Radicale ecologie

[Deepeco]

http://www.aardewerk.be/aardewerk/Documentatie.html

sterk...

[AsGardSGO]

Niemand heeft de waarheid in pacht daar zouden we het allemaal eens over mogen zijn.
Echter wie goed rondkijkt, de huidige realiteit objectief bekijkt en echt uit de doos of uit het hokje denkt ziet dat niet enkel deze vorm van samenleven de oplossing gaat zijn voor de problemen waar we onszelf met confronteren maar dat we niet anders meer gan kunnen dan op deze manier te leven. Als dat laatste nog mogelijk gaat zijn want de schade is reeds te intens en volgens mij zijn we reeds over ons point of no return heen. Als dat zo is dan is het allen nog maar erger gesteld dan verhoopt.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Niemand heeft de waarheid in pacht daar zouden we het allemaal eens over mogen zijn.
Echter wie goed rondkijkt, de huidige realiteit objectief bekijkt en echt uit de doos of uit het hokje denkt ziet dat niet enkel deze vorm van samenleven de oplossing gaat zijn voor de problemen waar we onszelf met confronteren maar dat we niet anders meer gan kunnen dan op deze manier te leven.

Hoezo? Er zijn toch ook andere samenlevingsvormen denkbaar?

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Hoezo? Er zijn toch ook andere samenlevingsvormen denkbaar?

Welke dan nog... is niet zowat alles geprobeerd? Zowel de huidige als voorgaande hebben telkens keer op keer bewezen dat ze faalden of falen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Welke dan nog... is niet zowat alles geprobeerd? Zowel de huidige als voorgaande hebben telkens keer op keer bewezen dat ze faalden of falen.

OK, maar het zou niet goed zijn om nu reeds op te geven met zoeken naar een betere samenleving.
Bovendien hebben we veel interessante dingen: in verschillende gemeenschappen (bv Transition Towns, permacultuur, eco-villages,...), in landen (bv. Cuba; het enige land met een voetafdruk lager dan het eerlijke aarde aandeel en een human development index hoger dan het aanvaarde minimum van 0,8), in de literatuur (bv. ideeën uit de ecologische economie, ideeën van radicale groene denkers,...). Er zijn nog talrijke combinaties van maatregelen niet uitgeprobeerd. Dus we zijn er nog niet: we kunnen en moeten nog dingen uitproberen.

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Welke dan nog... is niet zowat alles geprobeerd? Zowel de huidige als voorgaande hebben telkens keer op keer bewezen dat ze faalden of falen.

De toekomst van de mens ligt niet op aarde maar in het heelal, maar het ironische is dat het kapitalisme dat ons welvaart bied net ons ook tegenhoud in onze technologische vooruitgang.

in een wereld waar alles winst moet opbrengen zelfs een kind met kanker moet winst maken zullen bedrijven, organisaties of wetenschappers liever zoeken naar de nieuwste anti rimpel créme of zullen we liever de duizendste gsp sateliet lanceren dan dat we zoeken naar oplossingen voor bijvoorbeeld kanker en ruimtekolonisatie.

stel je eens een wereld voor waar wetenschappelijk onderzoek niet gebonden is aan winstgevende resultaten en waar onderzoek niks kost.
ik durf te wedden dat we dan nu al lang een middel tegen kanker hadden en dat we nu al kolonies hadden op mars

maar onze kortzichtigheid en drang naar macht en hebzucht bepalen het lot van de hele mensheid en aarde.
een elite van de mensheid laat ons zeggen 10% van de wereldbevolking bezit 90% van de wereldwijde welvaart om het simpel te stellen
en net deze elite heeft ook de politieke macht in handen ondanks onze zogezegde democratie maar wat is democratie?
in vele landen worden campagnes van president kandidaten op politieke leiders gefinancierd door bedrijven en organisaties met een andere agenda.
ook hier in belgië is macht en hebzucht belangrijker als idealen en rechtvaardigheid en milieu bewust.
het erge is dat men van een globale milieubewustzijn gebruikt maakt om talrijke nieuwe belastingen in te voeren zoals de co 2 taksen en zo meer.
als we als mensheid en dus ook politiekers milieubewust willen regeren dan zouden we zeggen dat alle auto's met die co2 uitstoot niet meer mogen rondrijden! geen dikke bakken of kleine vervuilende auto's meer en auto constructeurs zouden dan wel moeten investeren in groene auto's of alternatieve maar neen deze hebben decennialang dikke winsten opgestreken en nu de markt verzadigd is geraakt dreigt men met massa ontslagen en moeten overheden miljarden investeren om de fel begeerde fabrieken tek unnen openhouden maar de elite van deze autobouwers zitten in amerika of elders op hun miljarden te rotten en te lachen
hypocriet is deze huidige politieke houding om van milieu een uitbuitings politiek te maken

maar soit mijn punt is duidelijk kapitalisme en democratie is de ideale manier om zelfmoord te plegen

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

n (bv. Cuba; het enige land met een voetafdruk lager dan het eerlijke aarde aandeel en een human development index hoger dan het aanvaarde minimum van 0,8),

Cuba is een slecht voorbeeld. Cuba is op dit moment nogal afhankelijk van steun en goodwill uit het buitenland. Het kan dus enkel maar overleven omdat de rest van de wereld niet zoals Cuba is. Isoleer je Cuba van de wereld dan zal de HDI er snel dalen. Nu al zijn vele kinderen er chronisch ondervoed.
Verder is het idee "ecologische voetafdruk" nogal arbitrair. De manier waarop die geschat wordt hangt nogal af van de agenda die degenen die de formule opgesteld heeft nastreeft. Om aan te tonen dat ecologische voetafdruk niet echt relevant is het volgende gedachtenexperiment:
Beeld je een samenleving in die bestaat pakweg tien miljoen mensen die leven in een ruimtestation, dat volledig zelfvoorziend is en een gesloten systeem vormt waar verder alleen maar energie aan toegevoerd wordt. Energie die afkomt van de zon bijvoorbeeld. Beeld je in dat die samenleving de gemiddelde levenstandaard een paar keer hoger is dan wat wij gewoon zijn. Wat is de ecologische voetafdruk van die samenleving?
En wat is een "eerlijk aandeel". Wat is "eerlijk". Er is niets zo subjectief, zo persoonlijk als het idee van "eerlijk" en "oneerlijk".

