Hoeveel bent u bereid te betalen om regenwoud te beschermen?

[C2C]

De ontwikkelingslanden in de tropen willen economisch "ontwikkelen". Ontbossing is daar het rechstreekse gevolg van.

Mensen uit het Westen, die zelf sinds de Industriële Revolutie al hun wouden hebben gekapt, kennen het verband tussen ontwikkeling en ontbossing.

Toch klagen ze dat de arme landen in de tropen te weinig doen om dit proces tegen te gaan. Die landen zelf werpen op dat het Westen maar moet betalen, en anders moet zwijgen.

Bon, laten we dan betalen hé.

De vraag is: hoeveel geld hebben we nodig en hoeveel bent u bereid daarvan bij te dragen?

1. Laten we uitgaan van 500 miljoen hectaren regenwoud die moeten beschermd worden.

2. Die wouden kunnen voor veel dingen gebruikt worden (hout, landbouwgrond, mijnbouw, wegen, dammen etc...)

3. Wanneer die wouden omgekapt en verbrand worden, komen er veel broeikasgassen vrij. We kunnen dus denken aan een systeem om landen te compenseren voor hun carbon-stock die in die wouden zit. Als ze de bomen laten staan, krijgen ze geld voor de koolstof die erin zit.

Neem een prijs van €25 per ton CO2, en wetende dat er ongeveer 1000 ton CO2 per hectare woud ligt opgeslagen, dan komen we, met onze 500 miljoen hectaren die we willen beschermen, aan een som van €12.5 biljoen.

Da's veel geld. Da's de C-waarde van al dat woud.

Wij zijn met ongeveer 1 miljard rijke mensen: Europeanen, Japanners, Australiërs, Amerikanen (laten we de rijke OECD-leden als basis nemen).

Willen we dus dat regenwoud beschermen, zal eenieder van ons €12,500 moeten bijdragen.

Laten we zeggen dat er onder die 1 miljard rijken, 700 miljoen zijn die effectief werken. Dan zal elke volwassen werkende mens €16,250 moeten ophoesten (we zullen dat sociaal moeten corrigeren, want onder die 700 miljoen werkenden zijn er zelfs "arme rijken").


Maar de bosrijke ontwikkelingslanden zullen tegenwerpen dat een dood woud veel méér waard is dan de C-stock die erin ligt opgeslagen. Een omgehakt woudt kan energie, voedsel, mineralen, en mobiliteit voortbrengen.

Laten we dus de som verdubbelen: €32,500.

Bent u bereid dit te betalen? Gespreid weliswaar over jaren. Laten we een afbetalingsplan nemen dat strekt over 30 jaar. Dan zou u zo'n €90 per maand moeten afbetalen. Elke maand, 30 jaar lang. Dat klinkt toch al haalbaarder. Voor de "gemiddelde" Belg betekent dat ongeveer 1/25ste van zijn netto maandinkomen.

Te doen?

[L. J. Brutus]

Druppels op een hete plaat. Zonder begeleidende mentaliteitswijziging is dat geld in de rioolput.

[netslet]

Je moet wel nog de kost van het controleren dat er niet gekapt wordt in rekening brengen of gaan de lokale overheden dat daar doen?

Ik zou in dat laatste toch niet al te veel vertrouwen hebben.

[LeMmOnN]

Oorspronkelijk geplaatst door L. J. Brutus

Druppels op een hete plaat. Zonder begeleidende mentaliteitswijziging is dat geld in de rioolput.

Wij zitten zo ook met een tropisch regenwoud (lees: Wallonië) dat zonder begeleiding wordt gesponsoord, zie hoe het hier misloopt.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Je moet wel nog de kost van het controleren dat er niet gekapt wordt in rekening brengen of gaan de lokale overheden dat daar doen?

Ik zou in dat laatste toch niet al te veel vertrouwen hebben.

Ja die kosten zullen oplopen, maar daar kunt ge wel een draai aan geven.

Ge kunt bijvoorbeeld eisen dat de tropische landen eerst aantonen dat ze niet ontbossen, en pas daarna krijgen ze hun geld.

Met hedendaagse satellieten valt dat zeer goed op te volgen.

[diminike]

Krijg ik ook geld als ik mijn bomen laat staan in de tuin?
Krijg ik geld als ik er aanplant?
Dat is volgens mij even absurd als mensen geld geven als ze niet met de auto rijden.
Wat krijg ik als ik men adem inhoud?

Eerst laten we ze het woud omkappen om biobrandstof te maken en nu gaan we geld geven als ze ze laten staan? Die weten niet meer wat ze moeten doen

Dimi

[Nr.10]

1. Dit plan moet een 'dynamisch' plan worden, geen gefixeerd plan. Vergoedingen moeten kunnen variëren in functie van de tijd.

