Vlaamse Natiebaas promoot Vlaamse cultuur

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik concludeer: HO staat moederziel alleen in zijn oordeel over de kunstzinnige waarde van Rubens' werken. Zoals eerder gezegd: u zit er compleet naast als u het hebt over "mooi vinden of niet". Daar gaat het immers niet om.

Je kunst trouwens wel aftoetsen op een aantal objectieve criteria, net als literatuur. Hierdoor zijn we in staat stationsromannetjes te onderscheiden van een boek van bijvoorbeeld Willem Frederik Hermans.

Objectieve criteria en Kunst in die verhouding t.o.v. elkander in dezelfde zin noemen is straf.
Ghieeeeeel straf!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik concludeer: HO staat moederziel alleen in zijn oordeel over de kunstzinnige waarde van Rubens' werken . Zoals eerder gezegd: u zit er compleet naast als u het hebt over "mooi vinden of niet". Daar gaat het immers niet om.

Je kunst trouwens wel aftoetsen op een aantal objectieve criteria, net als literatuur. Hierdoor zijn we in staat stationsromannetjes te onderscheiden van een boek van bijvoorbeeld Willem Frederik Hermans.

Het is nog maar de vraag in hoeverre men op heel wat schilderijen die Rubens gesigneerd waren ook effectief door Rubens werden gemaakt en in hoeverre.

Otto Sperling bezocht in 1621 het Rubenshuis. In zijn dagboek beschreef hij het atelier van Rubens.
‘Het was een grote zaal die geen vensters had, maar zijn licht ontving langs een grote opening midden in het plafond. In deze zaal zaten veel jonge schilders, die allen aan verschillende stukken werkten welke met krijt door dhr. Rubens werden voorgetekend en waarop hij hier en daar en daar een verfplek had aangebracht. Deze doeken moesten de jongelingen geheel met verf uitvoeren tot dhr. Rubens als laatste het geheel door streken en verven voltooide.' Diertekeningen liet hij dan weer door ‘gespecialiseerde’ handlangers uitvoeren, enz. 'Dan heette het dat het allemaal Rubens’ werk was waardoor deze man zich een kolossaal fortuin heeft verworven'.


Ook hier moet men de naam 'Rubens' onder een schilderij met de nodige korrel zout nemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is nog maar de vraag in hoeverre men op heel wat schilderijen die Rubens gesigneerd waren ook effectief door Rubens werden gemaakt en in hoeverre.

Otto Sperling bezocht in 1621 het Rubenshuis. In zijn dagboek beschreef hij het atelier van Rubens.
‘Het was een grote zaal die geen vensters had, maar zijn licht ontving langs een grote opening midden in het plafond. In deze zaal zaten veel jonge schilders, die allen aan verschillende stukken werkten welke met krijt door dhr. Rubens werden voorgetekend en waarop hij hier en daar en daar een verfplek had aangebracht. Deze doeken moesten de jongelingen geheel met verf uitvoeren tot dhr. Rubens als laatste het geheel door streken en verven voltooide.' Diertekeningen liet hij dan weer door ‘gespecialiseerde’ handlangers uitvoeren, enz. 'Dan heette het dat het allemaal Rubens’ werk was waardoor deze man zich een kolossaal fortuin heeft verworven'.


Ook hier moet men de naam 'Rubens' onder een schilderij met de nodige korrel zout nemen.

U loopt dus echt rond met het idee uit de romantiek van de kunstenaar die ergens eenzaam en alleen op een armzalige zolder zit... En vooral dan een die geen rooi duit heeft.

Ondanks de verzelfstandiging van de kunstenaar bleef het idee van kunst als ambacht (zoals in de middeleeuwen) nog steeds nazinderen en was het bijgevolg geenszins abnormaal dat aan eenzelfde werk niet alleen de meester maar ook diens leerlingen werkten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U loopt dus echt rond met het idee uit de romantiek van de kunstenaar die ergens eenzaam en alleen op een armzalige zolder zit... En vooral dan een die geen rooi duit heeft.