Ik persoonlijk bijvoorbeeld vind dieren even belangrijk vinden als mensen behoorlijk oneerlijk...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

De toekomst van de mens ligt niet op aarde maar in het heelal, maar het ironische is dat het kapitalisme dat ons welvaart bied net ons ook tegenhoud in onze technologische vooruitgang.

Wablief? Hoe houdt kapitalisme de technologische vooruitgang tegen?
Om me heen kijkend zie ik juist dat daar waar de economie het meest vrij is, de technische vooruitgang ook het hardst gaat.

in een wereld waar alles winst moet opbrengen zelfs een kind met kanker moet winst maken zullen bedrijven, organisaties of wetenschappers liever zoeken naar de nieuwste anti rimpel créme of zullen we liever de duizendste gsp sateliet lanceren dan dat we zoeken naar oplossingen voor bijvoorbeeld kanker en ruimtekolonisatie.

Een medicijn tegen kanker vinden is iets waar ongeveer elke CEO van elke pharmaceutisch bedrijf natte dromen bij krijgt. De manier waarop "een kind met kanker" winst oplevert is door het te genezen.

stel je eens een wereld voor waar wetenschappelijk onderzoek niet gebonden is aan winstgevende resultaten en waar onderzoek niks kost.
ik durf te wedden dat we dan nu al lang een middel tegen kanker hadden en dat we nu al kolonies hadden op mars

Hoe wil je voor elkaar krijgen dat wetenschappelijk onderzoek niks kost? Wetenschappelijk onderzoek kost juist veel geld, want je hebt er nogal wat mensen en middelen voor nodig. Of wil je dat wetenschappers voor niks werken en alles uit het hoofd doen?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Cuba is een slecht voorbeeld. Cuba is op dit moment nogal afhankelijk van steun en goodwill uit het buitenland. Het kan dus enkel maar overleven omdat de rest van de wereld niet zoals Cuba is. Isoleer je Cuba van de wereld dan zal de HDI er snel dalen. Nu al zijn vele kinderen er chronisch ondervoed.

Cuba is al wel veel geïsoleerder dan pakweg Belgie. Cuba wordt geboycot door het machtigste land.

Verder is het idee "ecologische voetafdruk" nogal arbitrair. De manier waarop die geschat wordt hangt nogal af van de agenda die degenen die de formule opgesteld heeft nastreeft.

De agenda is kijken of de mens duurzaam bezig is, en om te streven naar duurzaamheid als dat niet het geval is. Dat is een nobele agenda, dus zou ik het Global Footprint Network wel vertrouwen.

Om aan te tonen dat ecologische voetafdruk niet echt relevant is het volgende gedachtenexperiment:
Beeld je een samenleving in die bestaat pakweg tien miljoen mensen die leven in een ruimtestation, dat volledig zelfvoorziend is en een gesloten systeem vormt waar verder alleen maar energie aan toegevoerd wordt. Energie die afkomt van de zon bijvoorbeeld. Beeld je in dat die samenleving de gemiddelde levenstandaard een paar keer hoger is dan wat wij gewoon zijn. Wat is de ecologische voetafdruk van die samenleving? En wat is een "eerlijk aandeel". Wat is "eerlijk". Er is niets zo subjectief, zo persoonlijk als het idee van "eerlijk" en "oneerlijk".

In termen van biologisch productieve oppervlakte: onbestaand of onbekend. Voor ruimteschip aarde zijn wij afhankelijk van biologisch productieve aarde (dus ecovoetafdruk), zoet water (watervoetafdruk),... Telkens gaat het om een schaars goed (biologisch productief landoppervlak is eindig (13 miljard hectare), hernieuwbaar beschikbaar zoet water is eindig,...). Nu, voor jou ruimteschip is waarschijnlijk de invallende energie eindig. Je zou eventueel de oppervlakte aan zonnepanelen kunnen nemen als maat. Stel dat ruimteschip heeft 1.000 m² zonnepanelen die 1.000 W genereren (1 W/m² voor de eenvoud). Stel de mensen aan boord gebruiken 1100 W: de 1000 W van de zonnepanelen plus 100 W van de batterijen aan boord. Die batterijen lopen leeg. Dus is die situatie niet duurzaam. De ecologische voetafdruk zou dan zijn: 1100 m², en het equivalent van biocapaciteit zou dan zijn 1000 m². Dat wil zeggen dat 100 m² eigenlijk niet beschikbaar is. Het "eerlijke ruimteschip aandeel" zou dan zijn: 1000 m² gedeeld door het aantal mensen aan boord. Dat is eerlijk in de veronderstelling dat elk mens a priori evenveel recht heeft om gebruik te maken van die zonnepanelen.

Ik persoonlijk bijvoorbeeld vind dieren even belangrijk vinden als mensen behoorlijk oneerlijk...

De ecologische voetafdruk is een antropocentrische maat: de voetafdruk van dieren telt niet mee. Dat is om tegemoet te komen aan het huidige antropocentrische klimaat. Als een antropocentrische voetafdruk al erg is, dan is een biocentrische nog erger. Geen wonder dus dat soorten zelfs uitsterven.
Verder: aangezien er geen moreel relevant criterium is om mensen wel en andere voelende wezens niet het basisrecht toe te kennen (het recht om niet gebruikt te worden als louter middel voor onze doelen), moeten alle voelende wezens (bv gewervelde dieren) het basisrecht krijgen net zoals mensen dat krijgen. Maar dat gaat dus niet om wat belangrijker is. Jij vind dat alle mensen in gelijke mate het basisrecht moeten krijgen, maar jij vind jou kind waarschijnlijk wel belangrijker dan dat van een ander.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Cuba is al wel veel geïsoleerder dan pakweg Belgie. Cuba wordt geboycot door het machtigste land.

Volgens cijfers van Cuba zelf is de schade die door de boycott aangericht werd kleiner dan de steun die ze van de Sovietunie kregen. De boycott is overigens niet zo waterdicht. Cuba importeert zelfs uit de VS. Maar de belangrijkste steunpilaar is op dit moment Venezuela.
Cuba heeft overigens de boycott aan zichzelf te danken.

Maar dat is hier naast de kwestie. Als Cuba een voorbeeld voor duurzaamheid is, dan heeft het toch de VS helemaal niet nodig? Dan is de VS boycott toch geheel irelevant?

De agenda is kijken of de mens duurzaam bezig is, en om te streven naar duurzaamheid als dat niet het geval is. Dat is een nobele agenda, dus zou ik het Global Footprint Network wel vertrouwen.

