Boudewijn Bouckaert en BHV+

[jjohanvdb]

Wat er ook van zij: herlees je geschiedenisboeken, het is de SPD die een kommunistische revolutie in Duitsland verhinderde! Jawel, de door u vermaledijde sociaal-democratie!

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Ik heb helemaal geen aantijgingen geuit

Uw vele berichten op dit forum tonen het tegendeel aan. Ze laten een intolerante, jammerlijk gefrustreerde instelling vermoeden, die er grotendeels uit bestaat de tegenstander op werktuiglijk-obsessieve wijze tot Hitler te reduceren. Het maskeert meestal een deprimerend gebrek aan argumenten.
Uit uw betere modder-en-slijk werk haal ik er hier maar eentje ter lering ende vermaak van eenieder: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=179.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 02-06-2005 at 21:01
Reason:
--------------------------------

Uw vele berichten op dit forum tonen het tegendeel aan. Ze laten een intolerante, jammerlijk gefrustreerde instelling vermoeden, die er grotendeels uit bestaat de tegenstander op werktuiglijk-obsessieve wijze tot Hitler te reduceren. Het maskeert meestal een deprimerend gebrek aan argumenten.
Uit uw betere modder-en-slijk werk haal ik er hier maar eentje ter lering ende vermaak van eenieder: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=179.

Egidius[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 02-06-2005 at 21:01
Reason:
--------------------------------

Uw vele berichten op dit forum tonen het tegendeel aan. Ze laten een intolerante, jammerlijk gefrustreerde instelling vermoeden, die er grotendeels uit bestaat zijn tegenstanders op werktuiglijk-obsessieve wijze tot Hitler te reduceren. Het maskeert meestal een deprimerend gebrek aan argumenten.
Uit uw betere modder-en-slijk werk haal ik er hier maar eentje ter lering ende vermaak van eenieder: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=179.

Egidius[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 02-06-2005 at 21:01
Reason:
--------------------------------

Uw vele berichten op dit forum tonen het tegendeel aan. Ze laten een intolerante, jammerlijk gefrustreerde attitude vermoeden, die er grotendeels uit bestaat zijn tegenstanders op werktuiglijk-obsessieve wijze tot Hitler te reduceren. Het maskeert meestal een deprimerend gebrek aan argumenten.
Uit uw betere modder-en-slijk werk haal ik er hier maar eentje ter lering ende vermaak van eenieder: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=179.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Us vele berichten op dit forum tonen het tegendeel aan. Ze laten een intolerante, jammerlijk gefrustreerde attitude vermoeden, die er grotendeels uit bestaat zijn tegenstanders op werktuiglijk-obsessieve wijze tot Hitler te reduceren. Het maskeert meestal een deprimerend gebrek aan argumenten.
Uit uw betere modder-en-slijk werk haal ik er hier maar eentje ter lering ende vermaak van eenieder: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=179.

Egidius[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Ik zou graag hebben dat het anders was, maar zo is het nu eenmaal.

Ik geloof je, Johan, ik geloof je.


Egidius

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Idd, want je valt mij aan, i.p.v. mijn argumenten. Je speelt de man, niet de bal. BB zegt heel duidelijk dat hij respect heeft voor de optie VB. Meer heb ik ook niet willen zeggen. En vooral: meer heb ik niet nodig om mijn stelling te onderbouwen. Want d�*�*r gaat het over, geachte heer broers. Het gaat er niet over mijn of uw persoon, het gaat om de politieke ideeën. Gelieve de bal te spelen, i.p.v. de discussiepartner op "fouten" te proberen betrappen. Ik geef het letterlijke citaat, en ik heb helemaal niets verdraaid.

