De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen"

[Remspoortobback]

De voorkeur van de spa zal wel naar helicopters gaan

[Gipsy]

Belgie heeft verplichtingen oa tegenover de Nato. Vrede is niet gratis en Belgie kan niet kostenloos profiteren van de militaire uitgaven van andere landen. Wij hebben geen leger nodig is nogal kortzichtig. Beter een beperkt performant leger dan een leger van soldaten dat zijn tijd passeert met op bed te liggen en met oubollig materiaal zijn tijd te verdoen. Als er moet bespaart worden is het op manschappen maar niet op materiaal.

Bovendien zou in het geval van een investering van pakweg 4 miljard een groot deel terug vloeien naar de Belgische luchtvaart industrie.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Inderdaad. Een transfer van belastinggeld richting VS. Spijtig dat men daar zo weinig mensen over hoort klagen.

Moest de VS nu nog in gelijke mate Europees materiaal kopen. Maar nee, Europa kan het zogezegd niet wordt ons aangeleerd. Kolonialisme lijkt het.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als ik de Belgische Krijgsmacht bezie bestaat deze overigens hoofdzakelijk uit Europees materiaal.
o Legermateriaal: Europees
o Marine: Europees
o Luchtmacht: zelfs de hercules wordt vervangen door een Europees transport toestel

Wat schiet er nog over aan Amerikaans groot gevechtsmateriaal? F16
Vrees dat u dus zeer sterk aan het overdrijven bent

En dan dient er nog op gewezen te worden dat de F 16 initieel ongeveer 72% aan rechtstreekse compensaties voor onze industrie opleverde, een cijfer dat ondertussen is opgelopen tot ver boven de 100%.

In dit opzicht houden de Amerikanen hun beloftes. De beloftes voor economische compensaties in bepaalde Europese programma's worden niet altijd gehaald of héél creatief ingevuld al dan niet gesmeerd door wat gesjoemel. Dassault en Agusta om namen te noemen zijn niet geheel onbesproken en het zijn geen Amerikaanse bedrijven.

Zo zie je nog eens dat bepaalde mensen niet gehinderd door enige kennis van zaken zo maar van alles schrijven gedreven door een (blinde) ideologie.

[Michaelj]

Belgiël is een muggestront groot. Als we dan toch worden aangevallen zullen diie paar extra vliegmachines niet veel uitdoen. We moeten onze hoop in Europa vestigen. Bovendien zijn onze politiekers wel erg gul me uitgaven. En dan maar zeuren wat een moeilijke opdracht het was om het gat in de begroting te dichten.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Belgie heeft verplichtingen oa tegenover de Nato. Vrede is niet gratis en Belgie kan niet kostenloos profiteren van de militaire uitgaven van andere landen. Wij hebben geen leger nodig is nogal kortzichtig. Beter een beperkt performant leger dan een leger van soldaten dat zijn tijd passeert met op bed te liggen en met oubollig materiaal zijn tijd te verdoen. Als er moet bespaart worden is het op manschappen maar niet op materiaal.

Bovendien zou in het geval van een investering van pakweg 4 miljard een groot deel terug vloeien naar de Belgische luchtvaart industrie.

Als Nederland met 19 miljoen inwoners, zich beperkt tot 37 stuks, waarom moeten wij met 11 miljoen inwoners voor 40 stuks opdraaien?

Grootheidswaan?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Als Nederland met 19 miljoen inwoners, zich beperkt tot 37 stuks, waarom moeten wij met 11 miljoen inwoners voor 40 stuks opdraaien?

Grootheidswaan?

Wel iets minder. Geen 19, maar hooguit 17 miljoen inwoners

Maar misschien iets voor België om over te nemen van ons? Hoeft men er slechts drie stuks bij te kopen.
(Nog een paar bezuinigen erbij en NL gaat over op eventueel zweefvliegtuigen)

In de aanbieding, hangaar op Eglin: AN-2

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Zoals het nu is, is het geen goeie zaak.
Net zoals Irak waar Saddam een gruwelijke dictator was die een belangrijk deel van zijn bevolking blij hield, maar een ander deel in een hel duwde, was dat met Khadaffi net van't zelfde.

Libië is een remake van Irak, maar met minder nieuwswaardigheid, daar er geen VS troepen op de grond zitten.

"Nieuws is nieuws tot er ander nieuws komt"
Phara de Aguire.
Die kan het weten.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Remspoortobback

De voorkeur van de spa zal wel naar helicopters gaan

Er zijn al 8 grote transport heli's besteld.
Er zijn 8 ook zeer nuttige Airbussen besteld.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Belgie heeft verplichtingen oa tegenover de Nato. Vrede is niet gratis en Belgie kan niet kostenloos profiteren van de militaire uitgaven van andere landen. Wij hebben geen leger nodig is nogal kortzichtig. Beter een beperkt performant leger dan een leger van soldaten dat zijn tijd passeert met op bed te liggen en met oubollig materiaal zijn tijd te verdoen. Als er moet bespaart worden is het op manschappen maar niet op materiaal.