Stel mijn agenda is "de aarde opbruiken om de expansie van de mensheid in het helaal te starten". Ik vind dat ook een heel erg nobele agenda.

In termen van biologisch productieve oppervlakte: onbestaand of onbekend. Voor ruimteschip aarde zijn wij afhankelijk van biologisch productieve aarde (dus ecovoetafdruk), zoet water (watervoetafdruk),... Telkens gaat het om een schaars goed (biologisch productief landoppervlak is eindig (13 miljard hectare), hernieuwbaar beschikbaar zoet water is eindig,...).

Maar je kan aan landbouw doen zonder "biologisch productieve oppervlakte" nodig te hebben. Je kan in principe geheel Brussel van voedsel voorzien met een paar grote torens met op elkaar gestapelde "boerderijen". De enige limiet is energie, en daar hebben we in principe genoeg van, als we het ons zelf maar toe laten ze te gebruiken.

Nu, voor jou ruimteschip is waarschijnlijk de invallende energie eindig. Je zou eventueel de oppervlakte aan zonnepanelen kunnen nemen als maat. Stel dat ruimteschip heeft 1.000 m² zonnepanelen die 1.000 W genereren (1 W/m² voor de eenvoud). Stel de mensen aan boord gebruiken 1100 W: de 1000 W van de zonnepanelen plus 100 W van de batterijen aan boord. Die batterijen lopen leeg. Dus is die situatie niet duurzaam. De ecologische voetafdruk zou dan zijn: 1100 m², en het equivalent van biocapaciteit zou dan zijn 1000 m². Dat wil zeggen dat 100 m² eigenlijk niet beschikbaar is. Het "eerlijke ruimteschip aandeel" zou dan zijn: 1000 m² gedeeld door het aantal mensen aan boord. Dat is eerlijk in de veronderstelling dat elk mens a priori evenveel recht heeft om gebruik te maken van die zonnepanelen.

Of je vergroot gewoon de oppervlakte van de zonnepanelen...

De ecologische voetafdruk is een antropocentrische maat: de voetafdruk van dieren telt niet mee. Dat is om tegemoet te komen aan het huidige antropocentrische klimaat. Als een antropocentrische voetafdruk al erg is, dan is een biocentrische nog erger. Geen wonder dus dat soorten zelfs uitsterven.

Maar de manier waarop je op de voetafdruk een maat zet is wel afhankelijk van welke keuzes je a priori maakt. Je kan energieverbruik omrekenen naar "hoeveel m2 bos is er nodig om het hout te produceren dat mijn energieverbruik dekt" (en dan heeft een middeleeuwse boer een behoorlijk grote ecologische voetafdruk) of je kan bijvoorbeeld rekenem met "hoeveel m2 kerncentrale is er nodig". In dat laatste geval wordt dat dus een pak kleiner.

Verder: aangezien er geen moreel relevant criterium is om mensen wel en andere voelende wezens niet het basisrecht toe te kennen (het recht om niet gebruikt te worden als louter middel voor onze doelen), moeten alle voelende wezens (bv gewervelde dieren) het basisrecht krijgen net zoals mensen dat krijgen.

Met "moreel relevant" bedoel je dan waarschijnlijk "past in mijn visie op hoe de wereld moet zijn"'
Ik kan anders wel een paar morele criteria verzinnen volgens dewelke de mens met de aarde mag doen wat hij wil, en ik kan die criteria ook wel tot "relevant" verklaren.

Maar dat gaat dus niet om wat belangrijker is. Jij vind dat alle mensen in gelijke mate het basisrecht moeten krijgen, maar jij vind jou kind waarschijnlijk wel belangrijker dan dat van een ander.

Ik vind niet dat alle mensen in gelijke mate een basisrecht moeten _krijgen_. Op deze planeet is niks gegeven. Voor alles moet gewerkt en gevochten worden. Vaak tegen de natuur die eigenlijk voortdurend er op uit is ons om het hoekje te brengen.
Nee, ik vind wel dat elke mens een levenstandaard die vergelijkebaar en zelfs beter is dan de mijne mag nasterven, en zou het een goede zaak vinden indien veel meer mensen dan heden daar in zouden slagen.
Maar inderdaad, mijn eigen vel komt eerst.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Volgens cijfers van Cuba zelf is de schade die door de boycott aangericht werd kleiner dan de steun die ze van de Sovietunie kregen. De boycott is overigens niet zo waterdicht. Cuba importeert zelfs uit de VS. Maar de belangrijkste steunpilaar is op dit moment Venezuela.
Cuba heeft overigens de boycott aan zichzelf te danken.

Omdat de regering van de VS egoistisch wou doen...

Maar dat is hier naast de kwestie. Als Cuba een voorbeeld voor duurzaamheid is, dan heeft het toch de VS helemaal niet nodig? Dan is de VS boycott toch geheel irelevant?

Zo duurzaam is CUba ook weer niet dat ze volledig zelfvoorzienend kunnen leven. Maar als iedereen als een Cubaan met een voetafdruk van 1,8 gha zou leven, zou er geen ecovoetafdruk overshoot zijn. Een Cubaan heeft dus een voetafdruk lager dan de wereldgemiddelde biocapaciteit beschikbaar per capita. Maar het zou kunnen dat de totale consumptievoetafdruk van alle Cubanen samen nog wel hoger is dan de Cubaanse biocapaciteit.

Stel mijn agenda is "de aarde opbruiken om de expansie van de mensheid in het helaal te starten". Ik vind dat ook een heel erg nobele agenda.

Ik vind dat niet; dat is wat parasieten doen. Dat past niet in een ethiek van respect voor het leven.

Maar je kan aan landbouw doen zonder "biologisch productieve oppervlakte" nodig te hebben. Je kan in principe geheel Brussel van voedsel voorzien met een paar grote torens met op elkaar gestapelde "boerderijen".

Dat is waar, en zou goed zijn. Maar die torens hebben nog wel degelijk een oppervlakte, en ik neem aan dat die oppervlakte bioproductief is...
De reden waarom de voetafdruk focust op oppervlakte, is omdat de zonlicht invalt op het aardoppervlak. Met verdiepingen werken zou tot op zekere hoogte werken, want je hebt probleem van schaduw. De voetafdruk van visland is iets analoog: dat telt de zeeoppervlakte, maar het leven zit natuurlijk in het volume onder het water...
Om maar te zeggen dat de methodologie van de voetafdruk met zulke ideeen perfect overweg kan.

