Zou het erg zijn als de blanke mensensoort verdwijnt?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Waarom moet de blanke mensensoort zowiezo blijven bestaan? Zou het eigenlijk erg zijn als die door natuurlijke selektie zou verdwijnen? Waarom zou ze zowiezo eeuwig haar huidige privileges en voorkeursbehandeling tegenover de rest van de wereldbevolking moeten behouden?

Ik zou het niet erg vinden als die arrogante en zelfvoldane welvaartschauvinisten die het voor het minste in hun broek doen door hun eigen kleinburgerlijk egoïsme zouden uitsterven. Denken altijd dat hun navel het centrum van de wereld is en dat ze hun welvaart uitsluitend aan zichzelf te danken hebben, terwijl hun meeste welvaart wordt geproduceerd in de sweatshops in lageloonlanden in erbarmelijke en onmenselijke omstandigheden door de mensen waarop ze neerkijken.
Laat de ondernemende "gelen" en "bruinen" na 500 jaar blanke hegemonie maar de wereld van morgen overnemen. Na zichzelf zoveel afgebeuld te hebben in sweatshops voor de luxe van verwende westerse welvaartschauvinisten die op hen neerkijken hebben ze hun plaats in de wereld verdiend en mogen ze ook eens zelf van die welvaart die ze produceren genieten.

Is het erg als de blanken verdwijnen? De mensheid heeft toch ook de bijna-uitroeing van indianen, aboriginals, maori's, en nog een pak inheemse volkeren overleefd? En niemand leutert er nog over dat de huidige blanke inwoners van Noord-Amerika, Australië en Nieuw-Zeeland eigenlijk nakomelingen zijn van inwijkelingen die daar eigenlijk ook niks te zoeken hadden? Waarom zouden blanke westerlingen dan eeuwig hun privileges en voorkeursbehandeling moeten behouden?
Overigens is het begrip "blank" de laatste decennia erg verwaterd : vroeger waren dit alleen de echte bleekscheten, maar nu horen licht donkere mensen met Zuid-Europese wortels er ook al bij. De natuur en de liefde doen gewoon hun werk.

Hoe oud was je ook alweer toen je dit schreef? Dit doet mij verdacht veel denken op eerste kandidatuurzever na een zatte TD.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

veldwerk!
Is er iemand die zich daar al mee bezig gehouden heeft? neen.
En het omgekeerd bewijzen kan je ook niet
Er zit toekomst in.

Mijn zus heeft ook zo van die dingetjes. Zij heeft bv 85% juist het geslacht bepaald van kinderen de laatste jaren. Enkel door 'anekdotiek' volgens jou.

Ja, niet meer dan dat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Hoe meer idioten er rondlopen, hoe meer idioten de norm worden en zich dan de vraag stellen of het nog wel nodig is dat niet-idioten blijven bestaan. Dat is het toch hé?

Het is dan ook wel de schuld van de niet-idioten om de idioten met zoveel laten te zijn, he. Wat maakt dat die zogezegde niet-idioten misschien toch idioter waren dan op het eerste zicht lijkt. Als je je vijanden laat kweken, en ze zelfs gaat HELPEN om te kweken, ze gaat genezen, ze gaat eten geven, ze gaat tonen hoe ze met meer moeten zijn, in plaats van ze te verdelgen wanneer je de mogelijkheid hebt, ben je dan eigenlijk geen idioot ?

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is dan ook wel de schuld van de niet-idioten om de idioten met zoveel laten te zijn, he. Wat maakt dat die zogezegde niet-idioten misschien toch idioter waren dan op het eerste zicht lijkt. Als je je vijanden laat kweken, en ze zelfs gaat HELPEN om te kweken, ze gaat genezen, ze gaat eten geven, ze gaat tonen hoe ze met meer moeten zijn, in plaats van ze te verdelgen wanneer je de mogelijkheid hebt, ben je dan eigenlijk geen idioot ?