Bovendien zou in het geval van een investering van pakweg 4 miljard een groot deel terug vloeien naar de Belgische luchtvaart industrie.

Van die €4 miljard vloeit overigens 1/5 deel terug in de staatskas als BTW, in feite wordt er dus geen €4 miljard, maar ruwweg €3,2 miljard aan besteed.
Daar komen nog overige belastingen bij welke eveneens in de staatskas terugvloeien. O.a. ingeval een Amerikaans toestel in de US gebouwd per toestel invoerrechten

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Er zijn al 8 grote transport heli's besteld.
Er zijn 8 ook zeer nuttige Airbussen besteld.

1 Airbus betaald door Luxemburg dan wel

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Zo zie je nog eens dat bepaalde mensen niet gehinderd door enige kennis van zaken zo maar van alles schrijven gedreven door een (blinde) ideologie.

Dat de Amerikanen niet in gelijke mate Europees militair materiaal kopen zie ik nergens ontkend. Europa zou daar op moeten staan.

Het is trouwens niet alleen een financiële kwestie maar creëert ook een militaire afhankelijkheid van een 'partner' die herhaaldelijk bewijst zich te gedragen als een 'adversary' en slechts zijn eigen interesses volgt. Dat is logisch. Wat niet logisch is is dat Europa niet hetzelfde doet.

Een overtuigend bewijs dat het niet goedkoper zou zijn dat geld in Europa te houden zie ik eigenlijk ook niet. Het zou in principe goedkoper dienen te zijn en zou de veiligheid van Europa beter dienen. Nu hink je altijd een stapje achterop. Kijk maar naar dat gedrag dat Adrian beschrijft over de niet bestaande onderhandelingen over level 2 en 3 enzo. Vind u dat normaal misschien?

[Scherven A. Mok]

Debat zevende dag.

cd&v verwart terugverdieneffecten met bijkomende kosten : 2000 militairen, onderhoud, ...
n-va tsjever dan de tseven deze keer, wat gedraai over Nederland of wat minder vliegtuigen maar vooral toch samenwerken met Nederland, durven niet tegen de schenen van Crembo te sjotten blijkbaar, hij was er nochtans niet wegens te laf of te hautain
groen! en sp&a : europa heeft overcapaciteit jachtvliegtuigen en tekort vrachtvliegtuigen, vliegtuigen dienen enkel om Crembo te helpen zijn persoonlijke ambities te verwezenlijken

Ik denk dat ik me maar aansluit bij de laatste twee met als achterliggende gedachte de opgang en stijgend belang van drones. Misschien eerder iets in die richting en wat bijkomende vrachtcapaciteit om internationaal nog mee te tellen ipv het duidelijke gefoefel van Crembo en het militair-industrieel complex.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Als Nederland met 19 miljoen inwoners, zich beperkt tot 37 stuks, waarom moeten wij met 11 miljoen inwoners voor 40 stuks opdraaien?

Grootheidswaan?

Terechte vraag !

Ik vind dat wij als burgers daar zeer weinig informatie over krijgen.

Wat wordt er precies aan b. gevraagd, en wat aan de andere landen ?

Ik kan me inbeelden dat Nederland relatief veel meer doet in de marine-sfeer, zodat ze met de inspanningen daar compenseren om minder jachtvliegtuigen te hebben.
Maar ik weet dat allemaal niet.

Een andere overtuiging van mezelf is de volgende:
ik vind niet dat we als kakkebroeken moeten achter blijven en zeggen dat wij enkel transportvliegtuigen aankopen om te voldoen aan de nato-verplichtingen.
Zo van: "wij schieten niet zelf hoor, we spelen enkel taxi ..."

Dat schoon madammeke van de nva had toch weer gelijk: eens met de Nederlanders en Luxemburgers gaan afspreken wat we kunnen doen onder mekaar om een soort Benelux-leger te vormen en daarmee onze internationale verplichtingen naleven.
Ze had gelijk met de vraag te stellen: hoe komt de Poedel van Aalter aan dat getal van 40 ???

Noot: ik vind zelfs dat den ABL kan opgesplitst worden in Vl, Wa (en Br als ze toch zichzelf groot genoeg vinden), op voorwaarde dat het dan VlaWalNedLux wordt.
Mogen zij de jachtvliegtuigen (oefenen boven Ardennen) hebben, wij de heli's (nodig voor redding op zee) enz.

.

[hikikomori85]

De vakbond is tegen drones en voor crembo en werkgelegenheid voor piloten.
Crembo is een neger die in de javel is gevallen en zich in een bananenrepubliek vermoedt ipv in ons democratisch koninkrijk België.

