Hoe geraken we van de islam af?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Evolutie is nu eenmaal het gevolg van mutatie.

Dat is niet meer dan een bewering, een veronderstelling.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niet meer dan een bewering, een veronderstelling.

Hoe dan ook geloofwaardiger dan het scheppingsverhaal, zondvloed enz.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Hoe dan ook geloofwaardiger dan het scheppingsverhaal, zondvloed enz.

Dan zijn we weer bij het punt dat ik in het begin maakte: het is inderdaad een geloof.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er werd hier beweerd dat evolutie empirisch werd aangetoond en vastgesteld. Juist dat is niet gebeurd. Zelfs die minimale kennis ontbreekt.

Met geloof heeft die vaststelling trouwens niets te maken. Wel met de eenvoudige vaststelling: empirisch is er geen grond voor.

Niet alles wat als wetenschappelijk bewezen geacht wordt is empirisch vastgesteld. Waarom zou dit noodzakelijk zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Niet alles wat als wetenschappelijk bewezen geacht wordt is empirisch vastgesteld. Waarom zou dit noodzakelijk zijn?

"Geacht".

De woordkeuze is veelbetekenend.

[maddox]

En hoe geraken we van de islam af zonder paddestoelwolken?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welk bewijs? Geef mij nu eens één empirisch vastgesteld voorbeeld van de voortkomst van een soort uit een andere soort.

Geef mij nu eens een empirisch vastgesteld voorbeeld van de creatie van een soort uit het niets.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er werd hier beweerd dat evolutie empirisch werd aangetoond en vastgesteld. Juist dat is niet gebeurd. Zelfs die minimale kennis ontbreekt.

Nee, nergens werd beweerd dat dat EMPIRISCH werd vastgesteld. Wel dat het door waarnemingen werd vastgesteld. Er is een verschil. Ik heb het U al uitgelegd. Empirisch wil zeggen "direct gezien zonder nadenken" in een zekere zin. "ik heb empirisch vastgesteld dat de appel van de appelboom is gevallen". Als men dan vraagt: "hebben wij een verklaring voor het gegeven dat appels ook op een onbewoond eiland van een appelboom zouden vallen ?" dan kan men de opwerping maken dat men dat uiteraard EMPIRISCH nooit gaat vaststellen. Immers, indien het mogelijk zou zijn om dat vast te stellen door DIRECTE SENSORIELE WAARNEMING (= empirisch), dan zou het eiland niet onbewoond zijn: de waarnemer zou er aanwezig zijn !

Niettemin is het waarnemen van een appel die van de boom valt, en de zwaartekrachtsleer van Newton, die daarmee perfect in overeenstemming is, evenals de beweging van de maan en de planeten en vele andere dingen die WEL waargenomen zijn, in perfecte overeenkomst met "ja, een appel die van een boom valt op een onbewoond eiland, gaan op gekende manier naar beneden vallen". Ook al kan dat empirisch nooit waargenomen worden.

Met evolutie is dat hetzelfde. Het ontstaan van een hogere diersoort uit een andere is iets dat lang kan duren, en vrij zeldzaam is. Evolutie is pas bedacht in de 19de eeuw. Wij kunnen dus ten hoogste "evolutie experimenten" gedaan hebben sinds 150 jaar of zo. Dat is veel en veel te weinig tijd om 2 soorten te zien ontstaan in het labo. Dus verwondert ons dat niet dat we dat niet waarnemen: de theorie van de evolutie zelf verklaart het feit dat we dat niet kunnen waarnemen. Mochten we beesten een paar miljoen jaar lang filmen, dan is er een kans dat we dat wel kunnen waarnemen. Het is eigenlijk zo dat mochten we een vis zien die plots een olifant als nakomeling heeft, dat eigenlijk de evolutieleer zou ondermijnen.

De evolutieleer heeft in dit opzicht zoiets als Newton's gravitatieleer. Er zijn bijzonder veel waarnemingen die in dat kader passen, en die elk op zich een deeltje van die puzzel illustreren. Maar we hebben ook nooit "Newton's zwaartekracht" gezien. We hebben enkel maar illustraties daarvan: telkens men volgens de noties in de zwaartekrachtsleer gaat redeneren, klopt dat met empirisch waargenomen zaken. Nochtans kunnen we de essentie van zijn theorie, de "kracht" van de zwaartekracht, NOOIT empirisch waarnemen. Nergens "zien" wij zo een vector. We stellen gewoon vast dat als we volgens die theorie redeneren, datgene wat WEL waargenomen kan worden, namelijk bewegingen van dinges, daarmee in overeenstemming is.