Probleem is dat de niet-idioten serieus in de minderheid zijn. Die minderheid moet in ons systeem dan ook nog eens verkozen te geraken om maatregelen te kunnen nemen. En in de praktijk geraak je met zo'n thema's nooit verkozen. Daarnaast riskeer je ook een opstand van de idioten wanneer een kleine minderheid maatregelen opdringt. Gele hesjes in Frankrijk gezien?

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Wat is dan het probleem?
Waar zijn de massa niet-blanke genen dan?
Hangt allemaal af van definitie.

Ik wacht ook nog steeds op modern wetenschappelijk bewijs dat strikt genetische "inbreeding" (zoals de nazis wouden) geen degeneratie teweegbrengt. Het is toch de algemene aanvaarding dat mengen van genen sterkere soort tweegbrengt.
Ik herhaal nog eens dat het enorm opvalt hoezeer blonde mensen (seksueel) neigen naar donkerharigen en omgekeerd. En zelfs blauwogigen naar donkerogigen en omgekeerd. That's nature.

Als blanken te strikt denken zullen ze mi effectief ondergaan.

Het eerste hoofdstuk van deze:

https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=3068

gaat over de genetische afkomst van 'Den Vlaming'. Het is zeer interessant, maar de conclusie is toch dat het onderzoek nog in zijn kinderschoenen staat.

Een ding is zeker: bij honden bestaan er verschillende rassen, bij mensen maar 1.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het eerste hoofdstuk van deze:

https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=3068

gaat over de genetische afkomst van 'Den Vlaming'. Het is zeer interessant, maar de conclusie is toch dat het onderzoek nog in zijn kinderschoenen staat.

Een ding is zeker: bij honden bestaan er verschillende rassen, bij mensen maar 1.

Alles wat zonder probleem kan mixen is een ras, honden en wolven zijn dus allemaal van hetzelfde ras. Net zoals de mens ook maar 1 ras is. Honden hebben gewoon features en ziektes waar naar gekweekt wordt. bv, onlangs hebben ze ontdekt dat veel honderassen een afwijkend gen hebben die ervoor zorgt dat ze aanhankelijk en lief zijn. Da's ook logisch want daar kweken we op.

Moesten aliens ons houden als huisdieren zou een dwerg mongooltje een gewild 'ras' kunnen zijn omdat ze niet veel plaats innemen en graag knuffelen, het is echter geen appart ras.

Ras en soort is ook maar een benaming in een poging de natuur in te delen niettegenstaande alles bestaat uit dezelfde bouwstoffen en voorouders.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Probleem is dat de niet-idioten serieus in de minderheid zijn. Die minderheid moet in ons systeem dan ook nog eens verkozen te geraken om maatregelen te kunnen nemen.

Dat zou ondemocratisch zijn. Dat zijn dan maatregelen die men niet wenst.

En in de praktijk geraak je met zo'n thema's nooit verkozen. Daarnaast riskeer je ook een opstand van de idioten wanneer een kleine minderheid maatregelen opdringt. Gele hesjes in Frankrijk gezien?

Uiteraard.

Er is maar een oplossing in een democratie: alle andersdenkenden (en dus idioten) extermineren, zodat ze niet mee kunnen stemmen.

Als je alle anders-denkenden (en dus idioten) kan uitmoorden, dan heb je automatische een democratische meerderheid van niet-idioten, met het juiste gedachtengoed.

En de cirkel is rond he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Alles wat zonder probleem kan mixen is een ras, honden en wolven zijn dus allemaal van hetzelfde ras. Net zoals de mens ook maar 1 ras is. Honden hebben gewoon features en ziektes waar naar gekweekt wordt. bv, onlangs hebben ze ontdekt dat veel honderassen een afwijkend gen hebben die ervoor zorgt dat ze aanhankelijk en lief zijn. Da's ook logisch want daar kweken we op.

