'China stopt 1 miljoen moslims / Oeigoeren in concentratiekampen'.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, dat is wat men zou denken. Het is natuurlijk waar dat de gedragingen van de maatschappij als extern systeem in rekening gebracht moeten worden bij het bepalen van wat rationele beslissingen zijn. Het is bijzonder dom om de te verwachten reacties van de maatschappij niet in een rationele berekening mee te nemen. Maar de doelstellingen van een individu worden niet door de maatschappij gedicteerd, tenminste zolang dat individu een individu is, en geen radertje of een stuk vee. Het individu moet dan een rationele strategie bedenken om te zien hoe die doelstellingen het beste gerealiseerd worden met als randconditie de systeemrespons van de maatschappij.

Als een maatschappij irrationele regens opstelt, is het dan irrationeel die niet te volgen?

Maw, een boot heeft een doel, maar moet bij het varen rekening houden met het gedrag van de zee. Maar de zee bepaalt niet het doel van de boot. Wel de manier van varen, om dat doel te bereiken.

Psychopaten hebben steeds een doel voor ogen.
Hun weg om dat doel te bereiken is niet aanvaarbaar voor de maatschappij, dat klopt.
Maar ze hebben wel een doel en maken vaak via verschillende omweg om dat doel te bereiken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nu, je geeft mij dus 100% gelijk.Je hebt niets tegen een vangnet, wel tegen de misbruiken.

Dat is voor mij trouwens geen verrassing.


Nu ik ga er een verzekering bij halen die de maatschappij veel geld kost, maar waarvan de meeste ze zinloos vinden.
Er is op dit ogenblik zelfs geen enkel -70 jarige autochtone Belg die er enig bewust actief gebruik van heeft gemaakt.
De reden van die dure verzekering is voor de meeste Europeanen zelfs onbestaande en slechts een enkeling is voor het behoud en zelfs voor een versterking van die verzekering.


De krijgsmacht. Het is namelijke onze verzekering op vrijheid en behoud van onze maatschappij.
Er zijn maar weinig Europeanen die het zich kunnen inbeelden dat hier terug een oorlog kan plaats hebben.
Er zijn er nog minder die beseffen dat ze in vrede en vrijheid kunnen leven juist door het bestaan van een goede krijgsmacht.

Maar het is onze verzekering tegen een inval van derde, we maken er in België geen actief gebruik van, maar wel passief.



Een verzekering is dan ook een vorm van solidariteit.
Het is dan ook niet fout om te verwachten dat enkel zij die bijdragen aan die solidariteit er gebruik van kunnen maken.




Nu je stelling dat elke mens in nood een mens te veel is, klopt niet.
De meeste plaatsen in de wereld zijn dunner bevolkt dan België.
De oorzaken van de noodsituatie liggen vaak ook bij derde en niet bij de persoon in nood.
Maar dat geeft hen inderdaad geen recht om onze maatschappij te komen misbruiken.


Jij kan je dus inleven en hebt begrip voor deze mensen.
Je hebt er zelfs medelijden mee en er niets op tegen dat ze geholpen worden.
Maar je hebt er wel iets op tegen dat ze ons hier komen verdrukken, onze sociale zekerheid misbruiken en onze levenswijze vernietigen.



30 jaar geleden zou ik je volledig gelijk hebben gegeven.
Vandaag moet ik jou en Urbanus ongelijk geven.

De noord en centraal-Afrikaanse en west-Aziatische problemen zijn Europees problemen geworden.
Dankzij het onderdachte en lakse opendeur beleid van onze politici, hebben we die problemen geïmporteerd.
Als we die import willen stoppen, moeten we de problemen in die gebieden oplossen.
Niet op de manier waarop het nu gebeurt, want men wil humaan blijven, maar op de manier waarop het Europese Nazi-probleem werd opgelost.

