Abortus: enquête

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is een balans van lijden waarvan het lijden veel lager is wanneer de zwangerschap in een vroeg stadium onderbroken wordt.

Ik neem dan ook aan dat u tegen de voorgestelde wetswijziging bent en de Nederlandse abortuswet over de hele lijn afkeurt. De SP.a wil gaan tot 20 weken. In Nederlands is het nu 22 weken.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet elke foetus he. Enkel maar die foetussen van wie de gastheer hem buiten wil.

Ik wil maar zeggen: als uw argument is: "we mogen een foetus niet meer doden na 23 weken, want dan kan die overleven buiten de baarmoeder", dan zeg ik: een vrouw die dus van die kleine af wil na 23 weken, kan dan vragen van een vroegtijdige bevalling te ondergaan, zodat ze dan van die kleine af is, net zoals ervoor. Alleen gaan we die kleine nu laten overleven als vroegtijdig geborene - want die kunde was net uw argument om hem te laten leven he.

Gastvrouw dan toch, maar vooruit.
Nee uw argumentatie slaat nergens op, omdat de wet de periode voorziet waarop abortus kan. De grens hangt samen met levensvatbaarheid buiten de baarmoeder, wat daarom niet gelijk is aan" dus wil je later nog van uw kleine af, kan ook een vroegtijdige bevalling".
Wel kan anoniem bevallen met afstand bij geboorte, of gewoon adoptie.
Wat ik stel is hoe de wet dit regelt en dat vind ik prima.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Gastvrouw dan toch, maar vooruit.
Nee uw argumentatie slaat nergens op, omdat de wet de periode voorziet waarop abortus kan. De grens hangt samen met levensvatbaarheid buiten de baarmoeder, wat daarom niet gelijk is aan" dus wil je later nog van uw kleine af, kan ook een vroegtijdige bevalling".
Wel kan anoniem bevallen met afstand bij geboorte, of gewoon adoptie.
Wat ik stel is hoe de wet dit regelt en dat vind ik prima.

Neen, de grens van de Belgische wetgeving hangt NIET samen met de levensvatbaarheid buiten de baarmoeder.

Of kunt u mij eens uitleggen welke vrucht van 13 weken het buiten de baarmoeder overleeft? De grens van de Belgische wet is nu immers 12 weken.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kans is niet de gegevenheid. Het gaat trouwens niet over de "heiligheid van het moment". Wel over de gegevenheid dat met een bevruchte eicel het nieuwe leven ontstaat. Dat is nu eenmaal een biologisch gegeven. Dat valt moeilijk te ontkennen.

In feite is het leven een continuüm. Ook dat "nieuwe" leven bestaat niet zonder al wat eraan vooraf gaat en alle omstandigheden die het mogelijk maken zowel voor als na de 'bevruchting'. Het blijft een artificieel vastgelegde grens. Momenten in een proces. Waarom niet het moment van celdeling? Waarom niet het moment dat er een hartslag is? Van penetratie, zaadlozing, afmetingen,...?

Het is van belang dat het groeiende leven gewenst is. En dat in de eerste plaats door degene die het zal baren.

Ik vind het getuigen van (christelijk) fascisme een verkrachte vrouw te dwingen het kind van haar verkrachter te baren. Of die situatie zich nu veel voordoet of niet doet niet terzake. Dat is een drogreden.

Stop de oorlog via de baarmoeder. Want op de achtergrond speelt dat mee bij religies. Daarom verzetten ze zich dikwijls ook tegen voorbehoedsmiddelen. Een moment vóór de conceptie. Dit is een aanwijzing dat iets heel anders speelt dan respect voor het leven. Namelijk machtstreven. Let's get real.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

In feite is het leven een continuüm. Ook dat "nieuwe" leven bestaat niet zonder al wat eraan vooraf gaat en alle omstandigheden die het mogelijk maken zowel voor als na de 'bevruchting'. Het blijft een artificieel vastgelegde grens. Momenten in een proces. Waarom niet het moment van celdeling? Waarom niet het moment dat er een hartslag is? Van penetratie, zaadlozing, afmetingen.

Het is van belang dat het groeiende leven gewenst is. En dat in de eerste plaats door degene die het zal baren.

Ik vind het getuigen van (christelijk) fascisme een verkrachte vrouw te dwingen het kind van haar verkrachter te baren. Of die situatie zich nu veel voordoet of niet doet niet terzake. Dat is een drogreden.