Wat jij "ras" noemt, is eigenlijk "soort". Alles wat zonder probleem kan mixen, is bij definitie een soort. Een "ras" is een onderafdeling van een soort, die een andere genetische pool heeft dan de andere rassen van de soort. In feite is een ras een soort in wording.

Stel bijvoorbeeld dat een zekere kikkersoort die in een gebied leeft, en 1 soort vormt, plots geografisch gescheiden wordt door een bergketting in 3 gescheiden groepen. Die groepen gaan onafhankelijk van elkaar evolueren. Zij gaan aparte aanpassingen hebben en willekeurige veranderingen ondergaan, die maken dat ze elk wat verschillend van elkaar zullen zijn. Maar zolang ze niet TE VER uit elkaar gedreven zijn door divergerende evolutie, kunnen ze in principe nog met elkaar mixen ; alleen doen ze niet of niet veel omdat er bijvoorbeeld een bergketen tussen zit.
Die 3 populaties zijn dan 3 rassen van die originele soort. Zij vormen nog een soort want ze kunnen nog mixen, maar ze hebben aparte typische genenpolen, die verschillend zijn.

Haal die bergketen weg, en er is veel kans dat de 3 rassen die zo ontstaan zijn gaan waarschijnlijk weer mixen en 1 mengras vormen.

Behoud die bergketen, en na genoeg tijd gaan die 3 rassen zodanig uiteen evolueren, dat het 3 soorten worden die niet meer kunnen mixen.

Moesten aliens ons houden als huisdieren zou een dwerg mongooltje een gewild 'ras' kunnen zijn omdat ze niet veel plaats innemen en graag knuffelen, het is echter geen appart ras.

Het is een apart ras, maar geen aparte soort.

Ras en soort is ook maar een benaming in een poging de natuur in te delen niettegenstaande alles bestaat uit dezelfde bouwstoffen en voorouders.

Tuurlijk, maar ze hebben wel een betekenis. Een ras is een pre-soort, ontstaan door het fysisch afscheiden van een onderdeel van de populatie die een soort uitmaakt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Wat is dan het probleem?
Waar zijn de massa niet-blanke genen dan?
Hangt allemaal af van definitie.

Ik wacht ook nog steeds op modern wetenschappelijk bewijs dat strikt genetische "inbreeding" (zoals de nazis wouden) geen degeneratie teweegbrengt. Het is toch de algemene aanvaarding dat mengen van genen sterkere soort tweegbrengt.

Er zijn hier 2 aparte punten.
Het eerste is dat een grotere genenpool een grotere aanpasbaarheid met zich meebrengt. Hoe meer potentiele variatie je hebt binnen een soort (hoe gevarieerder de genenpool is), hoe gemakkelijker je een "bottleneck" kan overleven, of hoe gemakkelijker je je kan aanpassen aan veranderende omstandigheden zonder alle leden van de soort laten uit te sterven.

Je kan de "genenpool" zien als een soort van pre-opgebouwd reservoir van levensvatbare mutaties. Hoe groter dat reservoir is, hoe groter de kans is dat als er een streng selectieve gebeurtenis plaats vindt, er toch een paar exemplaren die goeie mix van genen zullen hebben om aangepast te zijn.

Voorbeeld: stel dat je een genenpool hebt die grote, kleine en gemiddelde mensen maakt. Als er nu een event gebeurt dat maakt dat enkel kleine mensen kunnen overleven, zal een fractie van die bevolking die inderdaad klein is, ook daadwerkelijk overleven. Maar als een event plaats vindt dat enkel grote mensen laat overleven, gaat die bevolking OOK exemplaren hebben die zullen overleven.

Als het allemaal klonen van elkaar zijn, bijvoorbeeld allemaal grote mensen, dan gaan die allemaal overleven bij de tweede gebeurtenis, maar allemaal dood gaan bij de eerste, en de soort is de pijp uit.