Johan, jij hebt wel degelijk gezegd dat BB zijn volgelingen aanspoort naar LA of VB te stappen. Dat is dus een valse verklaring.
Maar nu blijkt dat je dat niet zo bedoelde. Waarvan akte, zand erover.
Je bedoelde enkel dat BB respect opbrengt voor de keuze die 1.000.000 mensen gemaakt hebben om voor het VB te stemmen. Dus BB respecteert de uitslag van een vrije democratische keuze. Wat is daar verkeerd mee?
Jij bent tegen het VB, dat is je goed recht. En ik ben ervoor, ook mijn goed recht. Er was een veroordeling die door bepaalde juristen goedgekeurd werd en door andere afgekeurd. Ik denk dat deze laatsten gelijk hebben.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

De SPD van West-Duitsland heeft wél geprobeerd een "Ostpolitik" te voeren, om de landen van Centraal-Europa los te weken van de Sovjet-Unie. Die Ostpolitik heeft uiteindelijk tot de instorting van de muur geleid! Wat had anticommunistisch rechts als alternatief voor de Ostpolitik? Een kernoorlog?

Ik denk dat de muur gevallen is omdat Gorbachov die het in de Sowjetunie niet meer zag zitten, besloot geen tanks te sturen naar het broedervolk van de DDR.
Ik denk niet dat de SPD daarbij tepas kwam.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Door dreiging met broodroof en andere terreur van het regime verkiezen zeer veel mensen om geen lid te worden van het VB.
Door de macht van het regime, de verlokking van bevorderingen en benoemingen wordt men gemakkelijk lid van regimepartijen.
Het is dus duidelijk voor iedereen dat daardoor de democratie verkracht wordt.
Dus financiering enkel door lidgelden niet aanvaardbaar.
Ik heb dit reeds meermaals vermeld, maar niemand reageerde hierop.

Ik geef je hier 200% gelijk.
Alleen begrijp ik je 'tolerantie' tegenover n-va niet.
Noch vanuit morele, noch vanuit tactische overwegingen.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Ik geef je hier 200% gelijk.
Alleen begrijp ik je 'tolerantie' tegenover n-va niet.
Noch vanuit morele, noch vanuit tactische overwegingen.

Morele overwegingen dat lijkt me een beetje overtrokken.
Andere mensen verkiezen een andere tactiek, volgens eigen inzicht en mogelijkheden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Ik geef je hier 200% gelijk.
Alleen begrijp ik je 'tolerantie' tegenover n-va niet.
Noch vanuit morele, noch vanuit tactische overwegingen.

Ze proberen als halfzachte watjes zoete broodjes te bakken.
Zelfs gekonkelfoes via PB om aan hun partijoversten vermanende teksten en aansporingen tot eendracht over te maken......

http://forum.politics.be/showthread....7&page=6&pp=20

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Uw vele berichten op dit forum tonen het tegendeel aan. Ze laten een intolerante, jammerlijk gefrustreerde instelling vermoeden, die er grotendeels uit bestaat de tegenstander op werktuiglijk-obsessieve wijze tot Hitler te reduceren.

Hola, weer een persoonlijke aanval! Nu ben ik plots jammerlijk-gefrusteerd!
Enkel en alleen omdat ik vragen stel over de geschiedenis van het VB... Als U het VB wil verdedigen, dan moet U niet mij, de oprecht bezorgde burger en verdediger van vrijheid en rechtstaat persoonlijk aanvallen, maar wél aantonen dat het VB haar verleden heeft afgezworen.

Over een partij als de PVDA b.v. is er duidelijkheid: ze heeft haar totalitaire roots niet afgezworen en is er zelfs fier op. Zelfs als de PVDA in België geen totalitaire politiek voert, kunnen we duidelijk zijn: het is en blijft een totalitaire partij, want ze praten de misdaden onder Stalin goed. Einde discussie.

Het VB doet echter hypocriet over haar verleden: men doet gewoon alsof het nooit heeft bestaan. Het VB blijft het antwoord schuldig op volgende vragen:

1) ontkent het VB dat het VNV voor de oorlog reeds door Hitler werd gefinancierd?

2) ontkent het VB dat het VNV tijdens de oorlog militair én politiek met het Derde Rijk collaboreerde?