[Witte Kaproen]

Als dan toch van elke besteedde € aan straaljagers er 3€ zouden terugverdiend worden ,waarom kopen we dan ipv 40 straal jagers er geen 400 of 4OOO ?


Reken uit Uw winst

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat de Amerikanen niet in gelijke mate Europees militair materiaal kopen z

ie ik nergens ontkend. Europa zou daar op moeten staan.

Ontkracht werd dat defensie is grote mate militair US materiaal koopt. Overigens waarom zouden de USA in Europa moeten kopen wat ze zelf minstens even goed of beter in huis hebben?

We gaan vliegen met Europese transportvliegtuigen, we vliegen met Europese helicopters, we rijden met Europese vrachtwagens, we hebben Europese pantserwagens, we varen met Europese fregatten en mijnenjagers.

Wat wil je nog meer? Méér defensie?

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het is trouwens niet alleen een financiële kwestie maar creëert ook een militaire afhankelijkheid van een 'partner' die herhaaldelijk bewijst zich te gedragen als een 'adversary' en slechts zijn eigen interesses volgt. Dat is logisch. Wat niet logisch is is dat Europa niet hetzelfde doet.

Dat is een verwijt dat Europa geldt. Bepaalde Europese 'top'vliegtuigen hebben trouwens in wezen een Amerikaanse motor, Amerikaanse bewapening. Is dat de Europese onafhenkelijkheid?

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een overtuigend bewijs dat het niet goedkoper zou zijn dat geld in Europa te houden zie ik eigenlijk ook niet. Het zou in principe goedkoper dienen te zijn en zou de veiligheid van Europa beter dienen. Nu hink je altijd een stapje achterop. Kijk maar naar dat gedrag dat Adrian beschrijft over de niet bestaande onderhandelingen over level 2 en 3 enzo. Vind u dat normaal misschien?

Over welk Europa heb je het? Is het dat van de Fransen die Frans kopen? Overigens hebben de Europeanen écht weinig moeite gedaan om Nederland te overtuigen 'hun' vliegtuigen (Rafale, Typhoon) te kopen omdat ze snel beseften buiten de boot te zullen vallen, ze hebben zelf afgehaakt. Erger nog, Typhoon deelnemers gaan zelf ook F 35 kopen...)

En wat de 'niet bestaande onderhandelingen' over de F35 betreft, vind jij het abnormaal dat een land voor de ontwikkeling (niet aankoop!) van een wapentuig dat cruciaal is voor zijn verdediging eisen stelt aan de deelnemers aan die ontwikkeling. Zo mocht enkel de UK als 'level 1' deelnemen (met er aan verbonden een zeer hoge kost) en 2 landen, waaronder Nederland als 'level 2'.

Noem een Europese ontwikkelingen van soortgelijk belang waar anderen zonder aankoopverplichting zo ver werden toegelaten.

Denk je overigens dat er bij aankoop van wapentuig enkel door de Amerikanen bepaalde eisen worden gesteld?

Europese onafhankelijkheid, zeker een geweldig objectief, zou ons zeer, zeer veel bijkomend geld kosten nadat dat Europa zelf weet wat het wil en afstapt van de 'eigen' belangen.

[hikikomori85]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Als dan toch van elke besteedde € aan straaljagers er 3€ zouden terugverdiend worden ,waarom kopen we dan ipv 40 straal jagers er geen 400 of 4OOO ?


Reken uit Uw winst

't Was veeleer 3 % ipv 300 %. 't Verschilde nogal naar gelang de bron blijkbaar. Maar als je zien dat Gargamel wiens bek nog door het scherm heen naar Cremsperm rook, 2000 militairen als terugverdieneffect ipv bijkomende kost bekijkt, de 300 % aanhangt dan denk ik dat je toch maar beter gokt op 3%. Dus eerder voor elke euro die je uitgeeft aan jagers betaal je drie euro extra aan personeel en onderhoud enz. Terugverdieneffect 300 % Die gast had de verkeerde champions in zijn soep gedaan.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Europese onafhankelijkheid, zeker een geweldig objectief, zou ons zeer, zeer veel bijkomend geld kosten nadat dat Europa zelf weet wat het wil en afstapt van de 'eigen' belangen.

Niet als je een overgangsperiode inbouwt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat de Amerikanen niet in gelijke mate Europees militair materiaal kopen zie ik nergens ontkend. Europa zou daar op moeten staan.

Het is trouwens niet alleen een financiële kwestie maar creëert ook een militaire afhankelijkheid van een 'partner' die herhaaldelijk bewijst zich te gedragen als een 'adversary' en slechts zijn eigen interesses volgt. Dat is logisch. Wat niet logisch is is dat Europa niet hetzelfde doet.