Het is dus inderdaad beter voor de SOORT om allerlei varianten te hebben, zodat er een paar exemplaren zullen overleven. Voor een individu maakt het niks uit natuurlijk.

Het tweede punt is "inteelt". Wat "inteelt" betreft, dat heeft enkel iets te maken met recessieve genetische ziektes. Ons genetisch patrimonium bevat veel defecten. Onze genenpool bevat, naast veel "leefbare" varianten (groot, klein, groene of blauwe ogen....) ook veel misbaksels. Als die misbaksels dominant zijn, dan worden die genen weggeselecteerd, maar als die misbaksels recessief zijn, niet noodzakelijk. Immers, in een grote genenpool is de kans klein dat de twee ZELFDE misbaksels elkaar tegenkomen, welke de voorwaarde is om een fenotype misbaksel op te leveren (recessief). Hoe kleiner de genenpool met recessieve misbaksels wordt, hoe meer kans dat die elkaar tegenkomen. DAT is de reden waarom "inteelt" problematisch is: veel kans dat de recessieve misbaksels homozygotisch zullen voorkomen in zo een kleine pool.

Echter, in een gekloneerde homozygotische populatie waar iedereen *identiek* is, bestaat dat verschijnsel niet. Immers, de genenpool bestaat daar enkel maar uit 1 enkel element. Natuurlijk bevat die genenpool geen enkele variabiliteit, en dus geen enkel aanpassingsvermogen. Als er een selectieve druk komt dan gaat gans de populatie de pijp uit.

Maar voor het individu maakt dat weer niks uit.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat jij "ras" noemt, is eigenlijk "soort". Alles wat zonder probleem kan mixen, is bij definitie een soort. Een "ras" is een onderafdeling van een soort, die een andere genetische pool heeft dan de andere rassen van de soort. In feite is een ras een soort in wording.

Stel bijvoorbeeld dat een zekere kikkersoort die in een gebied leeft, en 1 soort vormt, plots geografisch gescheiden wordt door een bergketting in 3 gescheiden groepen. Die groepen gaan onafhankelijk van elkaar evolueren. Zij gaan aparte aanpassingen hebben en willekeurige veranderingen ondergaan, die maken dat ze elk wat verschillend van elkaar zullen zijn. Maar zolang ze niet TE VER uit elkaar gedreven zijn door divergerende evolutie, kunnen ze in principe nog met elkaar mixen ; alleen doen ze niet of niet veel omdat er bijvoorbeeld een bergketen tussen zit.
Die 3 populaties zijn dan 3 rassen van die originele soort. Zij vormen nog een soort want ze kunnen nog mixen, maar ze hebben aparte typische genenpolen, die verschillend zijn.

Haal die bergketen weg, en er is veel kans dat de 3 rassen die zo ontstaan zijn gaan waarschijnlijk weer mixen en 1 mengras vormen.

Het is een apart ras, maar geen aparte soort.

Tuurlijk, maar ze hebben wel een betekenis. Een ras is een pre-soort, ontstaan door het fysisch afscheiden van een onderdeel van de populatie die een soort uitmaakt.

Ras of soort, het is maar de benaming. Je uitleg klopt niet helemaal want honden en wolven kunnen perfect mixen en toch zijn het verschillende soorten.

Het is dus een kunstmatige benaming, als honden rassen hebben dan moet de mens ook rassen hebben. Tenzij wetenschappers net als godsdienstigen de mens beschouwen als iets speciaal wat buiten de natuur valt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ras of soort, het is maar de benaming. Je uitleg klopt niet helemaal want honden en wolven kunnen perfect mixen en toch zijn het verschillende soorten.

Het is zo een rand geval. Dat is omdat honden aanvankelijk een wolvenras waren, die zodanig werden "weggeevolueerd" door kunstmatige selectie dat ze grotendeels een aparte soort vormen, maar, zoals je zegt, nog niet helemaal helemaal. Honden zijn een ras van wolven dat al zo ver is geevolueerd dat het quasi een aparte soort is. Wolven en honden planten haast niet "natuurlijk" samen voort. Maar je hebt gelijk dat de "soorten" barriere nog niet 100% is voltooid tussen honden en wolven.