We hebben dus maar weinig twijfels dat die appel op dat onbewoonde eiland ook naar beneden gaat vallen, ook al kunnen we die empirisch nooit waarnemen.

Op dezelfde manier weten we zodanig veel over paleontologie, en over biologie, dat de evolutie van soorten uit anderen niet verbazender is dan een appel die van een boom valt. En dat we nooit in het labo een visbak hebben gehad waar op het einde van het experiment, een olifant uit kruipt, dat begrijpen we ook in het kader van die theorie. Maw, dat we nooit een grote soort verandering hebben waargenomen, is perfect logisch.

Daarentegen, uw alternatief, dat soorten "ploef" ontstaan uit het niet, daar hebt gij EVEN WEINIG empirisch materiaal over. Maar BOVENDIEN klopt de theorie erachter met GEEN ENKELE ANDERE empirische waarneming. Dat is het grote verschil.

In zekere mate is het verschil tussen uw wereldvisie en de wetenschappelijke, de volgende:

- de wetenschapper, nadat hij vallende appelen, de maanbeweging en dergelijke meer heeft bestudeerd, heeft een ganse hoop van empirische waarnemingen, en een theorie die daarmee in overeenstemming is: de zwaartekracht van Newton. Als je hem nu vraagt wat er gebeurt met een appel die van een boom valt op een onbewoond eiland, waar het onmogelijk is om de beweging van de appel te bestuderen, gaat hij met vrij veel vertrouwen zeggen dat die appel van de boom zal vallen op de grond. Jij roept dan: "dat heb jij empirisch NOOIT waargenomen, zeveraar !".

- jij hebt een oud boek gelezen waarin staat dat wat dat boek zegt, waar is. Daarin staat dat appelen op een onbewoond eiland, als ze van de boom vallen, de lucht in gaan zweven. Als we nu antwoorden: "dat is zever in pakskes", dan zeg jij: "dat is mijn geloof, want dat staat in het boek waarin ook staat dat alles wat in dat boek staat, waar is". Maar dat heb jij OOK nooit empirisch waargenomen, zeveraar.

Met geloof heeft die vaststelling trouwens niets te maken. Wel met de eenvoudige vaststelling: empirisch is er geen grond voor.

Er is juist wel veel grond voor. Dat is het verschil. Dat is het verschil tussen appels zien vallen, de maan zien bewegen, een gravitatie theorie hebben die daar allemaal mee in overeenstemming is, en dan zeggen dat een appel ook wel zal vallen op een onbewoond eiland, ook al kan men dat niet empirisch waarnemen.

Het verschil tussen de zwaartekracht van Newton, en het boek dat zegt dat appels omhoog vallen, is zoals het verschil tussen de evolutie theorie en het boek dat zegt dat koppels van nieuwe soorten, "ploef" uit het niets verschijnen.

De evolutie theorie is afgeleid uit veel paleontologisch onderzoek, en uit enorm veel biologisch onderzoek, met enorm veel waarnemingen. Uw theorie komt uit een boek dat als andere empirische waarnemingen heeft: mensen die over water wandelen, doden die terug levend worden, water dat in wijn verandert en ga zo maar door. Men kan niet zeggen dat er gigantisch veel empirische waarnemingen zijn die dat ondersteunen, zodat die "ploef, opeens stonden daar twee olifanten" een aannemelijke afleiding is.

Natuurlijk kan je stellen: "die appelen op dat onbewoond eiland zweven wel in de lucht, want uw bewering dat die op de grond vallen, is nooit empirisch vastgesteld". Dat is enkel maar waar als je die ene berg coherentie tussen massa's waarnemingen, en een werkende conceptuele en theoretische beschrijving, wil kunnen negeren. Als je dus ALLE daadwerkelijke waarnemingen, en alle coherente theorie daarrond kan negeren, dan is het waar dat we NIKS WETEN over die appel op dat eiland, en dan kan die natuurlijk evengoed in de lucht gaan zweven als op de grond vallen.

