Brexit - Pagina 575

parcifal · 16 september 2019, 08:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Kijk, het parlement heeft beslist om een referendum te houden en heeft op papier gezet dat ze het resultaat zouden uitvoeren, zo is het nu eenmaal of je nu vindt dat zo'n referendum nodig was of niet.

Zo is het niet helemaal. De REGERING van PM Cameron heeft beslist om een referendum te houden omdat ze dat politiek opportuun achten om hun eigen eurosceptische Tory-fractie de wind uit de zeilen te halen.

Niet het parlement dus, cruciaal verschil en een van de redenen waarom het daar in het UK nu al 3 jaar soep met ballen is.

Een andere reden is dat de uitslag van dat referendum eigenlijk nietszeggend was wegens veel te nipt. (52-48) en er enkel op wees dat er geen eensgezindheid was voor zo'n belangrijke beslissing. Voor zoiets zou minstens een 2/3 meerderheid nodig moeten zijn. Gigantische flater dus.

Nog een grotere flater was natuurlijk dat de vraagstelling kaduuk was en nog geen klein beetje : het was een binaire keuze die een gigantische oversimplicitatie van de realiteit was en waarbij een NEGATIEVE keuze mogelijk was : Uit de EU treden, maar dat is dus GEEN democratisch mandaat voor een no-deal brexit.

Een binair democratisch referendum zou zijn : bvb. A. Geel B. Groen.
Als B. dan wint heeft die optie een democratische meerderheid en is daar dus een mandaat voor van de kiezers.

Nu was het van de vorm : A. Geel B. Niet Geel.
Als B wint, is dat een keuze voor honderden mogelijke 'oplossingen' : alle kleuren die er bestaan en niet geel zijn.

Maar misschien heeft de optie 'Groen' maar 5% of 10% steun van het publiek, en is er dus GEEN democratisch mandaat om de keuze 'Groen' uit te voeren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Het is allemaal maar hoe je het wil voorstellen.

Heel juist. De bewering dat een 'No Deal Brexit' een democratisch mandaat heeft is dan een voorstelling van de feiten die pure fictie is.

patrickve · 16 september 2019, 09:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Kijk, het parlement heeft beslist om een referendum te houden en heeft op papier gezet dat ze het resultaat zouden uitvoeren, zo is het nu eenmaal of je nu vindt dat zo'n referendum nodig was of niet.

Dat is allemaal wel waar, maar:

1) het referendum sloeg enkel maar op "lidmaatschap van de EU" omdat dat de vraag was. Alle argumenten dat het eigenlijk iets anders was, zijn loos. Het enige dat dus diende te gebeuren om het referendum "te honoreren" was de brief schrijven op art 50 te activeren. Al de rest was geen deel van het referendum. En dat is ook gebeurd. De brief werd verstuurd.

2) dat laatste impliceert dat er een ganse waaier aan mogelijkheden waren om verdere relaties of niet te hebben met de EU, en de idiotie van gans dat gedoe is dat zij die het georganiseerd hebben, daarover geen plan hadden, en zij die beweerden om daarover een plan te hebben, met de noorderzon vertrokken waren, omdat hun "plan" een roze eenhoorn was.

Stellen dat het referendum een harde brexit betekende, omdat in een foldertje, of omdat een van de campagne leiders daarvan gewag maakte, is gewoon fout. Het referendum was een "A" of "niet-A" stemming, en A was "lidmaatschap van de EU", niet meer en niet minder. En geen enkele politicus had een duidelijk plan voor niet-A waarvan hij de politieke en praktische mogelijkheid had of zelfs maar de wil om het uit te voeren.

patrickve · 16 september 2019, 09:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nog een grotere flater was natuurlijk dat de vraagstelling kaduuk was en nog geen klein beetje : het was een binaire keuze die een gigantische oversimplicitatie van de realiteit was en waarbij een NEGATIEVE keuze mogelijk was : Uit de EU treden, maar dat is dus GEEN democratisch mandaat voor een no-deal brexit.

Een binair democratisch referendum zou zijn : bvb. A. Geel B. Groen.
Als B. dan wint heeft die optie een democratische meerderheid en is daar dus een mandaat voor van de kiezers.

Nu was het van de vorm : A. Geel B. Niet Geel.
Als B wint, is dat een keuze voor honderden mogelijke 'oplossingen' : alle kleuren die er bestaan en niet geel zijn.