Een overtuigend bewijs dat het niet goedkoper zou zijn dat geld in Europa te houden zie ik eigenlijk ook niet. Het zou in principe goedkoper dienen te zijn en zou de veiligheid van Europa beter dienen. Nu hink je altijd een stapje achterop. Kijk maar naar dat gedrag dat Adrian beschrijft over de niet bestaande onderhandelingen over level 2 en 3 enzo. Vind u dat normaal misschien?

Dus met slechts 1 groot Amerikaans materieel stuk in de inventaris van alles wat de Belgische Defensie dan in bezit zou hebben maakt het zich afhankelijk van de US ... hmm.

Met 40 stuks is België inderdaad meer afhankelijk dan Nederland. Maar of een missie met deelname van 4 F35's staat of valt met een Nederlandse inbreng?
Maar wie weet durven de Amerikanen een oorlog in dat geval wellicht niet aan als de KLU ontbreekt

Dan nog vergeet u dat het JSF project een gezamenlijk project betreft. Opvallend daarin dat -Europa voor Alles - juist de UK en Italië er eveneens aan deelnemen .... als grootste partners binnen het project.
Als u denkt in Europese termen gaat uw belasting geld overigens niet zozeer naar Europa, maar naar Europese landen met -hun- luchtvaartindustrie.
U mag uw geld er afleveren, voor de rest interesseert België hen geen zier.

Anderzijds is de luchtvaartindustrie een mondiaal gebeuren geworden. Men kan niet meer zonder elkaar, zelf nog ontwikkelen en geheel zelf produceren is niet meer mogelijk. Europa kan niet meer zonder de US, omgekeerd evenmin. Zelfs een Rafale bevat Amerikaanse technologie.

Wat keuze level 1, 2 of 3 betreft heb ik weinig of niets kunnen vinden, wel wat NL betreft in antwoorden in kamerbrieven zoals ik beschreef.

Een hypothese mijnerzijds; de Amerikanen boden in levels aan van wie ze verwachten of wisten welke bedragen deze landen bereid waren te investeren. Zo vreemd vanuit dit oogpunt gezien is dit dus zeer zeker niet.

De UK investeerde bijvoorbeeld al grote bedragen in het JSF project, lang voordat het latere ontwikkelingsproject van de grond kwam (jaren 90).
Vandaar dat de UK feitelijk al als level 1 partner aangemerkt kon worden als directe partner van de US.
Italië en NL werden gezamenlijk Level 2 partner en investeerden beiden ongeveer de helft van de UK. De afspraak was dat één land level 1 kon worden en slechts 2 landen level 2. De overige partners level 3.
De indeling Level 1, 2 of 3 had dus te maken met hoeveel geld men bereid was te investeren.
NL zou aanvankelijk evenveel investeren als Italië, maar wist dit terug te brengen naar $800 miljoen. Het overige deel werd in NL geïnvesteerd.

Overigens was het destijds zeker niet zo dat alleen in de US geïnvesteerd werd. Evenzeer werden er gelijktijdig flinke bedragen in de Europëse luchtvaart geïnvesteerd. O.a. de ontwikkeling van de NH 90

De keuze van NL voor de JSF had hoofdzakelijk te maken met het kunnen overleven van de luchtvaartindustrie.
Fokker was ter ziele en men wilde kostte wat kost de overgebleven industrie overeind zien te houden. De enige mogelijkheid was nog de US.
Zoals de situatie toen was in de luchtvaart industrie, Europees en internationaal, had Nederland weinig of geen keus meer.

Een Europese keuze zou funest geweest zijn, vrijwel de gehele zaak zou met een Europese keuze om zeep geholpen zijn. Met name de onderzoekindustrie.
Waar het op neer komt is dat mbv een Amerikaanse optie de Nederlandse vliegtuigindustrie gered werd. Aan Europa had Nederland geen kloot destijds.

Men heeft in Europa aan alle kanten geprobeerd NL onder druk te zetten. T/m politieke druk, o.a. uw senaat drong daar op aan, uit België aan toe.
Nederland had niets meer te verliezen en ging daarin z'n eigen weg.
Resultaat, de luchtvaart industrie bleef overeind en heeft weer toekomst. Europa daarentegen zou onze vliegtuigindustrie de nek omgedraaid hebben

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Niet als je een overgangsperiode inbouwt.

Hoe had u dat voor elkaar willen krijgen dan wel? Enig idee ervan hoeveel bedrijven alleen al 5 of 6 typen Europese tanks produceren?
Laat staan de grote hoeveelheid typen pantservoertuigen, fregatten, duikboten etc etc.
Een sanering van heb ik jou daar. Wie gaat wat opgeven met alle werklozen die erbij komen? Wat denkt u, staat België vooraan om FN aan de kant te doen?