Het massa/gravitatie "dogma" in de wetenschap

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ik weet nú al wat het verweer van de believers zal zijn...

Ben ik nu paranormaal begaafd?

[KrisKras]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Oh, ik zeg niet dat die conceptualisatie compleet fout is, hoor. Ik zeg maar gewoon dat bij elk 'nieuw' effect, een nieuw deeltje werd bedacht, in plaats van te proberen alle effecten te verenigen in één elementair deeltje dat alle waarnemingen kan verhalen. Meer niet, eigenlijk.

heel toepasselijk citaat bij deze (durf ik het te zeggen, aandachtshoer-)topic:

“The conformist propensity of social institutions is not the only reason that erroneous theories persevere. However, once embedded within a culture, ideas exhibit an uncanny inertia, as if obeying Newton’s law to keep on going forever until acted upon by an external force.” —Henry Zemel.

[Heftruck]

Inertie, Newton, hihi!

[Lamme Goedzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Naar aanleiding van:
Omdat lachen altijd welkom is zou ik dat eens van dichterbij willen bekijken.

Wikipedia omschrijft dogma's als volgt:



Kan iemand de stelling onderbouwen dat "massa/gravitatie een wetenschappelijk dogma" is?

Shoot!

Echt niemand?

[KrisKras]

Oorspronkelijk geplaatst door Lamme Goedzak

Echt niemand?

T'is nogtans nie zo moeilijk hoor, kijk bv eens 2 posts hoger. Maar ik zal het eens proberen uit te leggen aan de hand van het voorbeeldje dat in het wikiartikel van de originele aandachtshoe...euh poster staat.

dus, goed lezen he:

Dogma's (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) zijn een verzameling van doctrines of leringen van het gevestigde geloof, dat als autoriteit wordt aangehouden door een religie, ideologie of andere organisatie. De dogma's worden geacht een autoriteit te zijn Het zijn onwrikbare stellingnamen en vormen de fundamentele concepten of aannames die een gedachtegoed gestalte helpen geven. Daarom dient men er niet van af te wijken, en ze niet te betwisten of betwijfelen.

dan volgt er een mooi voorbeeldje in datzelfde wikipedia artikel:

Een jongetje was jarenlang diep overtuigd dat hij een lijk was, hij geraakte niet verlost van dat idee.
Hij komt bij de dokter en legt zijn probleem uit. De dokter vraagt aan het jongetje of een lijk kan bloeden.
Neen zei het jongetje, waarop de dokter in zijn vinger sneed en hij begon te bloeden.
Het jongetje zei: "Zie je wel, lijken bloeden toch".

Bekijk nu eens het moderne op zwaartekracht gebaseerde model van het universum, en kijk eens wat ze hebben moeten bijverzinnen om het model te laten kloppen (zwarte gaten, donkere materie, donkere energie enz). Een hoop wiskundige verbeelding die reëel niet kan bestaan en waar ze ook nog eens van toegeven dat ze onzichtbaar/onwaarneembaar etc zijn.

In andere topics zijn ook al eens deze en andere wetenschappelijke dogma's aangehaald, met voorbeelden van nobelprijswinnaars die ook de wetenschappelijke dogma's aanklaagden, maar nog steeds konden ze niet bestaan voor sommige posters hier, dus, eerlijk gezegd lijkt de vraag die jullie stellen hier een beetje zinloos, daar je toch enkel hetgeen jullie in gedachten hebben als waar willen aanvaarden.

[Heftruck]

En nu komen er weer een paar straffe mannen ten tonele. En zij zullen beweren dat zwarte gaten en zwarte materie wel waargenomen zijn. Dat ondanks 't feit dat ze niet kunnen waargenomen worden. En dan tonen ze afbeeldingen en foto's die hun theorie zogezegd ondersteunen. De mogelijkheid dat hun verklaring onjuist is en dat er andere verklaringen mogelijk zijn voor de waargenomen effecten, wordt dan afgedaan als pseudo-wetenschap van mensen die het niet begrepen hebben. Deze pseudo-wetenschappers worden 't best van hoge torens gegooid om te demonstreren dat de standaard theorie van zwaartekracht juist is.