Normaal is de vraag van een referendum:

A) "iets nieuws" dat heel precies is

B) "alles blijft bij het oude"

Het is ook zo dat bvb een wet in het parlement wordt gestemd:

A) "voor" = de nieuwe, precieze wet wordt aangenomen

B) "tegen" wil niet zeggen dat alles wat NIET de precieze wet is, nu aangenomen werd ; het wil gewoon zeggen dat de wetgeving niet verandert.

Niettemin zou men het referendum ook zo kunnen zien. Het was dan de vraag:

"sturen we de brief die art 50 activeert ?"

of sturen we die niet en blijft alles bij het oude.

Maar nu is het wel zo dat die brief sturen een ganse hoop politieke keuzes impliceert. Men kan als regering en parlement vrij zijn om die keuzes NIET aan de bevolking te laten in een parlementaire democratie. Maw, het volk mag zeggen: "ja, stuur die brief" ; maar de rest zal door de regering en het parlement beslist worden.

Het totaal idiote van het referendum was dat er voor dat geval niks klaar lag.

Dus normaal doe je dat maar als je een plan hebt he ! Normaal organiseer je een referendum als het "iets nieuws" iets is dat je weet hoe het te doen en daarvoor de politieke meerderheid kan hebben. Het referendum kan U dan eventueel "tegenhouden" en U verbieden om dat "iets nieuws" te doen. Maar je organiseert geen referendum voor iets nieuws waar je toeten noch blazen van weet hoe je het zou doen.

Klein Licht · 16 september 2019, 10:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Dat Johnson partijtucht eist en 'rebellen' er prompt uitgooit is echt wel het toppunt. Die is 10 jaar lang een ongeleid projectiel geweest dat de toenmalige partijleiders tegenwerkte.

Meer nog: hij heeft zélf meermaals tegen de Brexit-voorstellen van zijn partijleiding gestemd

Klein Licht · 16 september 2019, 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De koers van de Pond heeft niets te maken met de rijkdom van de bevolking

Zo lang ze niet over de grens kijken niet nee

En dan beginnen ze zich af te vragen waarom producten uit het buitenland (zijn ze nogal afhankelijk van daar) ineens zo duur zijn geworden en waarom de plaatselijke voetbalclub en fabrieken ineens aan de Arabieren verkocht worden.

Citaat:

Een wat goedkope munt is zelfs goed voor de economie.

Ja, als je dik geïnvesteerd heb in de vleespasteiof doucherek export kan dat natuurlijk een zegen zijn. Of als je als werknemer voor internationals voorheen te duur was, en nu plots op loon kan concurreren met Indiërs en Pakistanen.

Hoofdstraat · 16 september 2019, 16:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Normaal is de vraag van een referendum:

A) "iets nieuws" dat heel precies is

B) "alles blijft bij het oude"

Het is ook zo dat bvb een wet in het parlement wordt gestemd:

A) "voor" = de nieuwe, precieze wet wordt aangenomen

B) "tegen" wil niet zeggen dat alles wat NIET de precieze wet is, nu aangenomen werd ; het wil gewoon zeggen dat de wetgeving niet verandert.

Niettemin zou men het referendum ook zo kunnen zien. Het was dan de vraag:

"sturen we de brief die art 50 activeert ?"

of sturen we die niet en blijft alles bij het oude.

Maar nu is het wel zo dat die brief sturen een ganse hoop politieke keuzes impliceert. Men kan als regering en parlement vrij zijn om die keuzes NIET aan de bevolking te laten in een parlementaire democratie. Maw, het volk mag zeggen: "ja, stuur die brief" ; maar de rest zal door de regering en het parlement beslist worden.

Het totaal idiote van het referendum was dat er voor dat geval niks klaar lag.

Dus normaal doe je dat maar als je een plan hebt he ! Normaal organiseer je een referendum als het "iets nieuws" iets is dat je weet hoe het te doen en daarvoor de politieke meerderheid kan hebben. Het referendum kan U dan eventueel "tegenhouden" en U verbieden om dat "iets nieuws" te doen. Maar je organiseert geen referendum voor iets nieuws waar je toeten noch blazen van weet hoe je het zou doen.