De enige limiet is energie, en daar hebben we in principe genoeg van, als we het ons zelf maar toe laten ze te gebruiken.

ja, die energie van de zon botst op het aardoppervlak. Welnu, voorlopig zijn het nog voornamelijk de planten die die energie opnemen, en vandaar de focus op oppervlakte vruchtbare aarde. Beschouw die bioproductieve oppervlakte als soort van zonnepanelen...
Merk dus op dat gigantische zonnepanelen in de woestijn een voetafdruk quasi nul zouden hebben...

Of je vergroot gewoon de oppervlakte van de zonnepanelen...

Ja, maar op aarde kun je niet zomaar de oppervlakte vruchtbare aarde vergroten. Integendeel, die wordt kleiner door erosie, woestijnvorming,...

Maar de manier waarop je op de voetafdruk een maat zet is wel afhankelijk van welke keuzes je a priori maakt. Je kan energieverbruik omrekenen naar "hoeveel m2 bos is er nodig om het hout te produceren dat mijn energieverbruik dekt" (en dan heeft een middeleeuwse boer een behoorlijk grote ecologische voetafdruk) of je kan bijvoorbeeld rekenem met "hoeveel m2 kerncentrale is er nodig". In dat laatste geval wordt dat dus een pak kleiner.

De huidige methode zegt: hoeveel m² bos heb je nodig om de fossiele CO2 emissies op te nemen (rekening houdend met opnamecapaciteit van oceanen)? Toegegeven, dat kan een beetje raar zijn om deze voetafdruk (energieland genaamd) op te tellen bij de andere landgebruikstypes (akkerland, bouwland,...)
Wat die kerncentrale betreft: uranium is niet hernieuwbaar, dus kan dat niet duurzaam zijn. Maar kernenergie zit dus niet in de nieuwe voetafdrukmethodologie; dat is een andere milieu-impact. De methodologie van de voetafdruk geeft telkens een onderschatting van de totale milieu-impact (kwestie van critici tegemoet te komen: de voetafdruk wordt onderschat en de biocapaciteit overschat, zodat als er een overshoot is (voetafdruk > biocapaciteit) dat een onderschatting is).

Met "moreel relevant" bedoel je dan waarschijnlijk "past in mijn visie op hoe de wereld moet zijn"'

Nee, ik bedoel een eigenschap dat een individu moet hebben opdat het rechten zou krijgen. Die eigenschap moet bv gelinkt zijn aan een belang (bv. de eigenschap dat men kan voelen wil zeggen dat men belangen kan gewaarworden, dus voelen zou een relevante eigenschap kunnen zijn, evenals leven, want dode dingen hebben geen duidelijke belangen), ze mag niet arbitrair zijn (bv. genetische verwantschap of het behoren tot een bepaalde arbitraire groep),...

Ik kan anders wel een paar morele criteria verzinnen volgens dewelke de mens met de aarde mag doen wat hij wil, en ik kan die criteria ook wel tot "relevant" verklaren.

Ah, ik ben benieuwd...

Ik vind niet dat alle mensen in gelijke mate een basisrecht moeten _krijgen_.

OK, wanneer wel, niet?

Op deze planeet is niks gegeven. Voor alles moet gewerkt en gevochten worden. Vaak tegen de natuur die eigenlijk voortdurend er op uit is ons om het hoekje te brengen.
Nee, ik vind wel dat elke mens een levenstandaard die vergelijkebaar en zelfs beter is dan de mijne mag nasterven, en zou het een goede zaak vinden indien veel meer mensen dan heden daar in zouden slagen.
Maar inderdaad, mijn eigen vel komt eerst.

Maar laten we het hebben over het basisrecht: van wanneer mag je mensen gebruiken als louter middel voor jou doelen, dus in de zin van slavernij, mensenhandel (geld verdienen door mensen te verkopen), verkrachting (iemand beschouwen als seksobject voor eigen lusten), onvrijwillige mensproeven, kannibalisme,...?
Vroeger discrimineerde men zwarten, vrouwen, mentaal gehandicapten door ze het basisrecht te ontzeggen. Dus nu ben ik benieuwd of jij al dan niet zou discrimineren in deze zin.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Omdat de regering van de VS egoistisch wou doen...

Je kent je geschiedenis slecht. De VS was zelfs een van de eerste om het de machtsovername door Castro te erkennen. Dat het daarna fout gelopen is, is vooral den Ché zijn schuld.

Ik vind dat niet; dat is wat parasieten doen. Dat past niet in een ethiek van respect voor het leven.

Maar wie zegt dat jij je zin moet krijgen?

Wat die kerncentrale betreft: uranium is niet hernieuwbaar, dus kan dat niet duurzaam zijn.

Hangt van je definitie af.
Volgens Bernard Cohen is er genoeg uranium om mits slim gebruikt, de hele mensheid van een westerse levenstandaard te voorzien voor het komende miljoen jaar. Dat lijkt me behoorlijk duurzaam.

Nee, ik bedoel een eigenschap dat een individu moet hebben opdat het rechten zou krijgen. Die eigenschap moet bv gelinkt zijn aan een belang (bv. de eigenschap dat men kan voelen wil zeggen dat men belangen kan gewaarworden, dus voelen zou een relevante eigenschap kunnen zijn, evenals leven, want dode dingen hebben geen duidelijke belangen), ze mag niet arbitrair zijn (bv. genetische verwantschap of het behoren tot een bepaalde arbitraire groep),...

Het is in het belang van de soort "varken" dat wij varkensvlees lekker vinden.

Ah, ik ben benieuwd...

Oh, ik heb het hier al eerder gezegd. Je zou er voor kunnen ijveren om de hele aarde als "middel" te zien om onze expansie in het hele heelal met te starten.

OK, wanneer wel, niet?

Ik denk dat we hier weer zullen verzanden in een diskussie over negatieve en positieve rechten. Laat ik maar gewoon zeggen dat ik niet zo in positieve rechten geloof, want die draaien uiteindelijk altijd weer uit op beperkingen voor anderen.

Maar laten we het hebben over het basisrecht: van wanneer mag je mensen gebruiken als louter middel voor jou doelen, dus in de zin van slavernij, mensenhandel (geld verdienen door mensen te verkopen), verkrachting (iemand beschouwen als seksobject voor eigen lusten), onvrijwillige mensproeven, kannibalisme,...?
Vroeger discrimineerde men zwarten, vrouwen, mentaal gehandicapten door ze het basisrecht te ontzeggen. Dus nu ben ik benieuwd of jij al dan niet zou discrimineren in deze zin.