Het is dus een kunstmatige benaming, als honden rassen hebben dan moet de mens ook rassen hebben. Tenzij wetenschappers net als godsdienstigen de mens beschouwen als iets speciaal wat buiten de natuur valt.

Het punt is dat de mensenrassen zelfs nog niet voldoende "gescheiden" waren om als daadwerkelijke aparte genenpolen kunnen beschouwd te worden. Enerzijds heb je natuurlijk gelijk, dat we zelfs gewoon visueel "mensenrassen" kunnen onderscheiden. Maar dat komt omdat die visuele aspecten maar een paar genen aanbelangen. Er zijn vele "onzichtbare" variaties tussen mensen. En nu blijkt dat de groepen mensen die zogezegd aparte rassen vormen, INTERN een grotere genetische variatie (van meestal onzichtbare effecten) hebben, dan de typische *zichtbare* verschillen tussen raciale groepen.

Maw, daar waar je een Bantoe zwarte en een Zulu zwarte tot "hetzelfde ras" zou rekenen, is hun genetische variabiliteit onderling van dezelfde orde, dan tussen een Spanjaard en een Bantoe. Natuurlijk zijn de huidskleur genen zwaar verschillend. En nog een paar andere dingen. Maar veel zijn dat niet. Dat is de reden om te zeggen dat genetisch gezien, "mensenrassen" niet goed te definiëren zijn. Dat komt grotendeels omdat onze scheiding op geografisch vlak niet erg oud is. Enkel de belangrijkste aanpassingen aan hun milieu hebben natuurlijk een grote selectiedruk uitgeoefend op de lokale genenpool.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is zo een rand geval. Dat is omdat honden aanvankelijk een wolvenras waren, die zodanig werden "weggeevolueerd" door kunstmatige selectie dat ze grotendeels een aparte soort vormen, maar, zoals je zegt, nog niet helemaal helemaal. Honden zijn een ras van wolven dat al zo ver is geevolueerd dat het quasi een aparte soort is. Wolven en honden planten haast niet "natuurlijk" samen voort. Maar je hebt gelijk dat de "soorten" barriere nog niet 100% is voltooid tussen honden en wolven.

Het punt is dat de mensenrassen zelfs nog niet voldoende "gescheiden" waren om als daadwerkelijke aparte genenpolen kunnen beschouwd te worden. Enerzijds heb je natuurlijk gelijk, dat we zelfs gewoon visueel "mensenrassen" kunnen onderscheiden. Maar dat komt omdat die visuele aspecten maar een paar genen aanbelangen. Er zijn vele "onzichtbare" variaties tussen mensen. En nu blijkt dat de groepen mensen die zogezegd aparte rassen vormen, INTERN een grotere genetische variatie (van meestal onzichtbare effecten) hebben, dan de typische *zichtbare* verschillen tussen raciale groepen.

Maw, daar waar je een Bantoe zwarte en een Zulu zwarte tot "hetzelfde ras" zou rekenen, is hun genetische variabiliteit onderling van dezelfde orde, dan tussen een Spanjaard en een Bantoe. Natuurlijk zijn de huidskleur genen zwaar verschillend. En nog een paar andere dingen. Maar veel zijn dat niet. Dat is de reden om te zeggen dat genetisch gezien, "mensenrassen" niet goed te definiëren zijn. Dat komt grotendeels omdat onze scheiding op geografisch vlak niet erg oud is. Enkel de belangrijkste aanpassingen aan hun milieu hebben natuurlijk een grote selectiedruk uitgeoefend op de lokale genenpool.