3) ontkent het VB dat Karel Dillen heeft verklaard dat hij het VB oprichtte als opvolgster van het VNV?

4) als het VB dit alles niet ontkent, moet er nog een vierde vraag beantwoord worden: blijft het VB dit verleden trouw of zweert het dit verleden af?

5) als het VB dit verleden beweert af te zweren, dan heb ik nog een vijfde vraag: waar is het officiële, openbare statement van het VB, waarin zwart op wit staat dat het dit verleden erkent én afzweert?

6) enkele excuses aan het adres van de slachtoffers van het nazisme waren hierbij ook op hun plaats...

[jjohanvdb]

Aan de heer Broes: ik verzoek u zeer vriendelijk, maar niet zonder enige aandrang, op te houden met in mijn teksten te veranderen door bijvoorbeeld tekst te cursiveren die ik niet wou cursiveren enzovoort. Uw methode van discussiëren laat ook te wensen over. U knipt een aantal zinnen uit mijn bijdragen, markeert tekst die ik helemaal niet wou markeren, en probeert mij dan zo op fouten te betrappen.

Op deze manier is een eerlijke en zinvolle discussie onmogelijk. Ik geef het voorbeeld van Egidius die verklaart dat SP.A zusterpartij was van de Kommunistische Partij van de Sovjet-Unie en van de Stalinistische SED uit Oost-Duitsland. U weet zeer goed dat dit niet waar is. Ik reageer daarop door te stellen dat in 1919 de SPD, zusterpartij van de Belgische SP, de kommunistische revolutie heeft tegengehouden. Ik verklaar ook dat de West-Duitse SPD nooit vriendjes is geweest met de Oost-Duitse SED, maar dat men wel gepoogd heeft een "Ostpolitik" te voeren die uiteindelijk tot het vallen van de muur heeft bijgedragen.

I.p.v. "bijgedragen" stelde ik echter verkeerdelijk "geleid". Voor U was de eerlijkste reactie geweest, uw politieke medestander Egidius terug te fluiten en toe te geven dat de SP.A inderdaad niets met Stalin en diens misdaden te maken heeft. Maar wat doet U? U ziet dat woordje "geleid" en hauwt onmiddellijk in op de zgn. "bres" in mijn redenering. Naar mijn mening - en ik heb een tijd in Berlijn gewoond en ik had zowel Wessies als Ossies als vrienden - heeft de "Ostpolitik" wel degelijk bijgedragen tot de val van de muur, door de contacten tussen Oost- en West-Duitsland. Maar d�*�*r ging het niet om. Het ging erom aan te tonen dat de sociaal-democratie niets te maken had met de misdaden van Stalin. Wat voldoende is aangetoond door te verwijzen naar de attitude van de Duitse sociaal-democratie na W.O. I.

[lomeanor]

Het VNV werd weldegelijk door Hitler gefinancierd. Ook ontken ik niet dat ze met het derde rijk collabeerden. Integendeel. Ze waren gewoon zo naïef om de belofte van Hitler te geloven: een vrij en onafhankelijk Vlaanderen in het derde rijk. Dat zou meer zijn dan ze in Belgie hadden. Ik vind dat het VNV dus zeker opgevolgd mag worden, voor de collaboratie was dat een goede partij.
Ik vind het zeer jammer dat het VNV zich inliet met het naziregime en uiteindelijk niet anders kon dan de bevelen uit Duitsland gehoorzamen. Dat vermindert echter niet mijn respect voor hen, want hoewel ze verkeerd en naief waren, hun inzet voor Vlaanderen was gerechtvaardigd.
Indien ik toen leefde, en net als de VNV'ers niets wist over de gruwelen die Hitler ontketende, zou ook ik geleefd hebben voor dat idee van een onafhankelijk Vlaanderen, zou ook ik in mijn naïviteit als VNVer gecollaboreerd hebben.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Ik denk dat de muur gevallen is omdat Gorbachov die het in de Sowjetunie niet meer zag zitten, besloot geen tanks te sturen naar het broedervolk van de DDR.
Ik denk niet dat de SPD daarbij tepas kwam.

