niet meer volgens geproduceerde hoeveelheid.
Of is het anders? Dat is wat ik er van gehoord had.

Dit is slechts een deel van het verhaal.
Veel voedseel dat in het westen te koop is komt uit de hongerlijdende landen.
Wereldwijd wil men zoveel mogelijk geld verdienen liefst met zo weining mogelijke inspanningen en investeringen.
Maar tegelijk leggen de westerse landen zeer hoge normen op aan de hongerlanden om naar hier te mogen exporteren.
Zo verdwijnd er dus veel voedsel naar het westen(waar er even veel in de vuilbak beland als er word opgegeten. En verdwijnd het geld dat er aan verdiend word terug naar het westen omdat men aan de normen moet voldoen en de grote aandeelhouders van de plantages, visserijen en landbouwbedrijven, westerlingen zijn.

[maddox]

Veel voedsel dat in het westen te koop is komt uit de hongerlijdende landen.

Klopt als een bus, ten tijde van de verschrikkelijke hongersnood in Ethyopië was dat land een grote graan-exporteur naar Zuid Amerika.

Wereldwijd wil men zoveel mogelijk geld verdienen liefst met zo weining mogelijke inspanningen en investeringen.

U toch ook? Onze politici doen het voor.

Maar tegelijk leggen de westerse landen zeer hoge normen op aan de hongerlanden om naar hier te mogen exporteren.

Alsof de normen voor de "binnen EU" voedselproductie niet lekker gezond hoog liggen. Nog een dioxine crisis iemand?

Mare, hoe rijm je dit feit dat de arme hongerlanden dan naar Europa kunnen exporteren? Als de normen voor hun dan nog hoger liggen?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

1Klopt als een bus, ten tijde van de verschrikkelijke hongersnood in Ethyopië was dat land een grote graan-exporteur naar Zuid Amerika.

2U toch ook? Onze politici doen het voor.


3 Alsof de normen voor de "binnen EU" voedselproductie niet lekker gezond hoog liggen. Nog een dioxine crisis iemand?

4Mare, hoe rijm je dit feit dat de arme hongerlanden dan naar Europa kunnen exporteren? Als de normen voor hun dan nog hoger liggen?

1 en ondertussen werd er rijst en melkpoeder ingevoerd van uit Europa en Azie.

2 Heb idd genoeg gewerkt.

3 Er hebben ondertussen al twee andere dioxine problemen geweest.

4 Zij worden streng gecontroleerd door de voedsel inspectie
Alles wat de bedrijfshallen binnenkomt word nagekeken en wat niet voldoet, word vernietigd.
De bedrijven daar investeren dus massaal om aan de normen te voldoen.
Want enkel met de export kunnen zij voldoende verdienen om aan de eisen te blijven voldoen.