De natuur is natuurlijk niet zo makkelijk in hokjes te steken, er zijn duidelijke plaatselijke variaties bij mensen dat je makkelijk van rassen zou kunnen spreken, bij dieren gaat het soms ook maar over de grootte, huid of haarkleur. De wil om natuurlijk te paren kan ook een onderscheid zijn voor soorten al hebben we ondertussen ook al een mix tussen de bruine- en poolbeer die zich natuurlijk heeft gevormd.

Huisdieren hebben kunstmatige rassen, die tellen an sig niet mee. Een argument om niet over rassen te spreken bij mensen zou zijn omdat we geen grote probleem hebben bij het onderling mixen zoals bv wolven en honden dat wel hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De natuur is natuurlijk niet zo makkelijk in hokjes te steken, er zijn duidelijke plaatselijke variaties bij mensen dat je makkelijk van rassen zou kunnen spreken, bij dieren gaat het soms ook maar over de grootte, huid of haarkleur. De wil om natuurlijk te paren kan ook een onderscheid zijn voor soorten al hebben we ondertussen ook al een mix tussen de bruine- en poolbeer die zich natuurlijk heeft gevormd.

Huisdieren hebben kunstmatige rassen, die tellen an sig niet mee. Een argument om niet over rassen te spreken bij mensen zou zijn omdat we geen grote probleem hebben bij het onderling mixen zoals bv wolven en honden dat wel hebben.

Rassen mixen bij definitie zonder problemen. Het zijn soorten die niet mixen. En je hebt gelijk, dat zijn wat geïdealiseerde concepten om de natuur te beschrijven. In feite is het "samenhokken" van individuen in "soorten" op zich een merkwaardig fenomeen ; trouwens, het was een van de eerste kritieken op de evolutietheorie, want als men die naief leest, zou men eigenlijk geen soorten of rassen of zo verwachten, maar een groot continuum van levende wezens met alle tussen-nuances zonder duidelijke afscheidingen tussen soorten.

Maar de dynamiek van de evolutie laat dus wel degelijk "stabiliteitseilandjes" ontstaan van beesten die onderling meer op elkaar lijken: "soorten". Dat is een merkwaardig dynamisch verschijnsel. Maar inderdaad is het niet altijd haarscherp afgelijnd, en zijn er dus wel degelijk randgevallen, overgangszones,....

Niettemin is de notie van "soort" wel degelijk nuttig in het beschrijven van de levende wereld, en is "ras" dat ook, en zijn het twee verschillende noties.

Maar "rassen" zijn essentiële noties om de *dynamiek* van het ontstaan van soorten te begrijpen. Een aparte soort ontstaat zelden "direct". Meestal gaat ze via het stadium van een ras binnenin haar oorsprong soort.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat jij "ras" noemt, is eigenlijk "soort".

Bij u is alles semantiek. Wordt gij dat zelf niet beu?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Alles wat zonder probleem kan mixen, is bij definitie een soort.

nee hoor, dat is iets wat gij verzint.

Wat een ras en wat een soort is, dat is totaal arbitrair. Er is in de biologie wel een soort van 20 criteria die een richtlijn zijn om dieren onder te verdelen in soorten en rassen. maar dat is niet objectief. dat bestaat niet. Criteria zijn per definities subjectief en arbitrair gekozen. Een chihuahua en een deense dog kunnen niet mixen op een natuurlijke manier, en toch is het dezelfde diersoort voor u. Een walvis en een dolfijn kunnen wel mixen, en toch vindt iedereen dat het verschillende soorten zijn.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar je hebt gelijk dat de "soorten" barriere nog niet 100% is voltooid tussen honden en wolven.

En gij beslist dat? Sinds wanneer zijt gij de baas van de biologie?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Rassen mixen bij definitie zonder problemen. Het zijn soorten die niet mixen. En je hebt gelijk, dat zijn wat geïdealiseerde concepten om de natuur te beschrijven. In feite is het "samenhokken" van individuen in "soorten" op zich een merkwaardig fenomeen ; trouwens, het was een van de eerste kritieken op de evolutietheorie, want als men die naief leest, zou men eigenlijk geen soorten of rassen of zo verwachten, maar een groot continuum van levende wezens met alle tussen-nuances zonder duidelijke afscheidingen tussen soorten.