De muur is gevallen omdat de burgers van de DDR beslist hebben, om, ondanks de aanwezigheid van Sovjettroepen en ondanks de aanwezigheid van de VoPo, toch de muur te bestormen. De Russische ambassadeur lag vrolijk te slapen, en men durfde hem niet wakker te maken. Men durfde ook niet meer op de menigte te schieten. Bij het ochtendgloren besefte iedereen dat het regime ten einde was.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Het VNV werd weldegelijk door Hitler gefinancierd. Ook ontken ik niet dat ze met het derde rijk collabeerden. Integendeel. Ze waren gewoon zo naïef om de belofte van Hitler te geloven: een vrij en onafhankelijk Vlaanderen in het derde rijk. Dat zou meer zijn dan ze in Belgie hadden. Ik vind dat het VNV dus zeker opgevolgd mag worden, voor de collaboratie was dat een goede partij.
Ik vind het zeer jammer dat het VNV zich inliet met het naziregime en uiteindelijk niet anders kon dan de bevelen uit Duitsland gehoorzamen. Dat vermindert echter niet mijn respect voor hen, want hoewel ze verkeerd en naief waren, hun inzet voor Vlaanderen was gerechtvaardigd.
Indien ik toen leefde, en net als de VNV'ers niets wist over de gruwelen die Hitler ontketende, zou ook ik geleefd hebben voor dat idee van een onafhankelijk Vlaanderen, zou ook ik in mijn naïviteit als VNVer gecollaboreerd hebben.

Dat vind ik een zeer eerlijk en dus ook zeer moedig standpunt. Uw standpunt interesseert me dus wel degelijk, en ik ben, i.t.t. de Yann die U citeert, helemaal geen belgicist. Ik kom uit een Vlaamsgezinde familie, en als het U interesseert, mijn grootoom heeft ook nog gecollaboreerd uit Vlaams idealisme.

Wat de partijleiding van het VNV betreft geloof ik dat er echter mèèr aan de hand was dan naiviteit en Vlaams idealisme. Ze hebben de nazistische ideologie grotendeels overgenomen, een proces dat reeds begon in de jaren '30. Deze tiepen hebben wetens en willens naieve, idealistische Vlaamse jongens van 17 naar de hel van het Oostfront gestuurd.

Dat is niet de geringste van de misdaden van deze leiding, die ik zonder omwegen als verraders van hun volk durf te bestempelen. In hun ruil voor hun machtsposities hebben ze hun volk aan het Derde Rijk overgeleverd.

[muys]

[quote=jjohanvdb]

Hola, weer een persoonlijke aanval! Nu ben ik plots jammerlijk-gefrusteerd!
Enkel en alleen omdat ik vragen stel over de geschiedenis van het VB... Als U het VB wil verdedigen, dan moet U niet mij, de oprecht bezorgde burger en verdediger van vrijheid en rechtstaat persoonlijk aanvallen, maar wél aantonen dat het VB haar verleden heeft afgezworen.

Over een partij als de PVDA b.v. is er duidelijkheid: ze heeft haar totalitaire roots niet afgezworen en is er zelfs fier op. Zelfs als de PVDA in België geen totalitaire politiek voert, kunnen we duidelijk zijn: het is en blijft een totalitaire partij, want ze praten de misdaden onder Stalin goed. Einde discussie.

Het VB doet echter hypocriet over haar verleden: men doet gewoon alsof het nooit heeft bestaan. Het VB blijft het antwoord schuldig op volgende vragen:

1) ontkent het VB dat het VNV voor de oorlog reeds door Hitler werd gefinancierd?

dat weet ik niet, maar indien dit zo is zie ik het nut er niet van in dit te ontkennen.... hebt u er bewijzen voor dat het VNV gefinancierd werd door hitler?