Zowel het nieuwe als het oude was geen vast gegeven want de EU evolueert ook. De UK is er ingestapt toen het een puur economische samenwerking was maar daar zijn we nu ver voorbij. Stay is dus ook erg variabel en kan alle kanten op.

Hoofdstraat · 16 september 2019, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Zo is het niet helemaal. De REGERING van PM Cameron heeft beslist om een referendum te houden omdat ze dat politiek opportuun achten om hun eigen eurosceptische Tory-fractie de wind uit de zeilen te halen.

Niet het parlement dus, cruciaal verschil en een van de redenen waarom het daar in het UK nu al 3 jaar soep met ballen is.

Een andere reden is dat de uitslag van dat referendum eigenlijk nietszeggend was wegens veel te nipt. (52-48) en er enkel op wees dat er geen eensgezindheid was voor zo'n belangrijke beslissing. Voor zoiets zou minstens een 2/3 meerderheid nodig moeten zijn. Gigantische flater dus.

Nog een grotere flater was natuurlijk dat de vraagstelling kaduuk was en nog geen klein beetje : het was een binaire keuze die een gigantische oversimplicitatie van de realiteit was en waarbij een NEGATIEVE keuze mogelijk was : Uit de EU treden, maar dat is dus GEEN democratisch mandaat voor een no-deal brexit.

Een binair democratisch referendum zou zijn : bvb. A. Geel B. Groen.
Als B. dan wint heeft die optie een democratische meerderheid en is daar dus een mandaat voor van de kiezers.

Nu was het van de vorm : A. Geel B. Niet Geel.
Als B wint, is dat een keuze voor honderden mogelijke 'oplossingen' : alle kleuren die er bestaan en niet geel zijn.

Maar misschien heeft de optie 'Groen' maar 5% of 10% steun van het publiek, en is er dus GEEN democratisch mandaat om de keuze 'Groen' uit te voeren.

Heel juist. De bewering dat een 'No Deal Brexit' een democratisch mandaat heeft is dan een voorstelling van de feiten die pure fictie is.

De UK heeft een lange lijst van belangrijke referenda over de jaren heen en het resultaat werd altijd gehonoreerd als ze dat zo beloofden te doen, zowel de politiek als de bevolking was hiervan dus heel goed bewust. Het officiële pamflet sprak van een loskoppeling van de EU en langdurige onderhandelingen voor een nieuwe handelsovereenkomst, dat is duidelijk een harde politieke Brexit.

https://forum.politics.be/showpost.p...ostcount=11408

Wat als de Schotten zouden stemmen met 52% om te vertrekken, wat dan?

parcifal · 16 september 2019, 17:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De UK heeft een lange lijst van belangrijke referenda over de jaren heen en het resultaat werd altijd gehonoreerd als ze dat zo beloofden te doen, zowel de politiek als de bevolking was hiervan dus heel goed bewust. Het officiële pamflet sprak van een loskoppeling van de EU en langdurige onderhandelingen voor een nieuwe handelsovereenkomst, dat is duidelijk een harde politieke Brexit.

Welke belangrijke britse referenda uit het verleden waren onmogelijk te realiseren nadien omdat ze gebaseerd waren op onmogelijke beloftes en leuges?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Wat als de Schotten zouden stemmen met 52% om te vertrekken, wat dan?

ALs ze beslissen om te vertrekken uit het UK moeten ze dat vooral doen.
We gaan dan zien wat de Britse democraten daarover zeggen.
De wind zou plots helemaal anders kunnen staan.

Het is wel zo dat de Schotten zouden WETEN waarvoor ze stemmen, integendeel tot de Britten.

De EU is namelijk WEL heel duidelijk en consistent in zijn houding en communicatie. Daar kunnen de Britten nog heel veel van leren.

Schotse toetreding tot de EU na een legaal referendum is dan ook gegarandeerd.

https://twitter.com/KirstyS_Hughes/s...02762240331776

Citaat:

The message I get in different EU capitals is that Scottish accession, after a legally valid yes vote is a technical not political issue

parcifal · 16 september 2019, 18:23

Dit weekend omschreef Boris zichzelf nog als De Hulk, maar ook dat was weer een leugen natuurlijk.

Vandaag is het duidelijk : Boris is de Onzichtbare Man

Hoofdstraat · 16 september 2019, 19:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Welke belangrijke britse referenda uit het verleden waren onmogelijk te realiseren nadien omdat ze gebaseerd waren op onmogelijke beloftes en leuges?