Stop de oorlog via de baarmoeder. Want op de achtergrond speelt dat mee bij religies. Daarom verzetten ze zich dikwijls ook tegen voorbehoedsmiddelen. Een moment vóór de conceptie. Dit is een aanwijzing dat iets heel anders speelt dan respect voor het leven. Namelijk machtstreven. Let's get real.

Het is juist een drogreden om een heel grote uitzondering op de uitzonderingen aan te halen om een algemene regel door te drukken.

Het is als een oproep tot het verbieden van frieten omdat er een ongelooflijk klein procent van onze bevolking sterft aan obesitas na het jarenlang dagelijks eten van frieten.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is juist een drogreden om een heel grote uitzondering op de uitzonderingen aan te halen om een algemene regel door te drukken.

Ondertussen ontwijkt u duidelijkheid te scheppen over uw opinie terzake, uitzondering of niet. Nu, in feite heeft u reeds geantwoord. De uitzonderingen die u toestaat op abortus zoals u ze eerder omschreef behelzen niet verkrachting.

Het is als een oproep tot het verbieden van frieten omdat er een ongelooflijk klein procent van onze bevolking sterft aan obesitas na het jarenlang dagelijks eten van frieten.

In feite zegt u..."dat is pech voor die verkrachte meisjes. Ze zijn met niet al te veel dus dat is geen probleem". Vrij degoutant vind ik deze houding. Ondertussen geven de feiten u ongelijk.


Wikipedia:

Pregnancy is a potential result of rape. It has been studied in the context of war, particularly as a tool for genocide, as well as other unrelated contexts, such as rape by a stranger, statutory rape, incest, and underage pregnancy. The current scientific consensus is that rape is at least as likely to lead to pregnancy as consensual sexual intercourse, with some studies suggesting rape may actually result in higher rates of pregnancy than consensual intercourse.

Veel respect voor de verkrachte vrouw merk ik hier niet gezien de vergelijking met frieten. Dit werpt voor mij een twijfel over de oprechtheid van het gepretendeerde respect voor 'het nieuwe leven' vanwege christelijk fascisten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Voila, zoals steeds ontbreekt elke vorm van nuance.

Ik lees dat "voila, en zoals steeds ontbreekt elke incoherentie weer".

Kijk, als je gaat afkomen met het AFWEGEN van verschillende belangen tegen elkaar, wil dat zeggen dat de prijs van die belangen dus eindig is, en dat je dus TELKENS die prijs overschreden wordt, dat belang ondergeschikt moet maken, he.

Als je dus het zelfbeschikkingsrecht van een vrouw over haar lichaam als een te negocieren prijs aangeeft (wat het wil zeggen, dat je het gaat afwegen tegen andere belangen), dan moet je dat systematisch doen als je coherent bent.

Ik heb U dus enkele situaties geschetst waar die te negocieren prijs overtroffen wordt door andere belangen in andere gevallen. Als je coherent bent, dan heeft de marktprijs van het zelfbeschikkingsrecht van een vrouw over haar eigen lichaam, ten aanzien van andere belangen, dezelfde waarde in al die gevallen. Als je dat al gaat afwegen tegen de kleinkinderwens van grootouders, of de opinie van vrienden en andere leden van de maatschappij, dan is die prijs zelfs niet heel erg hoog. En dan beweer ik dat die prijs ook lager is dan de prijs van het belang van een gast die heel veel goesting in seks heeft.

Dat is trouwens gemakkelijk aan te tonen. Het zal de eerste keer niet zijn dat een man zodanig veel goesting in seks heeft, dat hij, tegen zijn goesting in, een vrouw bezwangert. Wat dus wil zeggen dat zijn goesting in seks veel hoger ligt dan de gangbare waarde van "kinderwens" (hier negatief dus). Wat wil zeggen dat "kinderwens" in dezelfde orde van prijzen ligt, of kleiner is, dan "veel goesting hebben".

Niettemin is de marktprijs van de vrouw haar zelfbeschikking ondergeschikt aan die van de prijs van de kinderwens van een man (dat was 1 van de criteria die je in overweging nam). Als dusdanig zal iets dat "duurder" is, namelijk "veel goesting in seks" dus HELEMAAL duurder zijn dan de prijs van zelfbeschikking van een vrouw over haar lichaam. Vooral dat de last die ze ervan heeft, veel kleiner is, fysisch gezien, dan de last van een zwangerschap.

Een vrouw moet dus wel degelijk seksueel ter beschikking staan van alle mannen die veel goesting hebben, want we hebben net aangetoond dat de waarde van haar zelfbeschikking veel kleiner is dan de waarde van die goesting.