Dat is min of meer uw "verdediging": vergeet alles wat je waargenomen hebt en het theoretische kader, dan weten we niks meer, en kan ik OOK vanalles beweren waarvan we niks weten. Eens we niks meer (willen) weten, kan ik beweren dat mijn boek dat van zichzelf zegt dat het waar is, ook waar is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen werd het wel in deze draad beweerd.

Nee. Wat beweerd werd, is wat ik uitleg in mijn vorige post. DAT is wat bedoeld wordt "op basis van waarnemingen".

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niet meer dan een bewering, een veronderstelling.

Ga jij er eventjes duizenden jaren voor uittrekken om empirisch vast te stellen hoe een nieuwe soort ontstaat?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ga jij er eventjes duizenden jaren voor uittrekken om empirisch vast te stellen hoe een nieuwe soort ontstaat?

God deed dat op 6 dagen, met alle uitgestorven en toekomstige soorten op zijn conto.
En kef deed die Chi-Apso/pincher kruising.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Geacht".

De woordkeuze is veelbetekenend.

Dagdagelijks bewijs je mijn punt. Je hebt wel de intelligentie om dergelijke gevatte opmerkingen te maken maar een mechanisme zoals soortvorming (wat niet uitermate complex is) begrijpen lukt niet.

Om dan weer eens on topic te komen, hetzelfde effect hebben we bij moslimextremisten. Ze begrijpen de wetenschap niet voldoende om in te zien hoe de mens tot stand gekomen is maar ze begrijpen ze wel voldoende om bommen te maken en aanslagen te plannen terwijl er voor het ene niet meer intelligentie nodig is dan voor het andere.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Om dan weer eens on topic te komen, hetzelfde effect hebben we bij moslimextremisten. Ze begrijpen de wetenschap niet voldoende om in te zien hoe de mens tot stand gekomen is maar ze begrijpen ze wel voldoende om bommen te maken en aanslagen te plannen terwijl er voor het ene niet meer intelligentie nodig is dan voor het andere.

Met moslim extremisten zien we de praktische toepassing daarvan op een wat spectaculaire manier. Maar je kan dat van elke gelovige zeggen. Die leeft in een constante cognitieve dissonantie ; het eigenaardige is dat de menselijke geest daar perfect aan aangepast is, aan tegenstrijdige zaken aannemen zonder problemen. Het is een van de bugs in ons denkwezen. Wij zijn dan ook maar een eerste prototype van abstract denkend wezen, en bij velen zitten er bugs in. Blijkbaar kan je die mentale misvormingen het gemakkelijkste opdoen als kind.

[harriechristus]

Pas in de loop van duizenden jaren zullen we van de islam af geraken voor de eeuwige waarheid van mijn atoomtheorie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Pas in de loop van duizenden jaren zullen we van de islam af geraken voor de eeuwige waarheid van mijn atoomtheorie.

Zoiets ja

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er werd hier beweerd dat evolutie empirisch werd aangetoond en vastgesteld. Juist dat is niet gebeurd. Zelfs die minimale kennis ontbreekt.

Met geloof heeft die vaststelling trouwens niets te maken. Wel met de eenvoudige vaststelling: empirisch is er geen grond voor.

De theorie verklaart ook dat het empirisch bewijs dat u verlangt niet mogelijk is. Het vergt miljoenen jaren en omstandigheden die niet na te bootsen zijn. Wel kan ieder redelijk denkend mens weten dat die omstandigheden op aarde bestaan hebben en dat de tijd die nodig was ook werkelijk verstreken is. Wat betekent dat voor uw "kennis van de schepping" volgens de bijbel ?

Kijkt u eens naar het volgende filmpje en vertel waar u de hand van God ziet.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=...0gD-MQFwCEbR9m

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, nergens werd beweerd dat dat EMPIRISCH werd vastgesteld. Wel dat het door waarnemingen werd vastgesteld. Er is een verschil. Ik heb het U al uitgelegd. Empirisch wil zeggen "direct gezien zonder nadenken" in een zekere zin. "ik heb empirisch vastgesteld dat de appel van de appelboom is gevallen". Als men dan vraagt: "hebben wij een verklaring voor het gegeven dat appels ook op een onbewoond eiland van een appelboom zouden vallen ?" dan kan men de opwerping maken dat men dat uiteraard EMPIRISCH nooit gaat vaststellen. Immers, indien het mogelijk zou zijn om dat vast te stellen door DIRECTE SENSORIELE WAARNEMING (= empirisch), dan zou het eiland niet onbewoond zijn: de waarnemer zou er aanwezig zijn !