Mensen mag je niet op die manier gebruiken. Ik vind zelf dat het meest belangrijke mensenrecht het "recht om met rust gelaten te worden" is.

Dieren zijn echter geen mensen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je kent je geschiedenis slecht. De VS was zelfs een van de eerste om het de machtsovername door Castro te erkennen. Dat het daarna fout gelopen is, is vooral den Ché zijn schuld.

En wat heeft Che dan verkeerd gedaan volgens de VS?
Ik dacht dat Batista pro-Amerikaans was...

Maar wie zegt dat jij je zin moet krijgen?

Ik zeg dat. Vreemde vraag... Ik kaats je vraag in tweevoud terug: wie zegt dat jij je zin moet krijgen? Wie zegt dat jou ethisch gedrag beter is dan dat van mij?

Hangt van je definitie af.
Volgens Bernard Cohen is er genoeg uranium om mits slim gebruikt, de hele mensheid van een westerse levenstandaard te voorzien voor het komende miljoen jaar. Dat lijkt me behoorlijk duurzaam.

Daar twijfel ik sterk aan. Ze zitten nu al mensenrechten te schenden en milieu te vernietigen bij de ontginning van uranium. Wat moet dat dan zijn als de huidige gemakkelijk toegankelijke uraniumvoorraden uitgeput raken? Dat doet me denken aan het verhaal van de Tar Sand olie in Canada. Er is genoeg olie in de grond, dat wel, maar het heeft een almaar grotere kost om het te ontginnen.

Het is in het belang van de soort "varken" dat wij varkensvlees lekker vinden.

Sorry, meen je dat?
Misschien is het wel in het belang van de Aboriginals people dat wij die mensen lekker vinden...
Nee, als je enig verstand van ethiek en medeleven hebt, zul je wel inzien dat we niet per se het basisrecht van varkens moeten schenden om het belang van de varkensoort te vrijwaren. Bovendien: de varkens die we nu kweken zijn ernstig lichamelijk gehandicapt waardoor ze heel veel leed hebben.

Oh, ik heb het hier al eerder gezegd. Je zou er voor kunnen ijveren om de hele aarde als "middel" te zien om onze expansie in het hele heelal met te starten.

Dat is gevaarlijk. straks ga je nog mensen uitbuiten als slaven (als middel) om die raketten te maken...
Jou keuze is erg onrespectvol tegenover het leven op aarde.

Mensen mag je niet op die manier gebruiken. Ik vind zelf dat het meest belangrijke mensenrecht het "recht om met rust gelaten te worden" is.

Dieren zijn echter geen mensen.

Dit heb ik al vaak gehoord, en vind ik geen sterk argument. wat is het moreel relevante verschil tussen dieren en mensen? Waarom kies je de soort en niet de populatie, het individu, de familie, de genus, de orde, de klasse, de stam, de onderstam,... als morele gemeenschap? Waarom de derde laagste categorie in de biologische classificatie gebruiken als criterium? Waarom niet de tweede laagste (populatie) of de vierde (genus) of zesde of weetikveel? Is dat niet zeer arbitrair?
Welke eigenschap hebben alle en alleen mensen? Is dat één of ander religieus geloof die stelt dat mensen (inclusief baby's, ongeneesbaar diep mentaal gehandicapte weeskinderen) een bijzondere eigenschap hebben en dieren niet? Is dat niet zeer bijgelovig?
Kijk naar de definitie van soort. Wat doet het er nu toe dat mijn ouders met jouw ouders wel en met die van een varken niet potentieel vruchtbare nakomelingen hadden kunnen krijgen, opdat ik jou wel en dat varken niet het recht zou geven om met rust gelaten te worden? Is dat niet vergezocht?

[@rno]

Heeft iemand enig idee wat de mens in de ruimte moet doen?
Volgens mij is er aldaar voor ons geen zinnige taak weggelegd.

Het lijkt me, dat ons doel is om de aarde weer leefbaar te maken.
Die miljarden, die nu de ruimte in worden geschoten, kunnen we daar beter voor gebruiken.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door @rno

Heeft iemand enig idee wat de mens in de ruimte moet doen?
Volgens mij is er aldaar voor ons geen zinnige taak weggelegd.

Het lijkt me, dat ons doel is om de aarde weer leefbaar te maken.
Die miljarden, die nu de ruimte in worden geschoten, kunnen we daar beter voor gebruiken.

In de ruimtelijke soep niet nee....
Op de ballekens daarentegen

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En wat heeft Che dan verkeerd gedaan volgens de VS?
Ik dacht dat Batista pro-Amerikaans was...

Je kent je geschiedenis dus slecht.

The VS mocht Batista helemaal niet...

"The United States imposed an embargo on the government and recalled its ambassador, weakening the government's mandate further.[12] Batista's support was limited to communists (PSP) and even they began to pull their long-term support in mid-1958.[13]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_Revolution

Ik zeg dat. Vreemde vraag... Ik kaats je vraag in tweevoud terug: wie zegt dat jij je zin moet krijgen? Wie zegt dat jou ethisch gedrag beter is dan dat van mij?

Ik zeg ook niet dat ik beter ben dan jij hoor. Maar mischien krijg ik wel meer mensen mee dan jij.

Daar twijfel ik sterk aan. Ze zitten nu al mensenrechten te schenden en milieu te vernietigen bij de ontginning van uranium. Wat moet dat dan zijn als de huidige gemakkelijk toegankelijke uraniumvoorraden uitgeput raken?

Uranium uit zeewater. Google daar maar eens op.

Nee, als je enig verstand van ethiek en medeleven hebt, zul je wel inzien dat we niet per se het basisrecht van varkens moeten schenden om het belang van de varkensoort te vrijwaren. Bovendien: de varkens die we nu kweken zijn ernstig lichamelijk gehandicapt waardoor ze heel veel leed hebben.

Het gaat er niet om of ik verstand van ethiek of medeleven heb. Hoeveel verstand van biologie heb je? Ken je het begrip "coevolutie"?