ALs ze beslissen om te vertrekken uit het UK moeten ze dat vooral doen.
We gaan dan zien wat de Britse democraten daarover zeggen.
De wind zou plots helemaal anders kunnen staan.

Het is wel zo dat de Schotten zouden WETEN waarvoor ze stemmen, integendeel tot de Britten.

De EU is namelijk WEL heel duidelijk en consistent in zijn houding en communicatie. Daar kunnen de Britten nog heel veel van leren.

Schotse toetreding tot de EU na een legaal referendum is dan ook gegarandeerd.

https://twitter.com/KirstyS_Hughes/s...02762240331776

Ze zeggen er niet bij dat Schotland dan ook het volledige systeem moet doorlopen wat decennia kan duren, de Euro aannemen en een pak meer waar ze nu van gespaard zijn gebleven. Net dezelfde zever dus.

.

Hoofdstraat · 16 september 2019, 19:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Welke belangrijke britse referenda uit het verleden waren onmogelijk te realiseren nadien omdat ze gebaseerd waren op onmogelijke beloftes en leugens?

Dat is bij elke belangrijke verkiezing zo en de meeste leugens gaan we maar weten na een harde Brexit wat ervan waar is.

Hoofdstraat · 16 september 2019, 19:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Zo lang ze niet over de grens kijken niet nee

En dan beginnen ze zich af te vragen waarom producten uit het buitenland (zijn ze nogal afhankelijk van daar) ineens zo duur zijn geworden en waarom de plaatselijke voetbalclub en fabrieken ineens aan de Arabieren verkocht worden.

Ja, als je dik geïnvesteerd heb in de vleespasteiof doucherek export kan dat natuurlijk een zegen zijn. Of als je als werknemer voor internationals voorheen te duur was, en nu plots op loon kan concurreren met Indiërs en Pakistanen.

De Dollar is ook gedaald, het hangt er dus van af tegen wie en wat je wil vergelijken.

De Pond staat al bijna 3 jaar op die lage prijs en het gaat economisch heel goed, dank je.

kojak · 16 september 2019, 19:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De koers van de Pond heeft niets te maken met de rijkdom van de bevolking, een wat goedkope munt is zelfs goed voor de economie. Het GDP is het enige wat wel in de buurt zou komen om dat te kunnen meten en de Bank off England zet dat dus op 5% in worst case als er vanaf nu geen voorbereidingen meer zouden gebeuren. 1% zal al veel zijn.

Ze voorspelden ook een economische ramp als de mensen leave zouden stemmen maar dat is ook niet gebeurd, de economie loopt goed en werkloosheid staat op een zeer laag punt.

Sorry om het te zeggen maar je verspreid dus wel degelijk leugens, maar als dit voor de 'goeie zaak' is zal dat wel OK zijn.

Als dat een leugen zou zijn, dan hebben alle economen het mis.

Kan je zo terugvinden als je je wat verder informeert, zeker wat de Brexit betreft.
Enne ter info, De Britten voeren meer in dan dat ze uitvoeren o.a. een groot deel van hun levensmiddelen.
Als de waarde van je munt daalt, dan daalt alles mee, ook de eigendommen, je koopkracht, enz...
Simpel, alles wat je bezit wordt automatisch minder waard.

Citaat:

...Ze voorspelden ook een economische ramp als de mensen leave zouden stemmen maar dat is ook niet gebeurd,...

Gevolgen zijn nu al duidelijk merkbaar en momenteel is er zelfs nog geen Brexit. Maw, het ergste moet nog komen.

Stijn82 · 16 september 2019, 19:56

Idd zolang ze niet echt weg zijn zal de economie er niet al te hard onder leiden, ze kunnen nog volop handel drijven, mss zelfs groeit de economie omdat ze rap nog goeie zaken kunnen doen die na de brexit niet meer mogelijk zijn!

David cameron heeft eindelijk voor t eerst toegegeven dat hij spijt heeft van het referendum en de crisis waar hij het land heeft in gestort.

kojak · 16 september 2019, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De Dollar is ook gedaald, het hangt er dus van af tegen wie en wat je wil vergelijken.

De Pond staat al bijna 3 jaar op die lage prijs en het gaat economisch heel goed, dank je.