Dat is hoe dat het eigenlijk is! Soorten en rassen zijn menselijke arbitraire concepten in een poging om orde in de chaos te zien!

Halloooo!

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar de dynamiek van de evolutie laat dus wel degelijk "stabiliteitseilandjes" ontstaan van beesten die onderling meer op elkaar lijken: "soorten". Dat is een merkwaardig dynamisch verschijnsel.

Dat is dus een menselijke illusie! die 'stabiliteitseilandjes' zijn een verzinsel van uw geest.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar inderdaad is het niet altijd haarscherp afgelijnd, en zijn er dus wel degelijk randgevallen, overgangszones,....

overgangszones bestaan niet in de evolutie. Dat ook is een verzinsel, vooral te vinden bij creationisten. 'Show me the missing link!'

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat is hoe dat het eigenlijk is! Soorten en rassen zijn menselijke arbitraire concepten in een poging om orde in de chaos te zien!

Halloooo!
Dat is dus een menselijke illusie! die 'stabiliteitseilandjes' zijn een verzinsel van uw geest.

Hallo ? Er is een continuüm tussen chimpansees en mensen ? Ongeveer alle tussenvormen bestaan ?

overgangszones bestaan niet in de evolutie. Dat ook is een verzinsel, vooral te vinden bij creationisten. 'Show me the missing link!'

Jamaar wat is het nu ? Bestaan er "gescheiden stabiliteitseilandjes" zoals ik zeg (wat gij tegenspreekt) of is er een groot continuum (wat gij eerst zegt) ?

Is er maar een grote genenpool (wat gij zegt - groot continuum) of zijn er aparte genenpolen die "soorten" vormen, en waar de interne genetische variatie kleiner is dan die tussen de nauwst verwante soorten ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Bij u is alles semantiek. Wordt gij dat zelf niet beu?
nee hoor, dat is iets wat gij verzint.

Berkeley ook dan. Ze zullen ginder teveel dit forum lezen, zeker ?

https://evolution.berkeley.edu/evoli.../biospecies_01

The biological species concept defines a species as members of populations that actually or potentially interbreed in nature, not according to similarity of appearance. Although appearance is helpful in identifying species, it does not define species.

"species" = SOORT

Het is waar dat ik "ras" en "subsoort" door elkaar haal, als onderdelen van een en dezelfde soort. DAT is echter het belangrijke punt: rassen zijn onderdelen van EEN EN DEZELFDE SOORT, net omdat, zie definitie van soort, ze samen (nog) potentieel kunnen voortplanten in de natuur.

Een soort kan opgedeeld worden in rassen en/of subsoorten, als de individuen van een en dezelfde soort kunnen opgedeeld worden in redelijk duidelijk gescheiden groepen die onderling verwanter zijn dan de soort zelf.

https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(biology)

In biological taxonomy, race is an informal rank in the taxonomic hierarchy, below the level of subspecies. It has been used as a higher rank than strain, with several strains making up one race.[1][2] Various definitions exist. Races may be genetically distinct populations of individuals within the same species,[3] or they may be defined in other ways, e.g. geographically, or physiologically.[4] Genetic isolation between races is not complete, but genetic differences may have accumulated that are not (yet) sufficient to separate species

Wat een ras en wat een soort is, dat is totaal arbitrair.

Nee, mijn beste. Het is niet omdat ge het niet weet, dat het zo niet is. Of anders moet ge wikipedia en de meeste biologieboeken gaan aanpassen.

Daar zijn wel degelijk gangbare duidelijke definities van, hoewel het juist is dat men soms andere definities gebruikt. Mijn "persoonlijke semantiek" is dezelfde als die die je in bronnen zoals universitaire sites, of wikipedia vindt.