Merk op dat dat min of meer de coherente overweging is die men in klassieke patriarchale maatschappijen hanteert. Men is daar vrij coherent: de waarde van het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen over hun lichaam is vrij klein, en dus behoort dat snel een goesting-hebbende man toe.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ondertussen ontwijkt u duidelijkheid te scheppen over uw opinie terzake, uitzondering of niet. Nu, in feite heeft u reeds geantwoord. De uitzonderingen die u toestaat op abortus zoals u ze eerder omschreef behelzen niet verkrachting.

In feite zegt u..."dat is pech voor die verkrachte meisjes. Ze zijn met niet al te veel dus dat is geen probleem". Vrij degoutant vind ik deze houding. Ondertussen geven de feiten u ongelijk.


Wikipedia:
Veel respect voor de verkrachte vrouw merk ik hier niet gezien de vergelijking met frieten. Dit werpt voor mij een twijfel over de oprechtheid van het gepretendeerde respect voor 'het nieuwe leven' vanwege christelijk fascisten.

Boeiende inbreng, ben benieuwd naar de antwoorden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik neem dan ook aan dat u tegen de voorgestelde wetswijziging bent en de Nederlandse abortuswet over de hele lijn afkeurt. De SP.a wil gaan tot 20 weken. In Nederlands is het nu 22 weken.

Ik ben er niet echt voor maar ik ben er ook niet echt tegen.

Het is vooral ingegeven door het feit dat veel vrouwen nu naar Nederland moeten om de ingreep te laten uitvoeren. Heel dikswijls zijn dit kwetsbare vrouwen en door dit in België toe te laten kunnen we dit eventueel beter begeleiden.

Het is dus in eerste plaats een sociaal aspect eerder dan een ethisch.

Op vlak van het uitvoeren van abortus na 12 (of nu 13 weken) ben ik duidelijk geen voorstander, aangezien ik zelfs geen voorstander ben van abortus sowieso. Het is het rechtzetten van een fout waarvan ik de voorkeur geef aan het vermijden van de fout.

Ook niet binnen de 13 weken beslissen vind ik fout. Maar mogen we die fout dan niet rechtzetten? Ik denk binnen het kader van het redelijke wel, maar het maken van de fout moet ook hier ontmoedigd worden.

Dus ja, ik kan wel aanvaarden dat men een abortus laat uitvoeren, zonder daarvoor een medische reden te hebben, tot 18 ?* 22 weken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Gastvrouw dan toch, maar vooruit.
Nee uw argumentatie slaat nergens op, omdat de wet de periode voorziet waarop abortus kan. De grens hangt samen met levensvatbaarheid buiten de baarmoeder, wat daarom niet gelijk is aan" dus wil je later nog van uw kleine af, kan ook een vroegtijdige bevalling".
Wel kan anoniem bevallen met afstand bij geboorte, of gewoon adoptie.
Wat ik stel is hoe de wet dit regelt en dat vind ik prima.

We hebben het hier over wat ideaal zou moeten, niet wat in de huidige kramikkige wet staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De feiten geven u ongelijk.

U haalt geen feiten aan.

Dit spreekt wel duidelijke taal:

Verkrachting leidt maar in 0,5 procent van de gevallen tot zwangerschap

https://www.nrc.nl/nieuws/2012/08/29...377563-a591033

Volgens de officiële cijfers vormde abortus na verkrachting 0,16% van het totaal aantal abortussen in België.

https://overlegorganen.gezondheid.be...g/19083407.pdf


Hiermee wordt bevestigd wat ik eerder schreef: u haalt een hoge uitzondering aan op de uitzonderingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Boeiende inbreng, ben benieuwd naar de antwoorden.

Kijk eens aan, alice geeft weer eens toe dat ze mijn bijdragen leest, terwijl ze toch eerder aangaf niet meer de berichten "van die religieuze fanaticus" te volgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Veel respect voor de verkrachte vrouw merk ik hier niet gezien de vergelijking met frieten. Dit werpt voor mij een twijfel over de oprechtheid van het gepretendeerde respect voor 'het nieuwe leven' vanwege christelijk fascisten.

De vrouw wordt niet vergelijken met frieten. Wel uw redenering om een hoge uitzondering aan te halen voor het doordrukken van een algemene regel.

Uw conclusie werpt twijfel over de oprechtheid van uw denkwijze en wordt bevestigd door de wijze waarop u bepaalde etiketten plotseling bovenhaalt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is dus in eerste plaats een sociaal aspect eerder dan een ethisch.