Dát is dogma.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

En nu komen er weer een paar straffe mannen ten tonele. En zij zullen beweren dat zwarte gaten en zwarte materie wel waargenomen zijn. Dat ondanks 't feit dat ze niet kunnen waargenomen worden. En dan tonen ze afbeeldingen en foto's die hun theorie zogezegd ondersteunen. De mogelijkheid dat hun verklaring onjuist is en dat er andere verklaringen mogelijk zijn voor de waargenomen effecten, wordt dan afgedaan als pseudo-wetenschap van mensen die het niet begrepen hebben. Deze pseudo-wetenschappers worden 't best van hoge torens gegooid om te demonstreren dat de standaard theorie van zwaartekracht juist is.

Dát is dogma.

Ik denk dat gij u vastklampt aan die oneindig kleine onzekerheid die nog aanwezig is bij bepaalde dingen, en daar uw zaak op probeert te maken.

Ja zwarte gaten zijn enkel indirect waar te nemen. Ze stralen geen licht of andere soorten straling uit (alhoewel onlangs daar nog wat andere meningen over de rondte gingen) en kunnen ook niet waargenomen met onze normale apparatuur. En een deel berust dus puur op theorie. Op fysica en wiskunde.

Maar het effect op de omgeving is wel zichbaar. Licht wordt afgebogen, sterrenstelsels bewegen op een bepaalde manier rond een zwart gat....als je daarvan gaat terugrekenen kom je al snel gauw tot de conclusie....

Maar je vertrouwt dat rekenen niet.

[Firestone]

Prima.

De persoonlijke aanvallen en de dwaze stromansargumenten hebben we nu (alweer) gehad.

Kan iemand de stelling onderbouwen dat "massa/gravitatie een wetenschappelijk dogma" is?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

En nu komen er weer een paar straffe mannen ten tonele. En zij zullen beweren dat zwarte gaten en zwarte materie wel waargenomen zijn.

Er zijn waarnemingen gedaan die consistent zijn met de theoretische voorspelligen omtrent zwarte gaten.
Niet meer, niet minder.
Kan je dat bevatten?

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Dat ondanks 't feit dat ze niet [direct] kunnen waargenomen worden. En dan tonen ze afbeeldingen en foto's die hun theorie zogezegd ondersteunen. De mogelijkheid dat hun verklaring onjuist is en dat er andere verklaringen mogelijk zijn voor de waargenomen effecten, wordt dan afgedaan als pseudo-wetenschap van mensen die het niet begrepen hebben.

De mogelijkheid dat de huidige verklaringen onjuist zijn is cruciaal en wordt constant geëvalueerd.
Als mensen echter met ongefundeerde modellen, fantasie-verhaaltjes of sprookjes zoals 'het electrisch universum' afkomen, die zonder twijfel berusten op pseudo-wetenschap dán wordt dat zo genoemd.
Een kat een kat noemen heet zoiets.

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Dát is dogma.

Helaas pindakaas.
Als je blijft vasthouden aan een theorie, ondanks duidelijke en bewezen tekortkomingen, dan hang je een ideologie aan en dan verhef je de uitgangspunten van die theorie tot dogma.

Of het nu gaat om de flat earth theorie, heliocentrime, plasma cosmology of creationisme.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ja zwarte gaten zijn enkel indirect waar te nemen. Ze stralen geen licht of andere soorten straling uit (alhoewel onlangs daar nog wat andere meningen over de rondte gingen) en kunnen ook niet waargenomen met onze normale apparatuur. En een deel berust dus puur op theorie. Op fysica en wiskunde.

Niet waarneembaar, met andere woorden. Het woordje "indirect" er tussen flansen helpt niet. Iets is ofwel waarneembaar of het is niet waarneembaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Maar het effect op de omgeving is wel zichbaar.

Goed, er is iets waar te nemen. Is dat een bewijs voor een theorie? Nee. Theorieën kunnen niet bewezen worden, enkel ontwikkeld uit de voor handen zijnde feiten. Kan dat effect geïnterpreteerd worden als zijnde zus of geen onder een bepaalde theorie? Ja. Kan datzelfde effect helemaal anders geïnterpreteerd worden onder een andere theorie? Ja. Is het geoorloofd om de ene theorie boven de andere te verheven? Nee!

