Eindeloze ekonomische groei = kankergezwel

Doomy · 13 juli 2015, 17:17

Ekonomen van zowel links als rechts die pleiten voor een eindeloze ekonomische groei ontkennen de ekologische grenzen van deze planeet. In de biologie is een cel die eindeloos groeit een kankercel die uiteindelijk het ganse lichaam uitput, kapot maakt, en doet sterven.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20150710_01772206

patrickve · 13 juli 2015, 19:18

Dat is omdat men het concept "economische groei" niet goed begrijpt. Economische groei = meer geluk en minder frustratie.

Zwitser · 13 juli 2015, 19:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ekonomen van zowel links als rechts die pleiten voor een eindeloze ekonomische groei ontkennen de ekologische grenzen van deze planeet. In de biologie is een cel die eindeloos groeit een kankercel die uiteindelijk het ganse lichaam uitput, kapot maakt, en doet sterven.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20150710_01772206

Alle organismen streven oneindige groei na. Dus zijn alle organismen kankers?

De schoofzak · 13 juli 2015, 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ekonomen van zowel links als rechts die pleiten voor een eindeloze ekonomische groei ontkennen de ekologische grenzen van deze planeet. In de biologie is een cel die eindeloos groeit een kankercel die uiteindelijk het ganse lichaam uitput, kapot maakt, en doet sterven.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20150710_01772206

Ik heb de link niet gelezen,
maar afgaande op de openingspost: inderdaad, op een zeker ogenblik gaan we de vergroting van onze welvaar moeten realiseren op basis van iets anders dan nog verdere of nog meer exploitatie van de ecologie.

Als onze euro niet tijdig zou vallen, zal schaarste van 't een en van 't ander ons wel dwingen.

Onze euro gaat niet vlugger vallen door filosofisch gebazel.
Overbevolking is het allergrootste probleem voor de toekomst.
Waarom is er in de ontwikkelingslanden zoveel groei van de bevolking ? Omdat veel kinderen er hun "pensioenszekerheid" zijn.

Ziezo, tot daar mijn bijdrage van de redenering.
Anderen mogen nu verder denken en suggesties doen omtrent hoe we de mensen in de ontwikkelingslanden een alternatief kunnen bezorgen voor die zekerheid van hun oude dag.

.

Troubadour · 13 juli 2015, 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Alle organismen streven oneindige groei na.

Dit.

't Is groeien of vergaan. De natuur, waar wij ook een deel van zijn, doet niet aan 'stabiliteit'. Ge moet vooruitgaan of ge wordt uitgerangeerd.

Tavek · 13 juli 2015, 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Dit.

't Is groeien of vergaan. De natuur, waar wij ook een deel van zijn, doet niet aan 'stabiliteit'. Ge moet vooruitgaan of ge wordt uitgerangeerd.

Je kan misschien wel boekhouder spelen, biologie moet ge toch nog overdoen.

Predator-Prey equations, ooit van gehoord ?

Doomy · 13 juli 2015, 23:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Alle organismen streven oneindige groei na. Dus zijn alle organismen kankers?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Dit.

't Is groeien of vergaan. De natuur, waar wij ook een deel van zijn, doet niet aan 'stabiliteit'. Ge moet vooruitgaan of ge wordt uitgerangeerd.

De natuur legt zelf een rem op eindeloze groei door veroudering. Zo stoppen cellen op een bepaald moment met groeien en zich voortplanten, en sterven ze af om plaats te maken voor nieuwe cellen. Zo gaat een cel niet woekeren door zich eindeloos voort te planten. Bij een kankercel is net dit verouderingsmechanisme uitgeschakeld, zodat het niet meer sterft en blijft doorgroeien tot het ganse lichaam overwoekerd en uitgeput is.

Een ekonomisch systeem die alle hulpbronnen uitput zal de mensheid uiteindelijk naar massale uitsterving leiden. Er zal dan inderdaad een nieuw evenwichtspunt ontstaan, maar de mensheid zal die niet noodzakelijk overleven. Vraag het maar aan de dinosaurussen die ook na een grote ramp uitstierven.

Doomy · 13 juli 2015, 23:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is omdat men het concept "economische groei" niet goed begrijpt. Economische groei = meer geluk en minder frustratie.