Ondanks de verzelfstandiging van de kunstenaar bleef het idee van kunst als ambacht (zoals in de middeleeuwen) nog steeds nazinderen en was het bijgevolg geenszins abnormaal dat aan eenzelfde werk niet alleen de meester maar ook diens leerlingen werkten.

In ieder geval suggereert ook Sperling (die leefde in de tijd van Rubens en die het atelier van Rubens bezocht) dat veel schilderijen doorgingen als zogenaamde werken van Rubens, alhoewel men zich wel degelijk de vraag kon stellen in hoeverre dit terecht was. Hij noteert zelfs letterlijk: ' Dan heette het dat het allemaal Rubens was’ … Waarmee Otto Sperling wil zeggen dat het eigenlijk niet zo was.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Sukkelaar

Nooit van gehoord< Kun je hiervan een afbeelding tonen. Bij voorbaat dank.

Opgezocht maar niet gevonden.
Als je het werkje persé wil bekijken : het hangt in de living van Frank en Simonneke in de soap "Thuis". Soms goed zichtbaar.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad. De nagel op de kop. En sommige werken van Rubens zijn bombastisch, vol sensatiezucht en helemaal niet mooi (volgens mij).

Maar dat mag men volgens sommigen niet zeggen. Daar zit het probleem.

Hij schilderde dan ook meestal op bestelling en in de tijdsgeest van zijn tijd.

Met andere woorden, Rubens was Rubens.

Zijn werken zijn geen kunst, maar hij kon wel schilderen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Opgezocht maar niet gevonden.
Als je het werkje persé wil bekijken : het hangt in de living van Frank en Simonneke in de soap "Thuis". Soms goed zichtbaar.

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Hij schilderde dan ook meestal op bestelling en in de tijdsgeest van zijn tijd.

Met andere woorden, Rubens was Rubens.

Zijn werken zijn geen kunst, maar hij kon wel schilderen.

Volledig akkoord, hij was een heel goede schilder (ambachtelijk), maar geen kunstenaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In ieder geval suggereert ook Sperling (die leefde in de tijd van Rubens en die het atelier van Rubens bezocht) dat veel schilderijen doorgingen als zogenaamde werken van Rubens, alhoewel men zich wel degelijk de vraag kon stellen in hoeverre dit terecht was. Hij noteert zelfs letterlijk: ' Dan heette het dat het allemaal Rubens was’ … Waarmee Otto Sperling wil zeggen dat het eigenlijk niet zo was.

Blijkbaar dringt het bij u nog steeds niet door dat er toen heel anders aan toeging dan vanaf bijvoorbeeld de tijd van de romantiek. Kunstenaarschap wordt nu gezien als een bijzonder individuele bezigheid, expressie van het diepste innerlijke van een persoon. Dat was in die tijd anders. Uw fout bestaat er dan ook in de zaken van toen te beoordelen vanuit een referentieschema van later.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Volledig akkoord, hij was een heel goede schilder (ambachtelijk), maar geen kunstenaar.

Wat is een kunstenaar dan wel? Een eenzaat op een godvergeten zoldertje waar hij in ellendige omstandigheden tot de creatie van een werk komt?

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Zijn werken zijn geen kunst, maar hij kon wel schilderen.

Geef eens een voorbeeld van een schilder wiens werken wél kunst zijn volgens jou. Je zal ver moeten zoeken. M.a.w. je kent er niks van. Sorry.

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is een kunstenaar dan wel? Een eenzaat op een godvergeten zoldertje waar hij in ellendige omstandigheden tot de creatie van een werk komt?

"Peindre d'après nature ce n'est pas copier l'objectif (Rubens) c'est réaliser ses sensations." Paul Cézanne.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar dringt het bij u nog steeds niet door dat er toen heel anders aan toeging dan vanaf bijvoorbeeld de tijd van de romantiek. Kunstenaarschap wordt nu gezien als een bijzonder individuele bezigheid, expressie van het diepste innerlijke van een persoon. Dat was in die tijd anders. Uw fout bestaat er dan ook in de zaken van toen te beoordelen vanuit een referentieschema van later.

