De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen"

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Valt niets van te zeggen. Daarvoor zal u eerst de uitkomst af moeten wachten van een competitie in hoeverre de Rafale (of andere typen) economisch en qua operationele kosten in een Belgische context een voorkeur kan hebben.

Wil de Belgische defensie de Rafale, behalve dat deze al tweemotorig is, tevens als Multi role inzetten, zou dit de operationele kosten sterk kunnen doen stijgen gezien een benodigde dubbele bemanning

Daarentegen als de economische factoren voor België voordelig zouden zijn zou een aanschaf mogelijk geen beletsel hoeven vormen.
De productielijn bij Dassault wordt echter moeizaam en een vraagteken

Is het écht nodig dat wij een multi-role Rafale aankopen ?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Zij waren daar niet als Belgische soldaten, maar als uno-blauwhelmen.
Ze hadden inderdaad niet hun volle bewapening mee, mocht niet van de VN en hebben vanuit de VN de opdracht gekregen hun wapens af te geven. Daarnaast kregen de troepen de klaar stonden om hen te helpen het verbod om de legerplaats te verlaten en in te grijpen.
Na deze rampzalige manier van werken van de VN en UNO, hebben onze militairen NOOIT meer deelgenomen aan dergelijke opdrachten.
Zij willen hun volledige bewapening mee hebben en enkel nog onder direct bevel van een ter plaatse zijnde bevelhebber optreden.

Maar dit is wel ver off-topic.

Blijkbaar niet in Mali. Het enige land dat met de UN zulk een deal gemaakt heeft is Nederland. Onder bevel van, maar altijd aan het bevel kunnen onttrekken en geen opdracht accepteren wanneer noodzakelijk.
Op bovengenoemde na, werden geen verdere caveats gesteld aan deelname

Bij mijn weten hebben Belgische militairen tevens nooit over volledige bewapening beschikt in Afghanistan. Als dit wel zo is, ok dan zit ik ernaast.
Het heeft meen ik zelfs moeite gekost alvorens F16's gedetacheerd werden.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Is het écht nodig dat wij een multi-role Rafale aankopen ?

Geen idee, dat ligt aan België wat het wil.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Wat voorkwam dat de Koude Oorlog een waar conflict op Europese bodem werd, waren atoomwapens (MAD) en het feit dat geen van beide zijden gek of dom genoeg was om zich in een oorlog te storten die ongetwijfeld atoomwapens zou omvatten (en dus de totale vernietiging van beide zijden).

Dat is precies wat ik ook zeg: een sterke defensie.

En daarbij mag niet vergeten worden dat het Warschau Pakt tot de laatste dag aanvalsplannen had klaarliggen. De Navo enkel verdedigingsplannen.

Het woord defensie is dus goed gekozen. Ze was in die jaren gestoeld op een sterke luchtmacht - als drager - én op verbondenheid met een wereldmacht als bommenleverancier. Dat was geloofwaardig genoeg.

En een defensie zonder volwaardige luchtmacht is niet werkbaar. En niet geloofwaardig.

Je spreekt me dus niet tegen, integendeel, maar je trekt helaas niet de juiste conclusies: je denken heeft dus toch nog ergens last van. Ook al hang je niet langer boven de pot.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Geen idee, dat ligt aan België wat het wil.

Belgie: lid v.d. NATO...
Als ieder land een déél van de taken op zich neemt.
Bv de Belgische zeemacht is gespecialiseerd in het mijnenvegen, de Nederlandse ...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Belgie: lid v.d. NATO...
Als ieder land een déél van de taken op zich neemt.
Bv de Belgische zeemacht is gespecialiseerd in het mijnenvegen, de Nederlandse ...

Zie je het al gebeuren met landen als Nederland en België, die snoeien binnen no time op hun specialisatie.
NL en BL gezamenlijk mijnenvegers. Ach, een mijnenveger kan ook wel. Een paar jaar later ... laten we nog eens wat eruit gooien, met de helft moet ook wel kunnen.
Wat zullen de bondgenoten blij zijn met hun gespecialiseerde partners

Hoe dacht je dat er nog deel te nemen valt aan een missie in dat geval? Als België of Nederland niet deelneemt kan de rest thuisblijven.
Of, als bijvoorbeeld België actief deel wil nemen en Nederland weigert kan België thuisblijven.