Hoe komt het dan dan er zoveel gefrustreerde en ongelukkige mensen rondlopen in materieel welvarende landen en streken? Misschien omdat de prijs van deze welvaart teveel prestatiedruk op hen legt?

Op een bepaald moment brengt meer materiële welvaart niet meer evenredig meer geluk voort. Dan moet je die grotere welvaart in een groter welzijn omzetten in plaats van nog meer welvaart te scheppen. Boekhouders en beursgokkers maken van ekonomie een doel op zichzelf in plaats van een middel die ten dienste staat van mensen.

Overigens kent Japan al 20 jaar geen noemenswaardige ekonomische groei meer. Zijn de Japanners daar armer van geworden?

Troubadour · 14 juli 2015, 00:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Je kan misschien wel boekhouder spelen, biologie moet ge toch nog overdoen.

Predator-Prey equations, ooit van gehoord ?

Nee, jongen, ecologie en biologie zijn twee compleet verschillende dingen. Toch maar eerst eens uw termen correct krijgen voor ge ne grote mond opzet.

De Lotka-Volterravergelijking is tof maar alleen geldig binnen een zeer kort tijdsbestek waarin genetische mutatie, klimaatvariatie en limieten op de habitat geen rol spelen. Ecologische eilandjes van stabiliteit hebben geen consequenties op lange termijn. Meer dan 99% van alle soorten die ooit leefden zijn uitgestorven. Daar gaat uw 'stabiliteit'. Als ge stoer wilt doen met vergelijkingen dan wel zorgen dat ge begrijpt waar ze van toepassing zijn.

En voor ge iemand begint uit te maken voor lomp boekhouderke zou ge mogen beseffen dat diezelfde vergelijkingen in economische modellen gebruikt worden. Nochtans blijkt de economie alles behalve stabiel. Hoeveel bedrijven, overheden en andere soort organisaties kent gij die langer bestaan dan een paar decennia zonder onherkenbaar veranderd te zijn?

Nee, ondanks uw wannabe-intellectualisme is de realiteit simpel. Ofwel groeit ge ofwel takelt ge af omdat een ander in uw plaats groeit en met uw middelen gaat lopen. Dat is nu eenmaal wat natuurlijke selectie doet. Dacht ge nu echt dat er voor onze economie andere regels golden?

Nietzsche · 14 juli 2015, 00:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Nee, jongen, ecologie en biologie zijn twee compleet verschillende dingen. Toch maar eerst eens uw termen correct krijgen voor ge ne grote mond opzet.

De Lotka-Volterravergelijking is tof maar alleen geldig binnen een zeer kort tijdsbestek waarin genetische mutatie, klimaatvariatie en limieten op de habitat geen rol spelen. Ecologische eilandjes van stabiliteit hebben geen consequenties op lange termijn. Meer dan 99% van alle soorten die ooit leefden zijn uitgestorven. Daar gaat uw 'stabiliteit'. Als ge stoer wilt doen met vergelijkingen dan wel zorgen dat ge begrijpt waar ze van toepassing zijn.

En voor ge iemand begint uit te maken voor lomp boekhouderke zou ge mogen beseffen dat diezelfde vergelijkingen in economische modellen gebruikt worden. Nochtans blijkt de economie alles behalve stabiel. Hoeveel bedrijven, overheden en andere soort organisaties kent gij die langer bestaan dan een paar decennia zonder onherkenbaar veranderd te zijn?

Nee, ondanks uw wannabe-intellectualisme is de realiteit simpel. Ofwel groeit ge ofwel takelt ge af omdat een ander in uw plaats groeit en met uw middelen gaat lopen. Dat is nu eenmaal wat natuurlijke selectie doet. Dacht ge nu echt dat er voor onze economie andere regels golden?

Dit is alleen wel allemaal op langer termijn, natuurlijk.

patrickve · 14 juli 2015, 07:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Hoe komt het dan dan er zoveel gefrustreerde en ongelukkige mensen rondlopen in materieel welvarende landen en streken? Misschien omdat de prijs van deze welvaart teveel prestatiedruk op hen legt?

Omdat die landen het dan economisch misschien niet goed doen ?

Ik beschouw twee opdelingen van economische agenten:

de eerste is volgens hun "marktwaarde" (hun totaal bezit zeg maar):
- begoedigde mensen die veel bezit van hoge prijs hebben
- bescheiden mensen die weinig bezit van hoge prijs hebben..