Helemaal niet. Ik zeg gewoon dat niet alle werken van Rubens 'top' zijn. Hetgeen u wél oreert.

Bovendien zeg ik dat niet alle schilderijen die men aan Rubens toeschrijft ook van Rubens zijn zoals de doorsnee-mens zich dit nog altijd voorstelt.
En dat men bijgevolg goed moet relativeren wanneer men over 'een schilderij van Rubens' spreekt.

Dat is wat ik zeg en niet wat u ervan maakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Ik zeg gewoon dat niet alle werken van Rubens 'top' zijn. Hetgeen u wél oreert. Bovendien zeg ik dat niet alle schilderijen die men aan Rubens toeschrijft ook van Rubens zijn zoals de doorsnee-mens zich dit nog altijd voorstelt.

Jawel, en u bevestigt het nogmaals: u gaat uit van een verkeerd referentieschema. In die tijd was het doodnormaal dat toenmalig gerenommeerde schilders hun atelier hadden waar een heleboel leerlingen (die zelf soms later uitgroeiden tot iemand met naam en faam) werkzaam waren.

Ik heb trouwens nergens een oordeel geveld over "alle" schilderijen van Rubens. Het oordeel over een schilder gebeurt nu eenmaal over het geheel van zijn oeuvre.

Tot nu toe blijf ik evenwel op mijn honger zitten naar die kunsthistoricus of -criticus die tot hetzelfde oordeel komt als u over de waarde van Rubens' werken. Toch wel tekenend...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

"Peindre d'après nature ce n'est pas copier l'objectif (Rubens) c'est réaliser ses sensations." Paul Cézanne.

Kortom, u hangt het romantisch beeld aan van wat kunst hoort. Dit betekent dus dat er voor die insteek geen sprake was van kunst.

Onze Vlaamse primitieven zijn dan natuurlijk geen kunst. Onze gotische kathedralen totaal niet. Vlaamse polyfonie is al evenmin kunst. Enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Geef eens een voorbeeld van een schilder wiens werken wél kunst zijn volgens jou. Je zal ver moeten zoeken. M.a.w. je kent er niks van. Sorry.

Ik wil wel eens de criteria weten volgens welke men aftoetst of iets kunst is. Die criteria die ertoe leiden dat men tot de conclusie moet komen dat Rubens' werken geen kunst zijn, maar opgeklopt gedoe.

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, u hangt het romantisch beeld aan van wat kunst hoort. Dit betekent dus dat er voor die insteek geen sprake was van kunst.

Onze Vlaamse primitieven zijn dan natuurlijk geen kunst. Onze gotische kathedralen totaal niet. Vlaamse polyfonie is al evenmin kunst. Enzovoort.

U verwart romantisch met poëtisch. Rubens copieert, Cézanne interpreteert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

U verwart romantisch met poëtisch. Rubens copieert, Cézanne interpreteert.

Als Rubens kopieert, dan doen dat ook alle kunstenaars van zijn tijd en ervoor. Volgens die insteek is er dus geen kunst voor Cézanne.

Het woord "romantiek" verwijst naar een bepaalde stijlrichting, niet naar een emotie.

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als Rubens kopieert, dan doen dat ook alle kunstenaars van zijn tijd en ervoor. Volgens die insteek is er dus geen kunst voor Cézanne.

Het woord "romantiek" verwijst naar een bepaalde stijlrichting, niet naar een emotie.

Cézanne wordt alleen in zijn eerste niet interessante période geklasseerd onder "romantiek".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Cézanne wordt alleen in zijn eerste niet interessante période geklasseerd onder "romantiek".

Dat schrijf ik ook niet. Het ging over uw invulling van wat een kunstenaar is en die verwoording van Cézanne sluit aan bij het beeld dat opgang maakt sedert de romantiek.

Dan neem ik aan dat u gotische kunst bijvoorbeeld niet beschouwt als kunst? En indien het toch kunst is, waarom is het dan kunst alhoewel het overduidelijk niet spoort met de omschrijving van Cézanne?