Dit heb ik al vaak gehoord, en vind ik geen sterk argument. wat is het moreel relevante verschil tussen dieren en mensen? Waarom kies je de soort en niet de populatie, het individu, de familie, de genus, de orde, de klasse, de stam, de onderstam,... als morele gemeenschap? Waarom de derde laagste categorie in de biologische classificatie gebruiken als criterium? Waarom niet de tweede laagste (populatie) of de vierde (genus) of zesde of weetikveel? Is dat niet zeer arbitrair?
Welke eigenschap hebben alle en alleen mensen? Is dat één of ander religieus geloof die stelt dat mensen (inclusief baby's, ongeneesbaar diep mentaal gehandicapte weeskinderen) een bijzondere eigenschap hebben en dieren niet? Is dat niet zeer bijgelovig?

Elke keuze om onderscheid te maken is arbitrair. Jij maakt ook onderscheid. Maar bijgelovig is het niet.

Kijk naar de definitie van soort. Wat doet het er nu toe dat mijn ouders met jouw ouders wel en met die van een varken niet potentieel vruchtbare nakomelingen hadden kunnen krijgen, opdat ik jou wel en dat varken niet het recht zou geven om met rust gelaten te worden? Is dat niet vergezocht?

Het moment dat een vertegenwoordiger van de soort varken mij kan uitleggen waarom zijn soort het recht heeft om met rust gelaten te worden wil ik het wel overwegen. Een probleem is natuurlijk dat het moment dat we de soort varkens "met rust laten" ze acuut zullen uitsterven. Ik vraag me dus af wat die varkens zelf zouden willen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je kent je geschiedenis dus slecht.

The VS mocht Batista helemaal niet...

"The United States imposed an embargo on the government and recalled its ambassador, weakening the government's mandate further.[12] Batista's support was limited to communists (PSP) and even they began to pull their long-term support in mid-1958.[13]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_Revolution

Ah bon...
En wat heeft che dan gedaan dat de VS niet aanstond?

Ik zeg ook niet dat ik beter ben dan jij hoor. Maar mischien krijg ik wel meer mensen mee dan jij.

Ik kies niet een ethiek waarmee ikzo gemakkelijk mogelijk zoveel mogelijk mensen mee kan krijgen. Als ik dat zou willen, zou ik wel een ethiek kiezen die de mensen graag horen. Dat is zoals in de politiek: mocht ik opkomen, weinig mensen zouden op mij stemmen, en ik weet dat ik meer stemmen zou halen mocht ik bij andere standpunten of andere partij hebben. Maar ik kies dus de ethiek waarvan ik inzie dat die het beste is, los van het feit dat de meeste andere mensen dat niet zo zien.

Uranium uit zeewater. Google daar maar eens op.

Leuk.
En dat is haalbaar?

Het gaat er niet om of ik verstand van ethiek of medeleven heb. Hoeveel verstand van biologie heb je? Ken je het begrip "coevolutie"?

Ja, ik ken dat. Maar zelfs dergelijke relaties kunnen een machtsonevenwicht hebben. Het feit dat het vleesvarken een coëvolutie met de veetelers heeft gekend, rechtvaardigt niets.

Elke keuze om onderscheid te maken is arbitrair. Jij maakt ook onderscheid. Maar bijgelovig is het niet.

De keuze om voelende wezens op te nemen in de morele gemeenschap, is minder arbitrair dan de keuze om de morele gemeenschap te beperken tot de homo sapiens. Ik heb het hier misschien al eens gepost: ik heb een stuk of zes argumenten/indicaties waarom het criterium voelen wel belangrijk is, en een een zevental waarom het criterium soort niet belangrijk is.

Het moment dat een vertegenwoordiger van de soort varken mij kan uitleggen waarom zijn soort het recht heeft om met rust gelaten te worden wil ik het wel overwegen.

Nee, dat telt niet. Zo kan ik dan zeggen: "het moment dat een vertegenwoordiger van de diep mentaal gehandicapten en baby's mij kan uitleggen waarom zij het recht hebben om...."

Een probleem is natuurlijk dat het moment dat we de soort varkens "met rust laten" ze acuut zullen uitsterven. Ik vraag me dus af wat die varkens zelf zouden willen.

Waarschijnlijk willen ze niet mishandeld worden, geen onnodig pijn angst en stress voelen, niet fysiek gehandicapt worden, nit willen dat hun kleintjes ernstig fysiek gehandicapt worden, niet willen dat hun kindjes al na 6 maanden geslacht worden,...
Maar uiteindelijk doet dat er niet toe. Mijn belangrijkste tegenargument is: zouden we zoiets dan ook bij mensen mogen zeggen? Stel we hebben hier een slavenras dat we kweken. De slaven kunnen dan kiezen: ofwel geen slavernij en dan worden ze niet meer gekweekt, ofwel slavernij en dan blijft hun ras voortbestaan. Ofwel de niet vernoemde derde optie: ze blijven kweken (of ze vrijlaten in hun voortplanting) zodat hun ras niet uitsterft, maar ze niet meer gebruiken als louter bezit/slaaf. Deze laatste optie is natuurlijk de beste. Maar stel dat dat niet kan, of dat dat niet ethisch zou zijn omdat dat slavenras bestaat uit ernstig fysiek gehandicapten. dan is het beste om ze niet meer te kweken.
Wat wij doen met de veedieren: wij kweken ernstig fysiek gehandicapte dieren (dieren die te snel groeien en daardoor talrijke problemen krijgen)

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ah bon...
En wat heeft che dan gedaan dat de VS niet aanstond?

Ché heeft zo ongeveer iedereen tegen zich in het harnas gejaagd. Castro incluis. Zie maar hoe hij aan zijn einde gekomen is.
De VS zat in de eerste instantie vooral de grootschalige executies dwars. Daar was Ché persoonlijk voor verantwoordelijk. Als het van hem had afgehangen was een tiende van de Cubaanse bevolking omgebracht. Een dogmatische communist meet immers het success van de revolutie aan de bodybags.
(Ché liet ook hippies en homo's in concentratiekampen opsluiten, maar daar lagen toen weinig mensen wakker van. Hij wou ook moderne muziek verbieden. Het is op een bepaalde manier best hilarisch dat hij tot jeugd ikoon kon uitgroeien....)

De keuze om voelende wezens op te nemen in de morele gemeenschap, is minder arbitrair dan de keuze om de morele gemeenschap te beperken tot de homo sapiens.

Daarover zullen we het dus blijvend oneens zijn. Waarom is jou keuze minder arbitrair dan de keuze om alles waar koolstofatomen in zit tot de morele gemeenschap toe te laten?