2) ontkent het VB dat het VNV tijdens de oorlog militair én politiek met het Derde Rijk collaboreerde?

wat zou het nut daarvan zijn? je kunt het licht van de zon niet ontkennen

3) ontkent het VB dat Karel Dillen heeft verklaard dat hij het VB oprichtte als opvolgster van het VNV?

indien dat zo is zie ik er het nut van in dat te ontkennen, de vraag moet dan wel gesteld worden of die analogie momenteel nog correct is. het huidige VB is een totaal andere partij dan het VB van in 1977. net zoals dat bij andere partijen overigens is, de vld is niet hetzelfde als de pvv en al helemaal niet hetzelfde dan de liberalen van het interbellum, de spa is niet meer hetzelfde dan de sp en al helemaal niet meer hetzelfde dan de toenmalige BWP. ik zie dus ook niet in hoe deze verklaring nu nog relevant is.

4) als het VB dit alles niet ontkent, moet er nog een vierde vraag beantwoord worden: blijft het VB dit verleden trouw of zweert het dit verleden af?

ik zou niet weten waaruit moet blijken dat het VB dit verleden trouw blijft, al vindt ik ook niet dat het moet afgezworen worden. al lijkt de collaboratie vanuit ons perspectief misschien een fout, in die dagen leek dat niet zo. de vlamingen hadden immers recht en rede om de kant van duitsland te kiezen, vergeet immers niet dat zij in belgie als tweederangsburgers behandeld werden en dat er geen enkel respect was voor de vlaamse taal en cultuur, men heeft gewoon de ene onderdrukker vervangen door de andere in de hoop dat duitsland de vlamingen zou geven waar ze recht op hadden.

en hierbij aansluitend misschien een vraag je aan u : denkt u dat de toenmalige collaborateurs enige weet hadden van de wreedheden die door hitler begaan werden in de concentratiekampen?

5) als het VB dit verleden beweert af te zweren, dan heb ik nog een vijfde vraag: waar is het officiële, openbare statement van het VB, waarin zwart op wit staat dat het dit verleden erkent én afzweert?

6) enkele excuses aan het adres van de slachtoffers van het nazisme waren hierbij ook op hun plaats...

zijn er ooit excuses gekomen van de belgische staat voor de totaal uit de hand gelopen repressie waarbij honderden onschuldige mensen opgesloten of geexecuteerd werden? is er ooit amnestie gekomen voor de totaal onwetende jongens die aan het oostfront gingen vechten tegen stalin, vaak daartoe aangespoord door de kerk? al worden die oostfronters nu bekeken als stront waren de geallieerden in 45 zeer gelukkig dat ze er waren om europa van een al te grote opmars van stalin te behoeden, waarom denkt u immers dat d day zolang op zich laten wachten heeft? juist, omdat men schrik had van een ineenstorting van het oostfront.

voor iemand die politicologie beweert te studeren bekijkt u de zaken wel nogal subjectief

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Als U het VB wil verdedigen, dan moet U niet mij, de oprecht bezorgde burger en verdediger van vrijheid en rechtstaat persoonlijk aanvallen, maar wél aantonen dat het VB haar verleden heeft afgezworen.

Ik wil het VB niet verdedigen en moet niets aantonen. Ik wilde enkel mijn mening over uw manier van discussiëren meedelen en dat heb ik gedaan.

Egidius

[jjohanvdb]

Hmmm... Men komt dus weer niet verder als de schuld doorschuiven naar de Kerk of de Belgische Staat, de draagwijdte minimaliseren door te stellen dat "alle partijen veranderen", geheugenverlies "dat weet ik niet", enzovoort. Natuurlijk veranderen partijen. Dat betekent niet ze geen historische verantwoordelijkheid hebben.

De sociaal-democratie heeft in België b.v. gezorgd voor het algemeen stemrecht (de moderne versie van democratie) en de sociale zekerheid, twee ingrijpende veranderingen die ervoor gezorgd hebben dat de meerderheid van de bevolking eindelijk volwaardig aan het politieke en maatschappelijke leven kon deelnemen. Dat maakt dat de sociaal-democratie ook de verantwoordelijkheid om democratie en sociale zekerheid te verdedigen als die op de helling komen te staan.