Misschien weet gij het natuurlijk beter en heb ik mijn eigen semantiek opgedrongen aan gans het vakgebied, gisteren avond.

Waar gij wel gelijk hebt, en dat zeg ik ook, is dat niet alle levende wezens in zo een duidelijke vakjes op te delen zijn, en er randgevallen zijn. Omdat rassen tenslotte vroeg of laat "nieuwe soorten" worden en die evolutie inderdaad vrij continue is in de tijd: er is dus een moment waar de scheiding ergens tussen 'ras' en 'soort' zit. Honden waren daar een voorbeeld van.

Andere randgevallen zijn ringsoorten, waar men geen gescheiden rassen heeft, maar een continue veranderend "ras" heeft, om uiteindelijk aan een soortengrens te komen. Dat is de geografische variant van de tijdsvariant die we met honden/wolven zien.

Maar in het algemeen zijn die dingen eerder zeldzaam, en zijn de meeste hogere levensvormen wel degelijk op te delen in aparte soorten, die een gemeenschappelijke genenpool hebben waar de variantie veel kleiner is dan die tussen verwante soorten.

DAT verschijnsel is inderdaad merkwaardig, en een gevolg van de nogal complexe dynamiek van seksuele voortplanting.

En ja, er is zoiets als "hybriden". Maar dat zijn zeldzame verschijnselen (toch in de dierenwereld). Zeldzaam genoeg om de definitie van "soort" niet zinloos en arbitrair te maken. Vele hybriden zijn trouwens geen voortplantende wezens. Zoals muilezels bijvoorbeeld. Als dusdanig doen zij niks aan de menging van genenpools.

[patrickve]

Wat de definitie van "soort" betreft, op wiki vind je een heel goeie beschrijving:

https://en.wikipedia.org/wiki/Species

Ik paste de algemeen gangbare definitie toe van Mayr:

Most modern textbooks make use of Ernst Mayr's 1942 definition,[26][27] known as the Biological Species Concept as a basis for further discussion on the definition of species. It is also called a reproductive or isolation concept. This defines a species as[28]

groups of actually or potentially interbreeding natural populations, which are reproductively isolated from other such groups.[28]

It has been argued that this definition is a natural consequence of the effect of sexual reproduction on the dynamics of natural selection.

Precies wat ik stelde.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Rassen mixen bij definitie zonder problemen. Het zijn soorten die niet mixen. En je hebt gelijk, dat zijn wat geïdealiseerde concepten om de natuur te beschrijven. In feite is het "samenhokken" van individuen in "soorten" op zich een merkwaardig fenomeen ; trouwens, het was een van de eerste kritieken op de evolutietheorie, want als men die naief leest, zou men eigenlijk geen soorten of rassen of zo verwachten, maar een groot continuum van levende wezens met alle tussen-nuances zonder duidelijke afscheidingen tussen soorten.

Maar de dynamiek van de evolutie laat dus wel degelijk "stabiliteitseilandjes" ontstaan van beesten die onderling meer op elkaar lijken: "soorten". Dat is een merkwaardig dynamisch verschijnsel. Maar inderdaad is het niet altijd haarscherp afgelijnd, en zijn er dus wel degelijk randgevallen, overgangszones,....

Niettemin is de notie van "soort" wel degelijk nuttig in het beschrijven van de levende wereld, en is "ras" dat ook, en zijn het twee verschillende noties.

Maar "rassen" zijn essentiële noties om de *dynamiek* van het ontstaan van soorten te begrijpen. Een aparte soort ontstaat zelden "direct". Meestal gaat ze via het stadium van een ras binnenin haar oorsprong soort.

Dan heb je toch weer rassen bij de mens, Het is allemaal niet zo duidelijk natuurlijk. Dit lijkt voor mij wel een goeie uitleg