Ik heb het hier misschien al eens gepost: ik heb een stuk of zes argumenten/indicaties waarom het criterium voelen wel belangrijk is, en een een zevental waarom het criterium soort niet belangrijk is.

Het punt is dat je telkens persoonlijke voorkeuren tot feiten verheft. Dat je er in geslaagd bent jezelf te overtuigen overtuigt mij niet.

Nee, dat telt niet. Zo kan ik dan zeggen: "het moment dat een vertegenwoordiger van de diep mentaal gehandicapten en baby's mij kan uitleggen waarom zij het recht hebben om...."

Dat is een stroman argument. Ik had het over vertegenwoordiger van een soort. Mentaal gehandicapten zijn geen "soort". Babies ook niet. Ze behoren tot onze soort. Net zoals elke andere diersoort op deze aardbol behandelen we onze eigen soort anders als andere soorten.

Maar uiteindelijk doet dat er niet toe. Mijn belangrijkste tegenargument is: zouden we zoiets dan ook bij mensen mogen zeggen? Stel we hebben hier een slavenras dat we kweken. De slaven kunnen dan kiezen: ofwel geen slavernij en dan worden ze niet meer gekweekt, ofwel slavernij en dan blijft hun ras voortbestaan. Ofwel de niet vernoemde derde optie: ze blijven kweken (of ze vrijlaten in hun voortplanting) zodat hun ras niet uitsterft, maar ze niet meer gebruiken als louter bezit/slaaf. Deze laatste optie is natuurlijk de beste. Maar stel dat dat niet kan, of dat dat niet ethisch zou zijn omdat dat slavenras bestaat uit ernstig fysiek gehandicapten. dan is het beste om ze niet meer te kweken.
Wat wij doen met de veedieren: wij kweken ernstig fysiek gehandicapte dieren (dieren die te snel groeien en daardoor talrijke problemen krijgen)

Kijk, je kan natuurlijk altijd doen alsof je een moeilijke keuze helemaal niet hoefd te maken. Maar dat is laf. Wat ook fout is, is doen alsof wat jij de beste keuze _vindt_, ook de beste keuze _is_.
Je maakt hier een drogredenatie. In je gedachtenexperiment heeft het "slavenras" eerst drie mogelijkheden, maar je elimineert er een. Vervolgens doe je dan alsof jouw tweede keus (als waarnemer) ook de logische tweede keus is voor de slaven zelf. Dat is echter een aanname die je nergens onderbouwt of ook maar enigszins aannemelijk maakt.

In het geval van nutsdieren izijn er maar twee keuzes. Die hebben de "keuze" tussen nuttig zijn voor ons, of niet bestaan. Puur evolutionair-biologisch bekeken hebben ze er belang bij dat ze voor ons nuttig blijven.
Uiteindelijk is het "succes" van een soort eigenlijk te reduceren tot het succes van het DNA van die soort, success dat ten koste van andere soorten gaat. Zo werkt de natuur nu eenmaal. De natuur is helemaal niet moreel of goed. De natuur is wreed en medogenloos. Elke soort is op het vel van elke andere soort uit. Wij als menselijke soort zijn gewoon net iets successvoller dan de meeste andere zoogdieren.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wablief? Hoe houdt kapitalisme de technologische vooruitgang tegen?
Om me heen kijkend zie ik juist dat daar waar de economie het meest vrij is, de technische vooruitgang ook het hardst gaat.

Een medicijn tegen kanker vinden is iets waar ongeveer elke CEO van elke pharmaceutisch bedrijf natte dromen bij krijgt. De manier waarop "een kind met kanker" winst oplevert is door het te genezen.

Hoe wil je voor elkaar krijgen dat wetenschappelijk onderzoek niks kost? Wetenschappelijk onderzoek kost juist veel geld, want je hebt er nogal wat mensen en middelen voor nodig. Of wil je dat wetenschappers voor niks werken en alles uit het hoofd doen?

Dit en volgende posts duiden mij eerder dat zwitser zelf niet veel begrepen heeft of beter gezegd ook enkel zijn eigen visie toch boven die van andere stelt.

Kapitalisme misbruikt technologische vooruitgang en houdt dus in zekere vorm wel de ontwikkeling tegen daar waar ze in de portefeuille kan snijden.
Ondanks de vooruitgang van de technologie is er eigenlijk aan het grote geheel van de mens of samenleving juist niets meegeëvolueerd.
Als we nog dieper ingaan hierop is de eerst volgende vraag; Hoe ver staan we nnu in werkelijkheid met technologie en waarom verbeterd niet iedereen zijn leven daar werkelijk mee?

Wat de medische tak van voorgaande betreft; zelfde verhaal. Waarom gaan bepaalde zaken wel vooruit en waarom andere niet? Is dat werkelijk dat we het ene wel kunnen en het andere niet? Al die decennia onderzoek naar bepaalde zaken levert ons niets concreets op?
Logisch denken: een CEO en aandeelhouders hebben meer winst als ze decennia lang remmers en andere kunnen verpatsen dan dat met 1 spuitje ofzo de ziekte helemaal ineens opgelost is. Zo is het nu eenmaal. Andere verklaringen zijn uitvluchten om het goed te praten. Maar ja als je die kiest...

Tenslotte het feit dat alles geld moet kosten is al een remmer. Onderzoek en behandeling van ziektes is een voorrecht voor diegene die het onderzoekt en oplost en het recht van iedereen om van die kennis te kunnen genieten.
Als dat op basis van geld te verdienen moet zijn is dat eigenlijk als crimineel te bestempelen. Wederom in een resource based maatschappij draagt idereen zijn steentje bij en profiteerd elk individu van de inspanningen van de andere; iedereen werkt voor iedereen en dit zonder verborgen agenda, afgunst, hebzucht,....

De realiteit is slechts wat we zowel individueel als maatschappij (samen) willen aannemen als realiteit. Er is dus een verschil in iets aannemen als goed of normaal tov wat nu werkelijk goed is of niet.
Ieder heeft zo zijn visie maar we stoelen ons te vaak op de eigen wensen of laten ons voor de kar spannen van bepaalde visies dan dat we ons vanuit werkelijk vrij kritisch denken en ervaring (cause and effect) aan een gezonde maatschappij werken.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ché heeft zo ongeveer iedereen tegen zich in het harnas gejaagd. Castro incluis. Zie maar hoe hij aan zijn einde gekomen is.
De VS zat in de eerste instantie vooral de grootschalige executies dwars. Daar was Ché persoonlijk voor verantwoordelijk. Als het van hem had afgehangen was een tiende van de Cubaanse bevolking omgebracht. Een dogmatische communist meet immers het success van de revolutie aan de bodybags.
(Ché liet ook hippies en homo's in concentratiekampen opsluiten, maar daar lagen toen weinig mensen wakker van. Hij wou ook moderne muziek verbieden. Het is op een bepaalde manier best hilarisch dat hij tot jeugd ikoon kon uitgroeien....)

ah bon...
Vanwaar weet je dat?
Ik heb Che altijd al een tragisch figuur gevonden.