2. Het mag niet over geldstromen alleen gaan, ook mensenstromen bijvoorbeeld.

3. Er zijn nog een aantal kernen van oerbossen, ook in ons land. Het Zoniënwoud is een oerbos. Inspanningen moeten ook mogelijk zijn binnen de westerse wereld.

4. Periode van 30 jaar is veel te kort, plan moet quasi permanent worden.

5. Relatie van dit plan met betrekking tot het kapitalisme? Het kapitalisme volgt bij uitstek een korte termijn filosofie. Zonder winsten, uitdrukbaar in cijfers, geen engagementen. Hier zijn geen KT rendementen te halen. Dit plan kan dus op zeer grote weerstand botsen.

6. Publieke opinie? Slechts een paar procent van de bevolking is zich bewust van de inzet. In de ontwikkelingslanden is dat percentage nog vele malen lager.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door LeMmOnN

Wij zitten zo ook met een tropisch regenwoud (lees: Wallonië) dat zonder begeleiding wordt gesponsoord, zie hoe het hier misloopt.

Van een luie boer leer je meer dan van een domme boer.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Krijg ik ook geld als ik mijn bomen laat staan in de tuin?
Krijg ik geld als ik er aanplant?
Dat is volgens mij even absurd als mensen geld geven als ze niet met de auto rijden.
Wat krijg ik als ik men adem inhoud?

Eerst laten we ze het woud omkappen om biobrandstof te maken en nu gaan we geld geven als ze ze laten staan? Die weten niet meer wat ze moeten doen

Dimi

Toegegeven, het is niet gemakkelijk.
We leven in moeilijke tijden.

[Nr.10]

Wikipedia: "Nederland, zo luidt het klassieke natuurbeeld, was tot ver in het Atlanticum, 7500-5000 jaar geleden, een volstrekt onontgonnen land. Omstreeks 5500 jaar geleden kwam daarin verandering. Dan worden voor het eerst bossen gekapt."

5.500 jaar geleden was Nederland niet ontgonnen.
Nu leven daar meer dan 16 miljoen mensen.

Bij een volledig smelten
van de ijskappen bestaat dat land niet meer.
Van België blijven alleen de Ardennen over.
Zo simpel is dat.

20.000.000 miljoen mensen die kunnen verhuizen naar hoger gelegen gebied.
20.000.000 immigranten.

Kunnen we dat wel in cijfers uitdrukken?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Wikipedia: "Nederland, zo luidt het klassieke natuurbeeld, was tot ver in het Atlanticum, 7500-5000 jaar geleden, een volstrekt onontgonnen land. Omstreeks 5500 jaar geleden kwam daarin verandering. Dan worden voor het eerst bossen gekapt."

5.500 jaar geleden was Nederland niet ontgonnen.
Nu leven daar meer dan 16 miljoen mensen.

Bij een volledig smelten
van de ijskappen bestaat dat land niet meer.
Van België blijven alleen de Ardennen over.
Zo simpel is dat.

20.000.000 miljoen mensen die kunnen verhuizen naar hoger gelegen gebied.
20.000.000 immigranten.

Kunnen we dat wel in cijfers uitdrukken?

Je vergeet een heel aantal landen.

Zo zal Europa eruit zien bij een zeespiegelstijging van 100 meter.



Dan staan de zes andere continenten er nog niet op.

Bij 170 meter:




Maar ik ben er vrij gerust in dat niemand van ons dat ooit zal meemaken. Iedereen is dan immers al gestorven of heeft mekaar uitgemoord door het, voor het leven onontbeerlijke, zoetwater-tekort. (Daardoor is er ook geen voedsel meer.)

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Krijg ik ook geld als ik mijn bomen laat staan in de tuin?
Krijg ik geld als ik er aanplant?

Nee, daar krijgt ge geen geld voor, want het aanplanten van bomen in onze streek draagt bij tot het broeikaseffect (wouden in the gematigde klimaatzone zijn CO2-uitstoters). Alleen tropische herbebossing heeft zin. In Europa zou, vanuit klimaatoogpunt, elke herbebossing verboden moeten worden. (Raar hé, maar wel waar).

In uw geval zouden we u zelfs in principe moeten betalen om uw boom om te hakken, op voorwaarde dat ge het hout goed gebruikt (bijvoorbeeld om mee te bouwen of om te verbranden in een biomassa-centrale die daardoor het verbruik van fossiele brandstof vermindert).

Tropische regenwouden functioneren echter helemaal anders in de carbon-cyclus dan bossen bij ons.