Op welke manier is dit dan?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Doet mij denken aan het beperkte empathisch vermogen van menige / elke dictator en crimineel, zoals Pablo Escobar, gisteren toevallig in een documentaire op NPO2. Maar ook Stalin en Hitler mogen genoemd worden en ook koningen en pausen. Ik twijfel er niet aan dat deze lieden hun gedrag konden rechtvaardigen met fraaie redeneringen waar weinig tegen in te brengen is. En als het lastig wordt kunnen zij zich beroepen op een oerinstict dat zij hebben ontdekt en dat anderen door sociale conditionering hebben leren onderdrukken.

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Liefde is de hoogste vorm van empathie.
Citaat uit Wiki:
Het woord empathie is afgeleid van het Griekse woord ???????? (empatheia), of invoelen.
Invoelen dus, wat alles met gevoelens heeft te maken.

Ga hier de posting van harriechristus gebruiken om de posting van Piero te weerleggen.

Een volksmenner is iemand die perfect invoelt wat een bevolkingsgroep wil horen, wat ze willen zien doen en waar ze naar verlangen. Hij kan ze dankzij dat invoelen perfect naar de mond praten en volledig inzetten om zijn doel te bereiken.
Een dictator kan perfect invoelen waarmee het de bevolking in toom kan houden, hoe hij ondanks zijn crimineel gedrag, zich geliefd kan maken bij de bevolking. Hoe hij opstanden in de kiem kan smoren.

Empathie is een eigenschap die ingebed is in de emotionele en cognitieve ontwikkeling van individuen. Onderzoek toont aan dat empathie zich rondom de kleuterleeftijd ontwikkelt. Peuters kunnen bijvoorbeeld anderen troosten op die jonge leeftijd. Ook kunnen peuters vanaf die leeftijd spelletjes spelen waarmee ze iemand anders kunnen foppen. Deze vaardigheden vereisen dat het kind weet wat anderen geloven, zodat de peuter dit kan manipuleren.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Empathie

Met andere woorden, er is een zeer groot empachtisch vermogen nodig om een massa te kunnen manipuleren.
Of die manipulatie nu positief of negatief is maakt geen bal uit.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Op welke manier is dit dan?

Niet voor deze draad.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Gevoelens zijn maatschappelijk gebonden.

Onderzoeken hebben uitgewezen dat ziektes zo als PTSS niet voorkomt bij mensen die zijn opgevoed volgens Christelijke normen.
Dat Burn-outs niet voorkomen bij mensen die niet prestatiegericht zijn opgevoed.

Dat men van de meest vredelievende en zorgzame persoon de grootste sadist en moordenaar kan maken en die daarna terug kan omvormen tot een vredelievend en zorgzaam persoon.

Waar haal je dat ? Wat zijn dat trouwens "christelijke normen" ? zijn die niet universeel dan ?
De auteurs van de christelijke evangelies zijn gewoon hun mosterd gaan halen in het OT en dus bij de joden. Die hun mosterd zijn gaan halen in het zoroastrisme. En waarom zou een religie een waarde kunnen claimen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hopla, en zo komen we terug bij de doelstelling en heeft Patrickve weer met succes een draag gekaapt.

Zeker van dat het niet jouw doel is om zoveel mogelijk draden te kapen op die manier? Aan hoeveel zit je al?

Ik kan er niet aan doen dat alle wegen naar Rome leiden he

Gans mijn denkstramien draait daarrond, omdat het zo een fundamenteel concept is.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Waar haal je dat ? Wat zijn dat trouwens "christelijke normen" ? zijn die niet universeel dan ?
De auteurs van de christelijke evangelies zijn gewoon hun mosterd gaan halen in het OT en dus bij de joden. Die hun mosterd zijn gaan halen in het zoroastrisme. En waarom zou een religie een waarde kunnen claimen ?

Christelijke waarden zijn niet universeel, nee.
En een deel van de Christelijke normen komen inderdaad uit het Jodendom.
Maar er zijn er veel meer die wel door de hedendaagse maatschappij worden aangenomen, die niet uit het Jodendom komen.

