VLD pleit voor absolute scheiding staat en kerk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Denkoefening over een nucleaire optie. Maar goed. Dat leidt tot religieuze vervolgingen Die we door religieuze vrijheid wilden vermijden.

Het gaat mij daar niet over. Wel over de bewering dat het afschaffen van de godsdienstvrijheid ervoor zal zorgen dat gelovigen geen pogingen meer zullen ondernemen om zich op politiek of maatschappelijk vlak te organiseren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het verschil tussen club en religie is moeilijk te benaderen.

Een vermetele poging:

A church is an organisation and a place for worship. A club is for socializing.


Het verschil is belangrijk. Belangrijk genoeg voor een speciale vrijheid: The freedom of religion/worship. En voor verschillende behandeling.

Kwalificeren als club valt niet te vergelijken met kwalificeren als religie.

Godsdienstvrijheid is niet noodzakelijk gelinkt aan Kerk. Die vrijheid gaat veel ruimer dan dat.

[eno2]

scheiding van kerk en staat
Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen. Naar analogie kan dit begrip worden toegepast bij religies waar religieuze instituten geen "kerk" worden genoemd.

Cruciaal element

Mijn gevoel is dat zelfs bij (moderne) scheiding van kerk en staat er altijd een zware invloed uitgevoerd is op elkaar. En naar mijn gevoel vooral door de Kerk op de staat.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Godsdienstvrijheid is niet noodzakelijk gelinkt aan Kerk. Die vrijheid gaat veel ruimer dan dat.

Absoluut juist.
Church is een verzamelnaam ook voor genootschappen die niet de naam kerk voeren. Dat werd in de link waar ik het haalde, duidelijk gemaakt. Dat had ik moeten vermelden.
Mijn eerste zin was: Het verschil tussen club en religie is moeilijk te benaderen.

De bedoeling had je daardoor duidelijk kunnen zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Mijn gevoel is dat zelfs bij (moderne) scheiding van kerk en staat er altijd een zware invloed uitgevoerd is op elkaar. En naar mijn gevoel vooral door de Kerk op de staat.

Dat blijkt alvast nergens uit en de aard van een aantal recente politieke beslissingen tonen dat aan.

De politiek besliste tot goedkeuring van het homohuwelijk, abortus, euthanasie... Allemaal zaken waarover de Kerk heel anders denkt.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat blijkt alvast nergens uit en de aard van een aantal recente politieke beslissingen tonen dat aan.

De politiek besliste tot goedkeuring van het homohuwelijk, abortus, euthanasie... Allemaal zaken waarover de Kerk heel anders denkt.

De vroegere machtshefboom is korter geworden.

Zo te zien wil de VLD die nog verkorten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De vroegere machtshefboom is korter geworden.

Zo te zien wil de VLD die nog verkorten.

Dan komen we weer bij dezelfde vraag: wat houdt die machtshefboom nog in? Concreet?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan komen we weer bij dezelfde vraag: wat houdt die machtshefboom nog in? Concreet?

Al tot in den treure beantwoord maar jij doet natuurlijk altijd een reset naar nul, mijn naam is Haas, ik weet van niets.


Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen.

But this goes on and on and on....

Het is specifiek in België historisch altijd een strijd geweest tussen de politieke arm van de katholieken, de tsjeven, en de liberalen. Ik heb hier genoeg teksten geplaatst van Els Witte, historica, uit haar standaardwerk, daarover.

De liberalen willen natuurlijk totale scheiding. Dat is hun DNA. De tsjeven zijn een beetje on the wane, menguante in 't Spaans, wind in de zeilen aan het verliezen in het Nederlands. Ils sont sur le déclin. Schwinden (daar zitten ook afnemende 'winden' in).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Al tot in den treure benantwoord

Neen, want vele politieke beslissingen tonen aan dat er geen machtshefboom is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen.

But this goes on and on and on....

Wel, ik zie geen invloed van die aard.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het is historisch altijd een strijd geweest tussen de politieke arm van de katholieken, de tsjeven, en de liberalen.

De liberalen willen natuurlijk totale scheiding. Dat is hun DNA

De scheiding van Kerk en Staat werd al ingeschreven in de Belgische grondwet van bij het begin. Ook toen de katholieken de absolute meerderheid hadden.