Wat zegt hun handelsbalans en wat zijn de prognoses na een Brexit ?
Financieel worden ze armer en armer sinds het pond zo laag staat.
Ze voeren immers een pak meer in dan dat ze uitvoeren.
Zelfs al draait je economie op het eerste gezicht goed, toch zit je met een héél groot probleem.

Stijn82 · 16 september 2019, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ze zeggen er niet bij dat Schotland dan ook het volledige systeem moet doorlopen wat decennia kan duren, de Euro aannemen en een pak meer waar ze nu van gespaard zijn gebleven. Net dezelfde zever dus.

.

Dus volgens jou kan de brexit zelf rap gepiept zijn (geen 10 jaar onderhandelen en onzekerheid), maar de toetreding van schotland, die tot nader orde reeds lid zijn momenteel, gaat decennia duren.

kojak · 16 september 2019, 20:04

Mocht er een Brexit komen zou de toetreding van Schotland eigenlijk een formailiteit moeten zijn. Eigenlijk zijn ze dat nu al.
In alle geval, zou dit vrij snel kunnen gebeuren.

parcifal · 16 september 2019, 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Mocht er een Brexit komen zou de toetreding van Schotland eigenlijk een formailiteit moeten zijn. Eigenlijk zijn ze dat nu al.
In alle geval, zou dit vrij snel kunnen gebeuren.

Minder dan 2 jaar na aanvraag lijkt me, politiek is dat geen enkel probleem. Schotland moet dan inderdaad wel de Euro beginnen gebruiken. En ze moeten een grens optrekken met de barbaren in het zuiden.

William Wallace zou nogal lachen.

Elio di Supo · 16 september 2019, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Minder dan 2 jaar na aanvraag lijkt me, politiek is dat geen enkel probleem. Schotland moet dan inderdaad wel de Euro beginnen gebruiken. En ze moeten een grens optrekken met de barbaren in het zuiden.

William Wallace zou nogal lachen.

De Muur van Hadrianus moet enkel wat gerenoveerd worden. Die Romeinen hadden dat toen al goed bekeken.

Hoofdstraat · 16 september 2019, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Minder dan 2 jaar na aanvraag lijkt me, politiek is dat geen enkel probleem. Schotland moet dan inderdaad wel de Euro beginnen gebruiken. En ze moeten een grens optrekken met de barbaren in het zuiden.

William Wallace zou nogal lachen.

Ben je nu niet hetzelfde aan het beloven als den Boris?

Een snelle makkelijke toetreding tot de EU, zelfs met Spanje die daar echt geen zin in zal hebben en de EU die al z'n regeltjes moet volgen en dat duurt sowieso jaaren. Ze moeten bv bewijzen dat ze als zelfstandig land zich financieel staande kunnen houden, er komt geen short-cut voor Schotland.

Zie de EU policy:
https://www.epc.eu/documents/uploads...df?doc_id=2174

In case of Scottish accession, there would
be no special treatment. Membership
would come with all the obligations of a
‘regular’ EU country

16 september 2019, 20:04	#11497
kojak Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 15 september 2013 Locatie: Ergens tussen Venus & Mars Berichten: 25.641	Mocht er een Brexit komen zou de toetreding van Schotland eigenlijk een formailiteit moeten zijn. Eigenlijk zijn ze dat nu al. In alle geval, zou dit vrij snel kunnen gebeuren. __________________ © Het lezen van bovenstaande kan uw gezondheid ernstige schade berokkenen.

16 september 2019, 18:23	#11489
parcifal Banneling Geregistreerd: 18 februari 2003 Berichten: 26.968	Dit weekend omschreef Boris zichzelf nog als De Hulk, maar ook dat was weer een leugen natuurlijk. Vandaag is het duidelijk : Boris is de Onzichtbare Man

16 september 2019, 19:56	#11494
Stijn82 Vreemdeling Geregistreerd: 13 januari 2011 Berichten: 91	Idd zolang ze niet echt weg zijn zal de economie er niet al te hard onder leiden, ze kunnen nog volop handel drijven, mss zelfs groeit de economie omdat ze rap nog goeie zaken kunnen doen die na de brexit niet meer mogelijk zijn! David cameron heeft eindelijk voor t eerst toegegeven dat hij spijt heeft van het referendum en de crisis waar hij het land heeft in gestort.