Laten we beginnen met de Joodse regel; oog om oog, tand om tand, die in het Christendom is vervangen door; geef uw andere wang.
Ook monogamie komt uit het Christendom, zelfs uit de Rkk en niet uit de Bijbel.
Ook het veroordelen werd door het Christendom als zonde bestempeld, terwijl men binnen het Jodendom en de Islam wel mag veroordelen.
Binnen het Christendom spreekt men over hulpvaardigheid en dienstverlening aan derde, zonder tegenprestatie te mogen verwachten. De enige godsdienst die deze regel oplegt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ga hier de posting van harriechristus gebruiken om de posting van Piero te weerleggen.

Een volksmenner is iemand die perfect invoelt wat een bevolkingsgroep wil horen, wat ze willen zien doen en waar ze naar verlangen. Hij kan ze dankzij dat invoelen perfect naar de mond praten en volledig inzetten om zijn doel te bereiken.
Een dictator kan perfect invoelen waarmee het de bevolking in toom kan houden, hoe hij ondanks zijn crimineel gedrag, zich geliefd kan maken bij de bevolking. Hoe hij opstanden in de kiem kan smoren.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Empathie

Met andere woorden, er is een zeer groot empachtisch vermogen nodig om een massa te kunnen manipuleren.
Of die manipulatie nu positief of negatief is maakt geen bal uit.

Het is hier voor het eerst dat ik een empathische reactie zoals hulp bieden en troosten omschreven zie als een manipulatieve handeling.

Dat Escobar woningen liet bouwen voor de armen was geen empathische reactie op de slechte huisvesting van de armen, dat was inderdaad manipulatief, want hij verwierf daarme stemmen bij de verkiezingen en als parlementslid onschendbaarheid en zo ontliep hij rechtsvervolging. Wat is hier dan aan de hand?

Als u wikipedia nog wat verder raadpleegt ziet u het volgende :
Empathie is een gevoel of beleving die automatisch wordt opgeroepen, en kan een voedingsbodem zijn voor altruïstisch gedrag, zoals het bieden van een helpende hand. Maar altruïsme blijft een kwestie van een keuzeproces[1]. Empathie omvat zowel een cognitieve als een affectieve component[2]

Aha! Een cognitieve component! DE andere component is de gevoelscomponent. Dat onderscheid wordt in het wiki artikel nader uitgelegd. Een kind kan een broertje of zusje troosten maar ook foppen als het de reactie van dat broertje of zusje op een bepaalde actie kan voorspellen. Ik veronderstel dat er bij de fopper andere gevoelens spelen als bij trooster. Welnu, als we uitgaan van de Griekse betekenis van empathie dan gaat het niet om de cognitieve factor maar wel om de emotionele factor. Inleven is niet slechts weten wat de ander voelt, het is medevoelen (wat de ander voelt). Dat wil zeggen, je in de ander verplaatsen.

We zijn er nog niet, want een wijsneus heeft altruïsme in de woordenstrijd gegooid alsof we voortaan elke hulpvaardige daad, de deur voor iemand open houden, haar tas dragen, troosten van een ziek kind, of het de borst geven, moeten betitelen als altruïsme. Dat is klinkklare nonsens. "Het woord is voor het eerst gevormd in 1851 door de filosoof Auguste Comte (1798 - 1857), afgeleid van het Latijnse woord "alter" (een ander) in de betekenis van onbaatzuchtig in tegenstelling tot het veel oudere woord egoïsme." (wikipedia).