Daarover zullen we het dus blijvend oneens zijn. Waarom is jou keuze minder arbitrair dan de keuze om alles waar koolstofatomen in zit tot de morele gemeenschap toe te laten?

ok
1) er is geen duidelijke connectie tussen het hebben van koolstofatomen en het hebben van belangen
2) het is arbitrair om koolstof te nemen en niet stikstof ofzo
3) dan zouden heel veel dingen het basisrecht krijgen, waardoor we ofwel extra criteria moeten invoeren, ofwel moeten verhongeren, ofwel moeten besluiten dat we ook mensen zouden mogen opeten...

Het punt is dat je telkens persoonlijke voorkeuren tot feiten verheft.

hoezo?

Dat is een stroman argument. Ik had het over vertegenwoordiger van een soort. Mentaal gehandicapten zijn geen "soort". Babies ook niet. Ze behoren tot onze soort.

Maar dan moet je opnieuw kunnen beargumenteren waarom je verwijst naar de groep van soortgenoten. Je doet volgens mij aan automatisch soortdenken.
Het gaat over een groep, en dat kan de groep van mentaal gehandicapten zijn, of de groep van soortgenoten, of duizenden andere mogelijkheden

Net zoals elke andere diersoort op deze aardbol behandelen we onze eigen soort anders als andere soorten.

Nee, het ligt niet aan de soort
1) waarom eten wij geen honden?
2) een diersoort behandelt sommige andere soortgenoten (bv gehandicapten, soortgenoten van een andere populatie, een ander ras of een andere sekse) niet op dezelfde manier. Niet elk dier geeft een voorkeursbehandeling aan dieren die enkel en alleen tot zijn eigen soort behoren. Veel dieren laten bv. hun gehandicapte soortgenoten in de steek. Een dier beperkt zijn "morele gemeenschap" niet tot de groep van soortgenoten. (PS: dieren hebben geen moreel bewustzijn, dus strikt genomen hebben ze geen morele gemeenschap)
Nog een voorbeeld: sympatrische soortvorming...

Kijk, je kan natuurlijk altijd doen alsof je een moeilijke keuze helemaal niet hoefd te maken. Maar dat is laf. Wat ook fout is, is doen alsof wat jij de beste keuze _vindt_, ook de beste keuze _is_.

dat geldt dan ook voor jou, neem ik aan.
Wat ik doe is het omgekeerde: ik kijk wat de beste keuze is, en pas daarna vind ik dat dan de beste keuze.

Je maakt hier een drogredenatie. In je gedachtenexperiment heeft het "slavenras" eerst drie mogelijkheden, maar je elimineert er een.

Dat was omdat jij er één elimineerde.

Vervolgens doe je dan alsof jouw tweede keus (als waarnemer) ook de logische tweede keus is voor de slaven zelf. Dat is echter een aanname die je nergens onderbouwt of ook maar enigszins aannemelijk maakt.

Dat hoef ik ook niet te onderbouwen: onze gangbare ethiek stelt dat we nooit slaven mogen gebruiken, zelfs al zou een slavenras daardoor verdwijnen. We mogen nooit een slavenras kweken (zelfs al zijn het mentaal gehandicapte slaafjes). Ik baseer me op deze common ethics.

In het geval van nutsdieren izijn er maar twee keuzes. Die hebben de "keuze" tussen nuttig zijn voor ons, of niet bestaan.

niet noodzakelijk. Toegegeven, ik vind dat de huidige landbouwdierenrassen mogen verdwijnen, omdat die gehandicapt zijn en zich niet zonder hulp kunnen voortplanten, bevallen,...
Maar als een wild zwijn in de natuur kan overleven, dan kan een varken dat ook (maar dus niet ons vleesvarken; dat kan niet zo lang leven omdat het bv te snel groeit)

Puur evolutionair-biologisch bekeken hebben ze er belang bij dat ze voor ons nuttig blijven.

Dat zou je van een slavenras ook kunnen zeggen. Sommige volkeren zijn met uitsterven bedreigd. We kunnen hun evolutiekansen verbeteren door ze te gebruiken als slaven, maar je weet... onze common ethics...

Uiteindelijk is het "succes" van een soort eigenlijk te reduceren tot het succes van het DNA van die soort, success dat ten koste van andere soorten gaat.

nog een voorbeeld van automatisch soortdenken. Ik vul je zin aan: uiteindelijke is het succes van een populatie, soort, genus, familie, orde, klasse,... te reduceren tot het succes van het DNA van die populatie, soort, genus,... Jij pikte uit dat lijstje het woord "soort" uit. Waarom? Waarom niet "populatie", zoals de racisten?
Trouwens, wat doet dat er allemaal toe, wat je schrijft? Het hebben van DNA is niet gekoppeld met het hebben van belangen.
En trouwens: wat doen we met iemand met defecte genen die dus ernstig gehandicapt is? Als we die persoon verzorgen, gaat dat een beetje ten koste van andere personen. Wij respecteren het basisrecht van gehandicapten, zelfs al hebben die geen succesvol DNA. Dus opgepast met je stelling: jou stelling doortrekken zou impliceren dat we mentaal gehandicapten zouden mogen uitbuiten.

Zo werkt de natuur nu eenmaal.

En daaruit mag je niet afleiden hoe onze ethiek moet werken, want dan maak je een naturalistische drogreden.

De natuur is helemaal niet moreel of goed. De natuur is wreed en medogenloos.

ja, de natuur is een beetje vanalles. en de natuur is amoreel, niet immoreel.

Elke soort is op het vel van elke andere soort uit. Wij als menselijke soort zijn gewoon net iets successvoller dan de meeste andere zoogdieren.

En de blanke slavendrijvers waren waarschijnlijk iets succesvoller dan de zwarte slaven? En de gezonde mensen zijn succesvoller dan de gehandicapten? Oppassen, hé Zwitser!