Ondanks het ogenschijnlijke succes van een gezamenlijk pool vrachtvervoer.
De Duitsers: caveat hulp aan de Fransen in Mali; ze mogen geen wapens en etc vervoeren voor het Franse leger.
Daar sta je dan als je geheel afhankelijk bent geraakt

[Waarom Nu?]

Als we nu eerst eens beginnen een eigen Europees leger met dito wapens uit de grond te stampen dan hebben we nog veel meer voordelen:
1: Geen slaafs gedoe met USA meer, ik ben dat kotsbeu.
2: Meer werkgelegenheid, want we hebben wapen fabrieken zat.
3: Beter voor het mileu want we hoeven de boel minder te transporteren.
4: Minder fouten in de software vanwege ons metric-systeem.
5: Minder kosten want de NAVO kost ons enorm, afschaffen.
6: Eigen controle over ons eigen wapen-arsenaal en grondgebied, het is van de zotte dat hier bommen liggen die wij niet controleren!

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Dat is precies wat ik ook zeg: een sterke defensie.

En daarbij mag niet vergeten worden dat het Warschau Pakt tot de laatste dag aanvalsplannen had klaarliggen. De Navo enkel verdedigingsplannen.

Plannen die volledig achterlijk waren en stelden dat er na de initiële ICBM-uitwisseling nog iets over zou zijn om over te vechten.

En onze verdedigingsplannen waren gebaseerd op het feit dat er atoomwapens waren, de enige relevante factor... Als die er niet waren geweest, zouden we geen schijn van kans hebben gemaakt tegen de USSR.
Weet U nog dat NATO maar munitie had voor 2 weken in West-Europa?

Voeg daarbij nog de geografie en reactiesnelheid, en de USSR zou aan de Rijn staan voor er een fatsoenlijke defensieve strategie in werking gesteld werd.
Het zou een kwestie van weken geweest zijn alvorens we met onze rug tegen de Noordzee en Atlantische oceaan stonden.
Hoe zouden we uberhaupt een verdediging gehad kunnen hebben? Denkt U werkelijk dat we de Russen konden tegenhouden aan de Rijn of misschien zelfs al aan het Ijzeren Gordijn? Of beter nog, een tegenaanval inzetten (invasie van Oost-Europa)? Dat gelooft zelfs de meest rabiate NATO-fiel niet. U droomt.

We hadden geen schijn van kans met onze conventionele strijdkrachten, logistiek en geografie, en dat wist de USSR ook, het zijn de ICBM's die de Soviet-Unie op afstand gehouden hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Het woord defensie is dus goed gekozen. Ze was in die jaren gestoeld op een sterke luchtmacht - als drager - én op verbondenheid met een wereldmacht als bommenleverancier. Dat was geloofwaardig genoeg.

Je spreekt me dus niet tegen, integendeel, maar je trekt helaas niet de juiste conclusies: je denken heeft dus toch nog ergens last van. Ook al hang je niet langer boven de pot.

In tegendeel. Nu mocht er zo goed als geen luchtmacht geweest zijn in West-Europa, dat zou geen enkel verschil maken, zolang de ICBM's aan beide zijden klaar lagen, zou er nooit een conflict op Europese bodem gekomen zijn. Nooit. Als de Russen zo stom waren, zaten we nu ratten te roosteren terwijl we in het riool schuilen voor de radioactiviteit boven de grond.

En als het daar wel toe was gekomen, zonder dat er wonder bij wonder atoomwapens gebruikt werden, dan sprak ik U nu aan met 'kameraad'.

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

En een defensie zonder volwaardige luchtmacht is niet werkbaar. En niet geloofwaardig.

Onze Defensie is dan ook niet geloofwaardig, nooit geweest, en staat geen schijn van kans in eender welk scenario, met of zonder 40 faaljagers. Ze is irrelevant in landsverdediging en incompetent. Die faaljagers zijn voor offensie waar de VS ons heen stuurt, en dat weet jij goed genoeg.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Het antwoord is eenduidig: neen.

En de reden is duidelijk: een 'goede luchtverdedigingsjager - lees een vliegtuig dat dus NIET multi-role is - beschikt niet over de systemen die daarvoor nodig zijn.

En wanneer je die electronische systemen wél aanbrengt dan krijg je....een multi-role toestel. En dan kan je natuurlijk ook bommen droppen. Tenzij je natuurlijk of betaalt om die optie niet te nemen of betaalt om een mini-mini offensieve uitrusting te ontwikkelen. En dan ben je duurder af met je anderhalve multi-role dan met een volledige multi-role. Weinig zinvol.