De Grieken hadden het woord altruïsme niet nodig en niemand had dat woord nodig tot Comte het in 1851 introduceerde. Het is precies als Harriechristus stelde, de Grieken noemde het liefde, en ze gebruikten 6 of 7 verschillende woorden voor soorten van liefde. Liefde is geen economische daad na een cognitieve vaststelling, het is in de eerste plaats een gevoelen, een emotionele ervaring en daaruit volgt een houding jegens het voorwerp van liefde. Meer niet. Een hulpvaardige daad is meestal niet mogelijk, en zeker niet wanneer empathie wordt gevoeld bij het kijken naar een journaal of een film en bij het lezen van een roman.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Empathie is helemaal geen liefde en heeft niets te maken met gevoelens.
Empathie is het vermogen bezitten om zich te kunnen inleven in de situatie van derde.

Ah, we moeten het eens zijn over de term. Dat is dus NIET wat ik (en de meesten hier) onder empathie verstaan. Wat jij daar beschrijft is "psychologisch inzicht". Je zou kunnen zeggen dat volgens jouw definitie, Facebook en Google enorm veel empathie hebben ten aanzien van uw zwaktes om reclame te slikken.

Ik begrijp wat je wil zeggen, maar het is niet in die betekenis dat ik het woord hier gebruik. Ik gebruik het als "het werkelijk ondergaan van gevoelens die gecorreleerd zijn met het beeld dat men heeft van de gevoelens die een specifiek ander wezen zou ondergaan".

Ik onderga dus wel *gevoelens*. Zoals ik gevoelens onderga als er met een hamer op mijn grote teen wordt geklopt, en zich dat niet beperkt tot het inzicht "oei, ik hoop dat er niks beschadigd zal zijn in mijn teen", maar wel degelijk "aiaiai dat doet zeer ! ".

Maar let ook wel dat die gevoelens gecorreleerd zijn met een BEELD in mijn hoofd, en niet met de eventuele WERKELIJKE gevoelens die het lijdend voorwerp van de empathie zou ondergaan (en principieel onkenbaar zijn).

Als ik MIJ INBEELD dat gij plezier hebt en ik heb empathie voor U, dan onderga ik plezante gevoelens. Ook al zijt gij in werkelijkheid doodongelukkig, of zelfs dood.

Stel dat mijn oudste op reis is en dat ik denk dat hij zich goed amuseert. Dan heb ik via een empathisch verschijnsel een "goed gevoel" omdat ik mij inbeeld dat hij plezier aan het maken is. In werkelijkheid weet ik nog niet dat zijn vliegtuig is neergestort in de Pyreneeen en hij vreselijk aan het afzien is. Mijn empathie is dus gekoppeld aan een beeld in mijn hoofd, en niet aan de werkelijke gevoelens die via een vorm van telepathie of zo gevoelens bij mij zouden opwekken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, we moeten het eens zijn over de term. Dat is dus NIET wat ik (en de meesten hier) onder empathie verstaan. Wat jij daar beschrijft is "psychologisch inzicht". Je zou kunnen zeggen dat volgens jouw definitie, Facebook en Google enorm veel empathie hebben ten aanzien van uw zwaktes om reclame te slikken.

Ik begrijp wat je wil zeggen, maar het is niet in die betekenis dat ik het woord hier gebruik. Ik gebruik het als "het werkelijk ondergaan van gevoelens die gecorreleerd zijn met het beeld dat men heeft van de gevoelens die een specifiek ander wezen zou ondergaan".

Ik onderga dus wel *gevoelens*. Zoals ik gevoelens onderga als er met een hamer op mijn grote teen wordt geklopt, en zich dat niet beperkt tot het inzicht "oei, ik hoop dat er niks beschadigd zal zijn in mijn teen", maar wel degelijk "aiaiai dat doet zeer ! ".

Maar let ook wel dat die gevoelens gecorreleerd zijn met een BEELD in mijn hoofd, en niet met de eventuele WERKELIJKE gevoelens die het lijdend voorwerp van de empathie zou ondergaan (en principieel onkenbaar zijn).

Als ik MIJ INBEELD dat gij plezier hebt en ik heb empathie voor U, dan onderga ik plezante gevoelens. Ook al zijt gij in werkelijkheid doodongelukkig, of zelfs dood.