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Eerst laten we ze het woud omkappen om biobrandstof te maken en nu gaan we geld geven als ze ze laten staan? Die weten niet meer wat ze moeten doen

Maar dat is juist het conflict hé. Zij weten zeer goed wat ze doen. Ze zeggen: kijk, ons woud is zoveel dollar waard per hectare (ge kunt daar voedsel of energiegewassen op verbouwen, ge kunt de bomen gebruiken als hardhout, ge kunt de ontboste gebieden volzetten met gebouwen waardoor er waardevol land onstaat, ge kunt er steden bouwen, wegen aanleggen die naar de "moderniteit" leiden, enzovoort).

Kortom, de opportuniteitskosten moeten goed geanalyseerd worden.

De vraag is dan: zijn wij bereid om hun prijskaartje te aanvaarden? Zij blijven hier heer en meester. Wij hebben niks in te brengen tegen hun beslissingen en berekeningen.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

1. Dit plan moet een 'dynamisch' plan worden, geen gefixeerd plan. Vergoedingen moeten kunnen variëren in functie van de tijd.

2. Het mag niet over geldstromen alleen gaan, ook mensenstromen bijvoorbeeld.

3. Er zijn nog een aantal kernen van oerbossen, ook in ons land. Het Zoniënwoud is een oerbos. Inspanningen moeten ook mogelijk zijn binnen de westerse wereld.

4. Periode van 30 jaar is veel te kort, plan moet quasi permanent worden.

5. Relatie van dit plan met betrekking tot het kapitalisme? Het kapitalisme volgt bij uitstek een korte termijn filosofie. Zonder winsten, uitdrukbaar in cijfers, geen engagementen. Hier zijn geen KT rendementen te halen. Dit plan kan dus op zeer grote weerstand botsen.

6. Publieke opinie? Slechts een paar procent van de bevolking is zich bewust van de inzet. In de ontwikkelingslanden is dat percentage nog vele malen lager.

Helemaal akkoord.

Cruciaal punt inderdaad: het kapitalisme valideert ecosysteemdiensten niet wanneer ze niet rechtstreeks om te zetten zijn in cash.

Dus zolang we geen markt hebben voor "propere lucht", voor "de watercyclus", voor "biodiversiteit", -- allemaal naar analogie met de koolstofmarkt -- dan geraken we er vrees ik niet.

In het loutere kapitalistische spel staan carbon-kredieten wellicht niet sterk genoeg. Een dood bos is meer waard.


Uw punt over de bescherming van "oerbossen" is belangrijk (omwille van de schoonheid daarvan en omwille van de biodiversiteit die daar aanwezig is), maar pleiten voor herbebossing zou vanuit klimaatoogpunt moeilijk liggen nu we weten dat bomen bij ons bijdragen aan klimaatverandering.


Ik zou de publieke opinie in Brazilië niet onderschatten. Daar groeit toch een sterke milieubeweging. Net zoals in China en India (polls tonen dat mensen in die twee laatste landen véél milieubewuster zijn dan in de VS - nu al - dus dat gaat wel vlotjes).

[diminike]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Nee, daar krijgt ge geen geld voor, want het aanplanten van bomen in onze streek draagt bij tot het broeikaseffect (wouden in the gematigde klimaatzone zijn CO2-uitstoters).

Van waar haal je die informatie, want dat is absoluut niet waar.
De planten in mijn tuin verbruiken meer C02 dan ze produceren.
Waar halen ze anders hun koolstof vandaan?

Het enige dat geld is dat oudere bomen meer 02 verbruiken dan ze uitstoten.

Dimi

[maddox]

(wouden in de gematigde klimaatzone zijn CO2-uitstoters)

Alle groene planten onder zonlicht zijn CO2 verwerkers, en geven op die manier O2 af.
Als een woud, waar dan ook niet CO2 verwerkend is, dan is dat niet de schuld van de groene planten, maar van de dieren en parasitische planten.

[diminike]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Alle groene planten onder zonlicht zijn CO2 verwerkers, en geven op die manier O2 af.
Als een woud, waar dan ook niet CO2 verwerkend is, dan is dat niet de schuld van de groene planten, maar van de dieren en parasitische planten.

Niet alle planten geven meer O2 af dan ze verbruiken.

Dimi

[Queensburry]

[quote=Groentje-18;3443740]Je vergeet een heel aantal landen.

Zo zal Europa eruit zien bij een zeespiegelstijging van 100 meter.
QUOTE]

Godverdomme, Vlaanderen staat onder, en Wallonië niet!

Die luie Walen zitten dus achter die opwarming!
Snel het Wevermanneke eens opbellen.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Van waar haal je die informatie, want dat is absoluut niet waar.
De planten in mijn tuin verbruiken meer C02 dan ze produceren.
Waar halen ze anders hun koolstof vandaan?

Het enige dat geld is dat oudere bomen meer 02 verbruiken dan ze uitstoten.

Dimi

Da's algemeen bekend onder zij die het klimaatdebat een beetje volgen.