Niettemin is het waarnemen van een appel die van de boom valt, en de zwaartekrachtsleer van Newton, die daarmee perfect in overeenstemming is, evenals de beweging van de maan en de planeten en vele andere dingen die WEL waargenomen zijn, in perfecte overeenkomst met "ja, een appel die van een boom valt op een onbewoond eiland, gaan op gekende manier naar beneden vallen". Ook al kan dat empirisch nooit waargenomen worden.

Met evolutie is dat hetzelfde. Het ontstaan van een hogere diersoort uit een andere is iets dat lang kan duren, en vrij zeldzaam is. Evolutie is pas bedacht in de 19de eeuw. Wij kunnen dus ten hoogste "evolutie experimenten" gedaan hebben sinds 150 jaar of zo. Dat is veel en veel te weinig tijd om 2 soorten te zien ontstaan in het labo. Dus verwondert ons dat niet dat we dat niet waarnemen: de theorie van de evolutie zelf verklaart het feit dat we dat niet kunnen waarnemen. Mochten we beesten een paar miljoen jaar lang filmen, dan is er een kans dat we dat wel kunnen waarnemen. Het is eigenlijk zo dat mochten we een vis zien die plots een olifant als nakomeling heeft, dat eigenlijk de evolutieleer zou ondermijnen.

De evolutieleer heeft in dit opzicht zoiets als Newton's gravitatieleer. Er zijn bijzonder veel waarnemingen die in dat kader passen, en die elk op zich een deeltje van die puzzel illustreren. Maar we hebben ook nooit "Newton's zwaartekracht" gezien. We hebben enkel maar illustraties daarvan: telkens men volgens de noties in de zwaartekrachtsleer gaat redeneren, klopt dat met empirisch waargenomen zaken. Nochtans kunnen we de essentie van zijn theorie, de "kracht" van de zwaartekracht, NOOIT empirisch waarnemen. Nergens "zien" wij zo een vector. We stellen gewoon vast dat als we volgens die theorie redeneren, datgene wat WEL waargenomen kan worden, namelijk bewegingen van dinges, daarmee in overeenstemming is.

We hebben dus maar weinig twijfels dat die appel op dat onbewoonde eiland ook naar beneden gaat vallen, ook al kunnen we die empirisch nooit waarnemen.

Op dezelfde manier weten we zodanig veel over paleontologie, en over biologie, dat de evolutie van soorten uit anderen niet verbazender is dan een appel die van een boom valt. En dat we nooit in het labo een visbak hebben gehad waar op het einde van het experiment, een olifant uit kruipt, dat begrijpen we ook in het kader van die theorie. Maw, dat we nooit een grote soort verandering hebben waargenomen, is perfect logisch.

Daarentegen, uw alternatief, dat soorten "ploef" ontstaan uit het niet, daar hebt gij EVEN WEINIG empirisch materiaal over. Maar BOVENDIEN klopt de theorie erachter met GEEN ENKELE ANDERE empirische waarneming. Dat is het grote verschil.

In zekere mate is het verschil tussen uw wereldvisie en de wetenschappelijke, de volgende:

- de wetenschapper, nadat hij vallende appelen, de maanbeweging en dergelijke meer heeft bestudeerd, heeft een ganse hoop van empirische waarnemingen, en een theorie die daarmee in overeenstemming is: de zwaartekracht van Newton. Als je hem nu vraagt wat er gebeurt met een appel die van een boom valt op een onbewoond eiland, waar het onmogelijk is om de beweging van de appel te bestuderen, gaat hij met vrij veel vertrouwen zeggen dat die appel van de boom zal vallen op de grond. Jij roept dan: "dat heb jij empirisch NOOIT waargenomen, zeveraar !".

- jij hebt een oud boek gelezen waarin staat dat wat dat boek zegt, waar is. Daarin staat dat appelen op een onbewoond eiland, als ze van de boom vallen, de lucht in gaan zweven. Als we nu antwoorden: "dat is zever in pakskes", dan zeg jij: "dat is mijn geloof, want dat staat in het boek waarin ook staat dat alles wat in dat boek staat, waar is". Maar dat heb jij OOK nooit empirisch waargenomen, zeveraar.