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Licht wordt afgebogen, sterrenstelsels bewegen op een bepaalde manier rond een zwart gat....

Kunnen we ophouden met theorie af te doen als feit?

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

als je daarvan gaat terugrekenen kom je al snel gauw tot de conclusie....

Dat?

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Maar je vertrouwt dat rekenen niet.

Als wiskunde een substituut moet zijn voor doordacht redeneren, nee, dan vertrouw ik dat niet.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Er zijn waarnemingen gedaan die consistent zijn met de theoretische voorspelligen omtrent zwarte gaten.
Niet meer, niet minder.
Kan je dat bevatten?

Idem voor een electrisch universum.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De mogelijkheid dat de huidige verklaringen onjuist zijn is cruciaal en wordt constant geëvalueerd.
Als mensen echter met ongefundeerde modellen, fantasie-verhaaltjes of sprookjes zoals 'het electrisch universum' afkomen, die zonder twijfel berusten op pseudo-wetenschap dán wordt dat zo genoemd.
Een kat een kat noemen heet zoiets.

O zo verheven op zijn troon, die Parcifal.

Dat mag duidelijk zijn van het ogenblik dat je het universum zonder twijfel als electrisch neutraal claimt.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Helaas pindakaas.
Als je blijft vasthouden aan een theorie, ondanks duidelijke en bewezen tekortkomingen, dan hang je een ideologie aan en dan verhef je de uitgangspunten van die theorie tot dogma.

Of het nu gaat om de flat earth theorie, heliocentrime, plasma cosmology of creationisme.

Wat een zielige poging om plasmacosmologie te linken aan achterhaalde theorieën die er niets mee te maken hebben.

Bovendien heb ik graag dat je van mijn berichten blijft in plaats van naar eigen goeddunken woordjes toe te voegen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zou zeggen; zwaartekracht werkt.

Tot het tegendeel is aangetoond.

Neen?

werken?
dan behoort die tot de arbeidersklasse!
is die wel gesyndikeerd? Wat is zijn loon? Onder welk CAO valt die, welk paritair comité? En wanneer wordt er gestaakt?

zwaartekrachten aller landen, verenigt U!

[KrisKras]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Als mensen echter met ongefundeerde modellen, fantasie-verhaaltjes of sprookjes zoals 'het electrisch universum' afkomen, die zonder twijfel berusten op pseudo-wetenschap dán wordt dat zo genoemd.
Een kat een kat noemen heet zoiets.

aw aw aw, zo'n domme uitspraak van iemand die claimed mr academicus himself te zijn.

Allé, toon mij de (zwarte) gaten eens in het electrisch model. Waarom is het een fantasie-verhaaltje en op welke pseudo-wetenschap berust het§?

[KrisKras]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Prima.

De persoonlijke aanvallen en de dwaze stromansargumenten hebben we nu (alweer) gehad.

Kan iemand de stelling onderbouwen dat "massa/gravitatie een wetenschappelijk dogma" is?

Zeg me dan eens waarom de drang om dit topic te openen, buiten een beetje armegezwaai en geschreeuw, zo van:"kijk naar mij!"

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

werken?
dan behoort die tot de arbeidersklasse!
is die wel gesyndikeerd? Wat is zijn loon? Onder welk CAO valt die, welk paritair comité? En wanneer wordt er gestaakt?

In het geval van de zwaartekracht verwacht ik toch wel een minimale dienstverlening hoor.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

In het geval van de zwaartekracht verwacht ik toch wel een minimale dienstverlening hoor.

*gaat piket staan in een rode plastic zak*
*steekt twee paletten in brand*

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Niet waarneembaar, met andere woorden. Het woordje "indirect" er tussen flansen helpt niet. Iets is ofwel waarneembaar of het is niet waarneembaar.

Dus u bent een van die lieden die pas iets gelooft als hij het met zijn beide handjes kan vastpakken ? Want in princiepe neemt u alles indirect waar: via straling van een ander object dat reflecteert. De zon, een lamp...zorgt ervoor dat u de dingen rondom u kan zien. Ze reflecteren licht. Een zwart gat buigt licht af. Hetzelfde toch ?