Nen boom zelf is carbon-neutraal wanneer hij volwassen is. Maar het ecosysteem waarin hij staat kan een net-bijdrager zijn.

Check de studies van Ken Caldeira of die Johannes Feddema of die van Carnegie, en vele andere klimaatwetenschappers.

Om het bij die van Caldeira te houden:


Planting trees to save planet is pointless, say ecologists

* Alok Jha in San Francisco
* The Guardian,
* Friday December 15 2006
* Article history

Planting trees to combat climate change is a waste of time, according to a study by ecologists who say that most forests do not have any overall effect on global temperature, while those furthest from the equator could actually be making global warming worse.

"The idea that you can go out and plant a tree and help reverse global warming is an appealing, feel-good thing," said Ken Caldeira of the global ecology department at the Carnegie Institution of Washington in Stanford, California, a co-author of the study. "To plant forests to mitigate climate change outside of the tropics is a waste of time."

The carbon dioxide used by trees for photosynthesis helps cool the Earth by reducing greenhouse gases in the atmosphere. But forests also trap heat from the sunlight they absorb.

Professor Caldeira and his colleague Govindasamy Bala, of the Lawrence Livermore National Laboratory, also in California, said that outside a thin band around the equator, forests trap more heat than they help to get rid of by reducing CO2

Their research comes in the wake of criticism from scientists of forestry schemes to offset carbon emissions, which they argue let consumers carry on polluting with a clear conscience. The schemes are big business; within three years, the market is expected to reach £300m.

Dr Bala's study, the first simulation to link carbon dioxide and the heat-absorbing effect of trees, found forests had different effects on global warming depending on latitude. He is to present his findings at the American Geophysical Union's meeting in San Francisco today.

"North of 20 degrees [latitude] forests had a direct warming influence that more or less counterbalanced the cooling effect of carbon removal from the atmosphere," said Prof Caldeira. Past 50 degrees, forests warmed the Earth by an average of 0.8C. But in the tropics forests helped cool the planet by an average of 0.7C.

Dr Bala explained that forest canopies, because they are relatively dark, absorbed most of the sun's rays heating falling on them. Grassland or snowfields, however, reflected more sun, keeping temperatures lower. Planting trees above 50 degrees latitude, such as in Siberia, could cover tundras normally blanketed in heat-reflecting snow.

In the tropical regions, though, water evaporating from trees increased cloudiness, which helped keep the planet cool.

John Coequyt, of Greenpeace USA, said: "We have always come down on limiting the credits you give to countries and companies that use forestry policy to mitigate climate change."

Prof Caldeira said planting trees was a diversion, letting consumers pollute more. He said it would be better to transform the way energy was derived and used, for instance through investment in renewable and carbon-free electricity generation.

http://www.guardian.co.uk/environmen....lifeandhealth


Zelfs voor de tropische ecosystemen blijven er twijfels. De carbon cycling studies van Scott Saleska en anderen tonen dat zelfs in delen van het Amazonewoud, bomen (of beter: de ecosystemen waarin ze staan) meer uitstoten dan ze opslaan.

'No solution' found in more trees
Planting trees to curb the effects of global warming is unlikely to work.

A US-Brazilian team has found that some parts of the Amazon rainforest emit more carbon dioxide (CO2) than they absorb in very wet conditions.

Their report, published in the journal Science, says previous studies have almost certainly over-estimated how much CO2 the Amazon can take in.

And their study is backed by other work which shows newly planted trees will not grow fast enough to mop up CO2.

The Science papers are pertinent because the idea of using forests to curb global warming forms a central plank of the Kyoto Protocol, which world governments will discuss next week in Milan.

The protocol allows countries to plant new trees and conserve old forests rather than cut the amount of greenhouse gases they produce.

But the latest research undertaken over three years in the Amazon, by Scott Saleska, from Harvard University in Cambridge, Massachusetts, provides graphic new evidence that the relationship between trees and carbon dioxide is a complex one.

Saleska's study of old-growth Amazonian rainforest shows clearly that drought or other disturbances that kill trees can lead to higher levels of carbon dioxide release.

These increases in carbon loss occur during wet seasons when the dead wood breaks down, not during the dry season as has been generally found.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3246938.stm


In Groot-Brittannië is zelfs er een groot parlementair debat geweest over bedrijfjes die bomen aanplanten als carbon offsetting methode. Er is te weinig wetenschappelijk bewijs om aan te tonen dat die methode wel werkt.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Da's algemeen bekend onder zij die het klimaatdebat een beetje volgen.
(...)
In Groot-Brittannië is zelfs er een groot parlementair debat geweest over bedrijfjes die bomen aanplanten als carbon offsetting methode. Er is te weinig wetenschappelijk bewijs om aan te tonen dat die methode wel werkt.

maar het sust wel het geweten

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

maar het sust wel het geweten

De natuur heeft geen geweten.