Stel dat mijn oudste op reis is en dat ik denk dat hij zich goed amuseert. Dan heb ik via een empathisch verschijnsel een "goed gevoel" omdat ik mij inbeeld dat hij plezier aan het maken is. In werkelijkheid weet ik nog niet dat zijn vliegtuig is neergestort in de Pyreneeen en hij vreselijk aan het afzien is. Mijn empathie is dus gekoppeld aan een beeld in mijn hoofd, en niet aan de werkelijke gevoelens die via een vorm van telepathie of zo gevoelens bij mij zouden opwekken.

Google en facebook gebruiken geen empathie.
Die gebruiken geen psychologisch inzicht.
Die gebruiken net zoals alle reklame, het systeem van herhaling, een techniek binnen het menselijk denken en aanvaarden.

Empathie is trouwens enkel mogelijk bij zichbare contacten.

[Piero]

Oké Patrickve, met empathie kijken naar een mens of groep mensen gaat dus verder dan sympathie koesteren. Maar is sympathie dan inbegrepen bij empathie? Kan je empathie hebben voor de miljoen Oeigoeren in Chinese concentratiekampen als je geen sympathie hebt voor hen? Bijvoorbeeld omdat je geen sympathie voelt voor moslims in het algemeen en helemaal niet als die een totalitaire religieuze staat willen oprichten?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Oké Patrickve, met empathie kijken naar een mens of groep mensen gaat dus verder dan sympathie koesteren. Maar is sympathie dan inbegrepen bij empathie? Kan je empathie hebben voor de miljoen Oeigoeren in Chinese concentratiekampen als je geen sympathie hebt voor hen? Bijvoorbeeld omdat je geen sympathie voelt voor moslims in het algemeen en helemaal niet als die een totalitaire religieuze staat willen oprichten?

Sympathie en empathie staan los van elkaar.
Je kan iemand sympathiek vinden enkel op basis van het horen van zijn/haar stem gij het voorlezen van een ander zijn/haar schrijfsels, zonder de persoon zelf maar te kennen of ooit gezien te hebben.
Om je in iemand te kunnen invoelen moet je die persoon ook zien.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Sympathie en empathie staan los van elkaar.
Je kan iemand sympathiek vinden enkel op basis van het horen van zijn/haar stem gij het voorlezen van een ander zijn/haar schrijfsels, zonder de persoon zelf maar te kennen of ooit gezien te hebben.

Neen, dan vind je alleen de stem sympathiek en dan zeg je ook: "Wat een sympathieke stem heeft die persoon!"

Om je in iemand te kunnen invoelen moet je die persoon ook zien.

Zien is niet noodzakelijk.
De persoon moet iets over zichzelf vertellen en daarin zijn emoties tonen, zodat je je daarin in kan voelen, meebeleven

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Neen, dan vind je alleen de stem sympathiek en dan zeg je ook: "Wat een sympathieke stem heeft die persoon!"
Zien is niet noodzakelijk.
De persoon moet iets over zichzelf vertellen en daarin zijn emoties tonen, zodat je je daarin in kan voelen, meebeleven

Voor empathie heb je de lichaamstaal nodig.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Voor empathie heb je de lichaamstaal nodig.

Nee hoor: het woord is voldoende.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Sympathie en empathie staan los van elkaar.
Je kan iemand sympathiek vinden enkel op basis van het horen van zijn/haar stem gij het voorlezen van een ander zijn/haar schrijfsels, zonder de persoon zelf maar te kennen of ooit gezien te hebben.
Om je in iemand te kunnen invoelen moet je die persoon ook zien.