Ik heb met abortus niet meer ethische kwesties dan met uw haar knippen he. Het is hier precies alsof men zou kibbelen over vanaf hoeveel cm het nog wettelijk toegelaten is om uw haar te knippen, en daar een ganse hoop rare beschouwingen bij haalt, zoals de wens van uw oma, of die van uw vrienden, betreffende uw kapsel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vrouw wordt niet vergelijken met frieten. Wel uw redenering om een hoge uitzondering aan te halen voor het doordrukken van een algemene regel.

Het zijn de uitzonderlijke toestanden die de robuustheid van de principes testen. Een stelling wordt ontkracht door 1 tegenvoorbeeld he.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ben er niet echt voor maar ik ben er ook niet echt tegen.

Het is vooral ingegeven door het feit dat veel vrouwen nu naar Nederland moeten om de ingreep te laten uitvoeren. Heel dikswijls zijn dit kwetsbare vrouwen en door dit in België toe te laten kunnen we dit eventueel beter begeleiden.

Het is dus in eerste plaats een sociaal aspect eerder dan een ethisch.

Op vlak van het uitvoeren van abortus na 12 (of nu 13 weken) ben ik duidelijk geen voorstander, aangezien ik zelfs geen voorstander ben van abortus sowieso. Het is het rechtzetten van een fout waarvan ik de voorkeur geef aan het vermijden van de fout.

Ook niet binnen de 13 weken beslissen vind ik fout. Maar mogen we die fout dan niet rechtzetten? Ik denk binnen het kader van het redelijke wel, maar het maken van de fout moet ook hier ontmoedigd worden.

Dus ja, ik kan wel aanvaarden dat men een abortus laat uitvoeren, zonder daarvoor een medische reden te hebben, tot 18 ?* 22 weken.

Als u echt geen voorstander bent van abortus, zou u de nadruk op andere zaken leggen dan een verruiming van de wetgeving. Wel op de verruiming van de hulp aan zwangere vrouwen. Uit mijn vrijwilligerswerk bij Pro Vita weet ik immers maar al te goed dat de situatie bij vrouwen soms van die aard is dat de oplossing daar ligt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het zijn de uitzonderlijke toestanden die de robuustheid van de principes testen. Een stelling wordt ontkracht door 1 tegenvoorbeeld he.

Welk principe?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welk principe?

De principes waar regels op gebaseerd moeten zijn. Regels die niet op principes gebaseerd zijn (zoals quasi alle wetgeving) is totaal arbitrair en voor geen respect vatbaar.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We hebben het hier over wat ideaal zou moeten, niet wat in de huidige kramikkige wet staat.

Nee we hebben het niet over wat u " ideaal " kijkt te vinden en evenmin deel ik die opvattingen.
Ik verdedig wel het verlengen van de op dit moment wettelijke termijn van 12 naar 18 weken, en heb uitgelegd waarom, de bedoeling van een discussieforum!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ben er niet echt voor maar ik ben er ook niet echt tegen.

Het is vooral ingegeven door het feit dat veel vrouwen nu naar Nederland moeten om de ingreep te laten uitvoeren. Heel dikswijls zijn dit kwetsbare vrouwen en door dit in België toe te laten kunnen we dit eventueel beter begeleiden.

Het is dus in eerste plaats een sociaal aspect eerder dan een ethisch.

Op vlak van het uitvoeren van abortus na 12 (of nu 13 weken) ben ik duidelijk geen voorstander, aangezien ik zelfs geen voorstander ben van abortus sowieso. Het is het rechtzetten van een fout waarvan ik de voorkeur geef aan het vermijden van de fout.

Ook niet binnen de 13 weken beslissen vind ik fout. Maar mogen we die fout dan niet rechtzetten? Ik denk binnen het kader van het redelijke wel, maar het maken van de fout moet ook hier ontmoedigd worden.

Dus ja, ik kan wel aanvaarden dat men een abortus laat uitvoeren, zonder daarvoor een medische reden te hebben, tot 18 ?* 22 weken.

in een ideale wereld hoeft geen enkele vrouw een zwangerschap als ongewenst te zien, maar helaas bestaat die wereld niet, dus ik denk er ook zo over, zorg dat het veilig en legaal kan tot 18- 22 weken .
De beslissing is al moeilijk genoeg zonder dat je moet veroordelen over de beweegredenen of een moreel kader opdringen.