Goed, er is iets waar te nemen. Is dat een bewijs voor een theorie? Nee. Theorieën kunnen niet bewezen worden, enkel ontwikkeld uit de voor handen zijnde feiten. Kan dat effect geïnterpreteerd worden als zijnde zus of geen onder een bepaalde theorie? Ja. Kan datzelfde effect helemaal anders geïnterpreteerd worden onder een andere theorie? Ja. Is het geoorloofd om de ene theorie boven de andere te verheven? Nee!

Helaas kan dat in deze gevallen niet. U mag mij altijd andere theorien geven die passen binnen de waarnemingen EN ze mathematisch/fysisch onderbouwen.

Kunnen we ophouden met theorie af te doen als feit?

De andere optie is dat er daar een gigantische wolk gas is met een bepaalde brekingsindex. Helaas verklaart dat niet het mooie lenseffect. Of weet gij nog andere dingen die het pad van licht aanpassen ? Elimineren van mogelijke effecten tot ge het juiste overhoudt is aanvaardbaar hoor.

Dat?

Dat er ergens een gigantische zwaartekrachtsbron moet zijn die zowel licht als materie afbuigt.

Als wiskunde een substituut moet zijn voor doordacht redeneren, nee, dan vertrouw ik dat niet.

Ik zie hier vooral een "wat de boer niet kent eet hij niet" in.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dus u bent een van die lieden die pas iets gelooft als hij het met zijn beide handjes kan vastpakken ? Want in princiepe neemt u alles indirect waar: via straling van een ander object dat reflecteert. De zon, een lamp...zorgt ervoor dat u de dingen rondom u kan zien. Ze reflecteren licht. Een zwart gat buigt licht af. Hetzelfde toch ?

Dat een zwart gat licht afbuigt, is theorie. Dat de zon en een lamp licht afgeven en dat een spiegel licht reflecteert, dat zijn feiten.

Gelieve een onderscheid te maken tussen feit en theorie.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Helaas kan dat in deze gevallen niet. U mag mij altijd andere theorien geven die passen binnen de waarnemingen EN ze mathematisch/fysisch onderbouwen.

Ik kan andere modellen geven. Ik heb, me dunkt, al voldoende verwezen naar plasmacosmologie. Conceptualisatie vind ik trouwens belangrijker dan wiskunde. Het mag maar eens gedaan zijn met de dictatuur van de wiskundige die met steeds absurdere dingen voor de dag komen. Wiskunde is geen substituut voor wetenschappelijk begrip, het is een instrument om feitenmateriaal te verzamelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De andere optie is dat er daar een gigantische wolk gas is met een bepaalde brekingsindex. Helaas verklaart dat niet het mooie lenseffect. Of weet gij nog andere dingen die het pad van licht aanpassen ? Elimineren van mogelijke effecten tot ge het juiste overhoudt is aanvaardbaar hoor.

Jij doet alsof het lenseffect een feit is. Dat is het niet, het is een interpretatie van een feit. Het kan even goed iets anders zijn. Een ringvormig plasma dat oplicht, bijvoorbeeld. Dat is een interpretatie die, naar mijn bescheiden mening, beter is dan als feit te pretenderen dat er nog extra ster is die we niet kunnen zien. Het is mogelijk, maar hou in hemelsnaam niet vol dat het een feit is, want dat is het niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dat er ergens een gigantische zwaartekrachtsbron moet zijn die zowel licht als materie afbuigt.

Moet? Jij staat zo te zien nogal stevig in je schoenen!

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik zie hier vooral een "wat de boer niet kent eet hij niet" in.

Dat geldt dan des te meer voor jezelf.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door KrisKras

aw aw aw, zo'n domme uitspraak van iemand die claimed mr academicus himself te zijn.

Allé, toon mij de (zwarte) gaten eens in het electrisch model. Waarom is het een fantasie-verhaaltje en op welke pseudo-wetenschap berust het§?

De vorige keer dat je dat vroeg, kwam hij af met een wikipedia-tekstje.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

*gaat piket staan in een rode plastic zak*
*steekt twee paletten in brand*

Kunnen we a.u.b. toch een beetje on-topic en serieus blijven?