De liberalen uit de 19e eeuw wilden trouwens niet de totale scheiding, maar de onderwerping van de Kerk aan de Staat. Een heel andere visie.

[De schoofzak]

Het begrip 'godsdienstvrijheid' mag zelfs geschrapt worden uit de grondvod, want de rechten van godsdienstige mensen worden ten volle gerespecteerd door de combinatie van de grondrechten zoals vb. vrijheid van vereniging, vrijheid van samenkomst, vrije meningsuiting en wellicht nog wat van dat.

Straks gaan ze in de grondvod nog de vrije mobilteitskeuze tijdens de zondagnamiddaguitstap garanderen. Dan mag je vrij kiezen: te voet, per fiets, per moto, per auto, met het openbaar vervoer ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Het begrip 'godsdienstvrijheid' mag zelfs geschrapt worden uit de grondvod, want de rechten van godsdienstige mensen worden ten volle gerespecteerd door de combinatie van de grondrechten zoals vb. vrijheid van vereniging, vrijheid van samenkomst, vrije meningsuiting en wellicht nog wat van dat.

Als er niets verandert, waarom ze dan afschaffen?

Dan laat je toch alles bij het oude?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Straks gaan ze in de grondvod nog de vrije mobilteitskeuze tijdens de zondagnamiddaguitstap garanderen. Dan mag je vrij kiezen: te voet, per fiets, per moto, per auto, met het openbaar vervoer ...

Als die vrijheid bedreigd wordt, is het logisch dat men dit inderdaad inschrijft.

[eno2]

Ik moet je terug naar de fragmenten van Els Witte verwijzen in deze draad, die het daar uitbundig over hebben.

Scheiding van Kerk en staat en dus Verlies van Invloed beschouw jij als onderwerping.
Dat is duidelijk.

Op welk gebied is de Kerk aan de Staat onderworpen? Dat ze de wet moet volgen soms?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik moet je terug naar de fragmenten van Els Witte verwijzen in deze draad, die het daar uitbundig over hebben.

Scheiding van Kerk en staat en dus Verlies van Invloed beschouw jij als onderwerping.
Dat is duidelijk.

Neen, scheiding van Kerk en Staat is een waardevol gegeven. Nooit uitgaan van veronderstellingen. Laat de mensen voor zich praten, beste.

En we hebben het niet over het verleden, maar over het nu. U sprak over hedendaagse machtshefbomen. Dan vraag ik: waarover heeft u het?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er niets verandert, waarom ze dan afschaffen?

Dan laat je toch alles bij het oude?

Omdat de godsdienstvrijheid misbruikt wordt om privileges te behouden/eisen.

Daarvoor werd de godsdienstvrijheid niet in de grondwet opgenomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Omdat de godsdienstvrijheid misbruikt wordt om privileges te behouden/eisen.

Daarvoor werd de godsdienstvrijheid niet in de grondwet opgenomen.

Godsdienstvrijheid staat reeds 1831 in de grondwet. Vanaf de eerste editie.

[eno2]

Het is misschien interessant om eens de grondwet te citeren, over deze issue gaat het hier toch over.

Art. 19

De vrijheid van eredienst, de vrije openbare uitoefening ervan, alsmede de vrijheid om op elk gebied zijn mening te uiten, zijn gewaarborgd, behoudens bestraffing van de misdrijven die ter gelegenheid van het gebruikmaken van die vrijheden worden gepleegd.

Art. 20

Niemand kan worden gedwongen op enigerlei wijze deel te nemen aan handelingen en aan plechtigheden van een eredienst of de rustdagen ervan te onderhouden.

Art. 21

De Staat heeft niet het recht zich te bemoeien met de benoeming of de installatie der bedienaren van enige eredienst of hun te verbieden briefwisseling te houden met hun overheid en de akten van deze overheid openbaar te maken, onverminderd, in laatstgenoemd geval, de gewone aansprakelijkheid inzake drukpers en openbaarmaking.

Het burgerlijk huwelijk moet altijd aan de huwelijksinzegening voorafgaan, behoudens de uitzonderingen door de wet te stellen, indien daartoe redenen zijn.

Het laatste betwist door Jan.

Ik vraag me af hoe VLD daarin (19-20-21) wil interveniëren...

[eno2]

Betwist is niet het goede woord. Ik dacht aan resented. Maar dat vertaalt niet goed. Die bepaling stoort Jan.