De sociaal-democratie heeft echter ook grote fouten gemaakt. Door zich exclusief te concentreren op de tegenstelling arbeid-kapitaal heeft men andere vormen van discriminatie over het hoofd gezien. Zo heeft de sociaal-democratie b.v. het vrouwenstemrecht vertraagd.

Ondertussen heeft de sociaal-democratie echter bijgeleerd, getuige het aantal vrouwelijke mandatarissen, de grote aandacht voor het gelijke-kansenbeleid, enzovoort. Dat is ook het geval wat betreft de discriminatie t.o.v. allochtonen, die reëel is en die de integratieproblemen verergert. Ook hier heeft de sociaal-democratie het probleem begrepen en men zoekt actief naar constructieve oplossingen. Een toverformule bestaat hier echter niet.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik wil het VB niet verdedigen en moet niets aantonen. Ik wilde enkel mijn mening over uw manier van discussiëren meedelen en dat heb ik gedaan.

Neen, U hebt mij persoonlijk aangevallen en beweerd dat ik gefrusteerd enzovoort was. Spijtig voor U want ik ben wel degelijk gewonnen voor meer directe democratie... U hebt dus een potentiële medestander verspeeld. Spijtig voor U.

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Hmmm... Men komt dus weer niet verder als de schuld doorschuiven naar de Kerk of de Belgische Staat, de draagwijdte minimaliseren door te stellen dat "alle partijen veranderen", geheugenverlies "dat weet ik niet", enzovoort. Natuurlijk veranderen partijen. Dat betekent niet ze geen historische verantwoordelijkheid hebben.

De sociaal-democratie heeft in België b.v. gezorgd voor het algemeen stemrecht (de moderne versie van democratie) en de sociale zekerheid, twee ingrijpende veranderingen die ervoor gezorgd hebben dat de meerderheid van de bevolking eindelijk volwaardig aan het politieke en maatschappelijke leven kon deelnemen. Dat maakt dat de sociaal-democratie ook de verantwoordelijkheid om democratie en sociale zekerheid te verdedigen als die op de helling komen te staan.

De sociaal-democratie heeft echter ook grote fouten gemaakt. Door zich exclusief te concentreren op de tegenstelling arbeid-kapitaal heeft men andere vormen van discriminatie over het hoofd gezien. Zo heeft de sociaal-democratie b.v. het vrouwenstemrecht vertraagd.

Ondertussen heeft de sociaal-democratie echter bijgeleerd, getuige het aantal vrouwelijke mandatarissen, de grote aandacht voor het gelijke-kansenbeleid, enzovoort. Dat is ook het geval wat betreft de discriminatie t.o.v. allochtonen, die reëel is en die de integratieproblemen verergert. Ook hier heeft de sociaal-democratie het probleem begrepen en men zoekt actief naar constructieve oplossingen. Een toverformule bestaat hier echter niet.

wat die sociaal democratie allemaal uitspookt zien we momenteel maar al te goed in nederland, als u dat constructief noemt pas ik voor uw systeem

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

wat die sociaal democratie allemaal uitspookt zien we momenteel maar al te goed in nederland, als u dat constructief noemt pas ik voor uw systeem

De sociaal-democratie zit in Nederland in de oppositie! Bovendien had ik het helemaal niet over de Nederlandse sociaal-democratie, wél over de Vlaamse.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Spijtig voor U want ik ben wel degelijk gewonnen voor meer directe democratie... U hebt dus een potentiële medestander verspeeld. Spijtig voor U.

Hahahahahaha.... u laat uw mening over democratie afhangen van een volslagen bekende op een forum die u "persoonlijk aanvalt"?

Dat kan alleen maar spijtig zijn voor u, vdb.

Egidius