Dat laatste is een interessante these. Bij het zien van iemands gezichtsuitdrukking en lichaamshouding, en het horen van zijn jammerklachten zal er inderdaad gemakkelijker empathie gevoeld worden dan bij het lezen daarover. Maar een voorwaarde is dat volgens mij niet. De kerk ging daar in elk geval niet van uit als ons de passie van christus werd voorgehouden als een gebeurtenis waarin we ons met veel empathie moesten trachten in te leven. Jezus werd afgebeeld als 'man van smarten' en 'Jezus op de koude steen', en wij moesten zijn smart invoelen. Thomas Aquino ging zo ver dat hij de wonden van Jezus op zijn handen en voeten aanbracht om zich met Jezus als lijdensfiguur te identificeren. Maria kreeg zeven smarten toebedeeld en die moest men ook invoelen.

In de Mattheus Passie laat Bach Jozef van Arimathea zingen "Ich will mein Jesum selbst begraben" en je moet wel sterk in je schoenen staan als je de smart van Jozef helemaal niet voelt.

"Mache dich, mein Herze, rein (bas koor 1). Deze aria is als de gedachtengang van Jozef van Ariathea: door Jezus zelf te begraven zal hij altijd bij mij zijn. Mache dich, mein Herze, rein, Ich will Jesum selbst ..."

Probeer het maar eens uit. https://www.google.com/search?client...19.RcML6NklS7Q

[Piero]

... en dan vergat ik nog dat empathie ook de motivator is bij bidden voor het zieleheil van overleden personen, en voor het opdragen van een heilige mis voor die personen. Het motiveert moslimextremisten om een bomvest aan te trekken en zich op te blazen met het idee dat daardoor enkele familieleden uit de hel bevrijd zullen worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Google en facebook gebruiken geen empathie.
Die gebruiken geen psychologisch inzicht.
Die gebruiken net zoals alle reklame, het systeem van herhaling, een techniek binnen het menselijk denken en aanvaarden.

Nee, natuurlijk niet. Dat was de oude school. Google en Facebook willen uw profiel analyseren, om precies te weten WELKE zwakheden ge hebt, zodat ze die kunnen targetten in hun advertenties. Daarvoor willen ze zo veel mogelijk weten over uw uitspraken, uw activiteiten, wat gij aan uw vrienden schrijft, wat uw vrienden U schrijven, en zo voort.

Ze willen weten of ze een negerinneke of een stoere viking moeten tonen bij de auto die ze U willen verkopen, bij wijze van spreken. En of ze U een auto moeten verkopen, of eerder een ticket laten kopen, of eerder U vragen om een donatie te doen bij een of andere organisatie. Maw, datgene waar ge het gemakkelijkste voor zult zwichten, door associaties te maken met die dingen waar ge schijnbaar het meeste om geeft.

Ik krijg bijvoorbeeld altijd reclame van kettingzagen met een foto van Adolf op de achtergrond

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

... en dan vergat ik nog dat empathie ook de motivator is bij bidden voor het zieleheil van overleden personen, en voor het opdragen van een heilige mis voor die personen. Het motiveert moslimextremisten om een bomvest aan te trekken en zich op te blazen met het idee dat daardoor enkele familieleden uit de hel bevrijd zullen worden.

2

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, natuurlijk niet. Dat was de oude school. Google en Facebook willen uw profiel analyseren, om precies te weten WELKE zwakheden ge hebt, zodat ze die kunnen targetten in hun advertenties. Daarvoor willen ze zo veel mogelijk weten over uw uitspraken, uw activiteiten, wat gij aan uw vrienden schrijft, wat uw vrienden U schrijven, en zo voort.

Ze willen weten of ze een negerinneke of een stoere viking moeten tonen bij de auto die ze U willen verkopen, bij wijze van spreken. En of ze U een auto moeten verkopen, of eerder een ticket laten kopen, of eerder U vragen om een donatie te doen bij een of andere organisatie. Maw, datgene waar ge het gemakkelijkste voor zult zwichten, door associaties te maken met die dingen waar ge schijnbaar het meeste om geeft.

Ik krijg bijvoorbeeld altijd reclame van kettingzagen met een foto van Adolf op de achtergrond

ha ha