Je kan natuurlijk ook wat chewing gum aanbrengen op de voorruit en dat als rudimentair miktoestel gebruiken voor je boordkanon. Maar dan ga je 70 jaar terug in de tijd en zal je de zo gevreesde 'collateral damage' hoog op de agenda krijgen.

Overigens ken je veel 'goede luchtverdedigingsjagers' die enkel voor die taak geschikt zijn en die een optie zouden kunnen zijn?

Thx, dat wist ik niet.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

over verkeerd voorstellen ...

Peter, jij vindt jezelf terug in deze federale regering. ik denk dat het dan ook tijd wordt dat je stopt met ons voor te stellen dat we een invloed hebben op de internationale militaire politiek van B.

die wordt in Parijs beslist. DRI schreef zich 100% in in de FR buitenlandpolitiek.

zo was Decrem laatst nog bijna sneller in zijn communicatie dan de Franse persident zelf over hulp aan de Fransen in Afrika ...

Voor dat specifiek conflict zou je dat kunnen zeggen ja. Maar moest dat altijd zo zijn, zou het getekende contract met de fabrikant van de Rafale toch al klaar liggen ?
Ik denk eerder dat De Crem, net als zijn voorgangers, elke kans benut om maar aan te tonen dat wij nog nood hebben aan een leger dat echt operationele capaciteit heeft en een rol kan spelen in een internationaal conflict of opdracht. Vanuit zijn blikveld, binnen zijn specifieke functie is dat normaal. Hoe hij het hier aangepakt heeft is echter te stom voor woorden.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Waarom Nu?

Als we nu eerst eens beginnen een eigen Europees leger met dito wapens uit de grond te stampen dan hebben we nog veel meer voordelen:
1: Geen slaafs gedoe met USA meer, ik ben dat kotsbeu.
2: Meer werkgelegenheid, want we hebben wapen fabrieken zat.
3: Beter voor het mileu want we hoeven de boel minder te transporteren.
4: Minder fouten in de software vanwege ons metric-systeem.
5: Minder kosten want de NAVO kost ons enorm, afschaffen.
6: Eigen controle over ons eigen wapen-arsenaal en grondgebied, het is van de zotte dat hier bommen liggen die wij niet controleren!

Minder? Europa draagt 30% bij aan de Nato
Uw defensie uitgaven zijn nu minimaal.
(Wat NL betreft, % nog nooit zo weinig besteed aan defensie sinds het ontstaan van het koninkrijk in 1813, minder zelfs)

De Europese landen zijn niet in staat om zelfs maar een oorlogje zelfstandig te kunnen voeren daar ze de middelen zelf niet hebben om dit te kunnen.
Uw defensie aandeel gaat dus zondermeer stijgen.

Nu kan België zich buiten deelname aan een missie houden, in dat geval zal dat zondermeer afgelopen zijn.

Het hoogste wat te verwachten valt zijn groepen van landen welke een sterke samenwerking zoeken en opbouwen.
De noordelijke landen UK, Noorwegen, Denemarken (Zweden), Nederland, o.a. ook Polen lijken aaneen te hurken. Plus ook Duitsland lljkt deze kant meer op te gaan.
Hieruit is een noordelijke samenwerkingsgroep ontstaan. België wordt voor zover ik weet (nog) niet genoemd.
Bij de UK/NL Amphibious Landing Force (Mariniers) sluit Noorwegen zich bij aan, als wel Zweden wil aansluiten.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Onze Defensie is dan ook niet geloofwaardig, nooit geweest, en staat geen schijn van kans in eender welk scenario, met of zonder 40 faaljagers. Ze is irrelevant in landsverdediging en incompetent. Die faaljagers zijn voor offensie waar de VS ons heen stuurt, en dat weet jij goed genoeg.

Hoeveel bommen hebben al die tientallen Belgische F16's boven Irak afgeworpen destijds? Ben toch wel benieuwd?

Belgische Defensie nooit relevant geweest? Zou ik niet durven zeggen.
Als ik zo de cijfers bekijk is de Belgische Defensie zelfs een redelijk aantal jaren groter geweest dan de NL defensie.
Nato, inclusief Canada, de grootste defensie van zes kleine landen met een voldoende percentage aan defensie budget.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Waarom Nu?

Als we nu eerst eens beginnen een eigen Europees leger met dito wapens uit de grond te stampen dan hebben we nog veel meer voordelen:
6: Eigen controle over ons eigen wapen-arsenaal en grondgebied, het is van de zotte dat hier bommen liggen die wij niet controleren!