Er is juist wel veel grond voor. Dat is het verschil. Dat is het verschil tussen appels zien vallen, de maan zien bewegen, een gravitatie theorie hebben die daar allemaal mee in overeenstemming is, en dan zeggen dat een appel ook wel zal vallen op een onbewoond eiland, ook al kan men dat niet empirisch waarnemen.

Het verschil tussen de zwaartekracht van Newton, en het boek dat zegt dat appels omhoog vallen, is zoals het verschil tussen de evolutie theorie en het boek dat zegt dat koppels van nieuwe soorten, "ploef" uit het niets verschijnen.

De evolutie theorie is afgeleid uit veel paleontologisch onderzoek, en uit enorm veel biologisch onderzoek, met enorm veel waarnemingen. Uw theorie komt uit een boek dat als andere empirische waarnemingen heeft: mensen die over water wandelen, doden die terug levend worden, water dat in wijn verandert en ga zo maar door. Men kan niet zeggen dat er gigantisch veel empirische waarnemingen zijn die dat ondersteunen, zodat die "ploef, opeens stonden daar twee olifanten" een aannemelijke afleiding is.

Natuurlijk kan je stellen: "die appelen op dat onbewoond eiland zweven wel in de lucht, want uw bewering dat die op de grond vallen, is nooit empirisch vastgesteld". Dat is enkel maar waar als je die ene berg coherentie tussen massa's waarnemingen, en een werkende conceptuele en theoretische beschrijving, wil kunnen negeren. Als je dus ALLE daadwerkelijke waarnemingen, en alle coherente theorie daarrond kan negeren, dan is het waar dat we NIKS WETEN over die appel op dat eiland, en dan kan die natuurlijk evengoed in de lucht gaan zweven als op de grond vallen.

Dat is min of meer uw "verdediging": vergeet alles wat je waargenomen hebt en het theoretische kader, dan weten we niks meer, en kan ik OOK vanalles beweren waarvan we niks weten. Eens we niks meer (willen) weten, kan ik beweren dat mijn boek dat van zichzelf zegt dat het waar is, ook waar is.

Ik bewonder uw geduld! Maar met de mening van Jan valt geen land te bezeilen, hij gelooft en punt uit, wie iets in vraag stelt of confronteert met het totale gebrek aan logica, wordt ondervraagd met het blijven negeren van wat al gezegd en weerlegd is van zijn mantra's.

Met die mening staat Jan in het onderwijs, dat geeft je toch te denken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met moslim extremisten zien we de praktische toepassing daarvan op een wat spectaculaire manier. Maar je kan dat van elke gelovige zeggen. Die leeft in een constante cognitieve dissonantie ; het eigenaardige is dat de menselijke geest daar perfect aan aangepast is, aan tegenstrijdige zaken aannemen zonder problemen. Het is een van de bugs in ons denkwezen. Wij zijn dan ook maar een eerste prototype van abstract denkend wezen, en bij velen zitten er bugs in. Blijkbaar kan je die mentale misvormingen het gemakkelijkste opdoen als kind.

Dit is inderdaad het probleem en dit oplossen zou ons al heel ver brengen. Dit doet me denken aan wijlen Etienne Vermeersch die ooit zeer gelovig was. Het proces van twijfel en groei naar atheïsme was zeer pijnlijk. De meeste zijn echter niet in staat dit process te doorstaan en dus blijven ze maar bij hun oorspronkelijk geloof.

Opvoeding is inderdaad een oplossing maar de gelovigen beroepen zich op vrijheid van geloof om de indictrinatie verder te zetten en dan heeft men natuurlijk ook nog de import van gelovigen die in hun jeugd totaal niet met atheïsme geconfronteerd werden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ga jij er eventjes duizenden jaren voor uittrekken om empirisch vast te stellen hoe een nieuwe soort ontstaat?

Kortom, men gaat uit van een veronderstelling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De theorie verklaart ook dat het empirisch bewijs dat u verlangt niet mogelijk is. Het vergt miljoenen jaren en omstandigheden die niet na te bootsen zijn. Wel kan ieder redelijk denkend mens weten dat die omstandigheden op aarde bestaan hebben en dat de tijd die nodig was ook werkelijk verstreken is. Wat betekent dat voor uw "kennis van de schepping" volgens de bijbel ?

Evolutietheorie is juist heel onredelijk: het veronderstelt immers dat een hoop stenen in een huis verandert... als je maar lang genoeg wacht.