Ook al bedacht of "wij", als Europa, controle hebben over Franse kernwapens?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Waarom Nu?

Als we nu eerst eens beginnen een eigen Europees leger met dito wapens uit de grond te stampen dan hebben we nog veel meer voordelen:
2: Meer werkgelegenheid, want we hebben wapen fabrieken zat

Wat u werkelijk bedoelt, grote aantallen werknemers naar huis sturen en werkeloos raken.

Ook bedacht hoe een hopeloze toestand het in Europa is?
2 typen gevechtsheli's, 3 typen jets, meen iets van 5 of 6 typen tanks, een flink aantal diverse typen pantservoertuigen, het barst van de werven welke Marineschepen bouwen, meen 18 of meer.
Geld om zelf nog een nieuw type jet te kunnen ontwikkelen is uitgesloten, daar is bij geen van de landen geld voor.

De hele zaak zou gesaneerd moeten worden om er nog iets van te kunnen maken ingeval een EU leger.
Hooguit nog enkele werven en slechts een enkele fabriek welke tanks en etc bouwt.
Aangezien tal van landen geweren etc bouwen, FN mogelijk ook op de schop

[six]

De Russen zeggen identiek hetzelfde maar dan omgekeerd: NAVO had aanvalsplannen, USSR geen. Wie geloven?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door six

De Russen zeggen identiek hetzelfde maar dan omgekeerd: NAVO had aanvalsplannen, USSR geen. Wie geloven?

Een antwoord maakt feitelijk weinig uit, de sovjet unie gaf het op daar ze het economisch niet meer aan konden.
Zoals alle oorlogen voorheen, wie het kon betalen en het langste vol kon houden: Geen geld, geen Zwitser

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door six

De Russen zeggen identiek hetzelfde maar dan omgekeerd: NAVO had aanvalsplannen, USSR geen. Wie geloven?

Mij. Tenzij je mij een leugenaar noemt natuurlijk.

Vanuit mijn functie kende ik in groot detail de Navo verdedigingsplannen voor onze regio.

Vanuit gesprekken met de 'nieuwe' bondgenoten uit het Oostblok na 1989 is duidelijk - dat vertelden ze onomwonden - dat de aanvalsplannen van hun kant tot de laatste dag klaarlagen.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Mij. Tenzij je mij een leugenaar noemt natuurlijk.

Vanuit mijn functie kende ik in groot detail de Navo verdedigingsplannen voor onze regio.

Vanuit gesprekken met de 'nieuwe' bondgenoten uit het Oostblok na 1989 is duidelijk - dat vertelden ze onomwonden - dat de aanvalsplannen van hun kant tot de laatste dag klaarlagen.

Mensen met evenzeer een hoge functie in pakweg de Russische marine vertellen het omgekeerde. Zijn dat allemaal leugenaars?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Waarom Nu?

Als we nu eerst eens beginnen een eigen Europees leger met dito wapens uit de grond te stampen dan hebben we nog veel meer voordelen:
1: Geen slaafs gedoe met USA meer, ik ben dat kotsbeu.
2: Meer werkgelegenheid, want we hebben wapen fabrieken zat.
3: Beter voor het mileu want we hoeven de boel minder te transporteren.
4: Minder fouten in de software vanwege ons metric-systeem.
5: Minder kosten want de NAVO kost ons enorm, afschaffen.
6: Eigen controle over ons eigen wapen-arsenaal en grondgebied, het is van de zotte dat hier bommen liggen die wij niet controleren!

Nog eens goed nadenken en cijferen.

België besteedt op dit ogenblik ongeveer 1% van zijn budget aan defensie daar waar dit jaren terug nog 3% was (en toen deden we nog geen dure buitenlandse operaties), nog vroeger zelfs 5% en meer.

Dit is zowat de ondergrens van de Navo landen. Met andere woorden we profiteren op de kap van de anderen die mee onze (gezamenlijke) veiligheid verzekeren.

Voor mij is alles goed als mening. Op voorwaarde dat het geen ongefundeerde wartaal wordt.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ook al bedacht of "wij", als Europa, controle hebben over Franse kernwapens?

Komt nog bij dat 'wij' wel een controle hadden op het gebruik van de Amerikaanse kernwapens hier gestockeerd: enkel ONZE vliegtuigen konden zorgen voor het vervoer, zij hadden ook ONZE toestemming nodig.