De tweede is volgens schaarste:
- rijke mensen (die weinig schaarste ondergaan, ttz, die de meeste van hun wensen bevredigd zien)
- arme mensen (die veel schaarste ondergaan, ttz, die veel onbevredigde wensen hebben).

De economie dient om mensen zo rijk mogelijk te maken. Dat is niet noodzakelijk door hen begoedigd te maken.

Rijke mensen zijn mensen die meer produceren voor anderen dan ze zelf wensen te consumeren: hun consumptie (hun wens tot bevrediging) is dus grotendeels gedekt.
Arme mensen zijn mensen die meer zouden willen consumeren dan ze zelf door productie bijdragen.

Men kan best arm en begoedigd zijn, of rijk en bescheiden.

Economische groei moet gemeten worden aan de rijkdom der mensen (ttz, aan hun afname van schaarste, ttz, aan de balans tussen wat ze wensen te consumeren, en wat ze produceren). Een groep van mensen die perfect tevreden is, heeft een oneindige economische groei bereikt. Ook al leven die met een stuk brood en een hut. Of ook al leven die in een superdeluxe villa op een tropisch eiland. Wat telt is de mate van tevredenheid en het gebrek aan schaarste.

De econometrische mate van groei is totaal verkeerd, ten eerste principieel, en ten tweede technisch. Het is een verkeerde mate van toename van begoedigdheid.

de vuile muilekoek · 14 juli 2015, 07:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Dit.

't Is groeien of vergaan. De natuur, waar wij ook een deel van zijn, doet niet aan 'stabiliteit'. Ge moet vooruitgaan of ge wordt uitgerangeerd.

Groeien ,bloeien en vergaan zo is het leven ... ge kunt niet eeuwig blijven groeien ... vanaf uw geboorte zijt ga al een legende... niemand blijft hier ...

vlijmscherp · 14 juli 2015, 07:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat die landen het dan economisch misschien niet goed doen ?

de landen die het economisch het best doen, hebben meestal de hoogste graad zelfmoorden.

koppijn · 14 juli 2015, 09:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Dit.

't Is groeien of vergaan. De natuur, waar wij ook een deel van zijn, doet niet aan 'stabiliteit'. Ge moet vooruitgaan of ge wordt uitgerangeerd.

Helaas,het is niet groeien of vergaan maar groeien en vergaan.

De schoofzak · 14 juli 2015, 12:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

de landen die het economisch het best doen, hebben meestal de hoogste graad zelfmoorden.

Er is ook wel de volgende vaststelling: landen die behoorlijk turfen, hebben hogere zelfmoordcijfers. Cijfers. Niet zelfmoorden.

En landen waar zelfmoord niet of niet langer een grote schande is, kennen ook hogere cijfers. Cijfers. Niet zelfmoorden.

.

vlijmscherp · 14 juli 2015, 12:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Er is ook wel de volgende vaststelling: landen die behoorlijk turfen, hebben hogere zelfmoordcijfers. Cijfers. Niet zelfmoorden.

En landen waar zelfmoord niet of niet langer een grote schande is, kennen ook hogere cijfers. Cijfers. Niet zelfmoorden.

.

niets met turfen te maken, cijfers van onafhankelijke instellingen zeggen dat.

Tavek · 14 juli 2015, 13:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Nee, jongen, ecologie en biologie zijn twee compleet verschillende dingen. Toch maar eerst eens uw termen correct krijgen voor ge ne grote mond opzet.

De Lotka-Volterravergelijking is tof maar alleen geldig binnen een zeer kort tijdsbestek waarin genetische mutatie, klimaatvariatie en limieten op de habitat geen rol spelen. Ecologische eilandjes van stabiliteit hebben geen consequenties op lange termijn. Meer dan 99% van alle soorten die ooit leefden zijn uitgestorven. Daar gaat uw 'stabiliteit'. Als ge stoer wilt doen met vergelijkingen dan wel zorgen dat ge begrijpt waar ze van toepassing zijn.

En voor ge iemand begint uit te maken voor lomp boekhouderke zou ge mogen beseffen dat diezelfde vergelijkingen in economische modellen gebruikt worden. Nochtans blijkt de economie alles behalve stabiel. Hoeveel bedrijven, overheden en andere soort organisaties kent gij die langer bestaan dan een paar decennia zonder onherkenbaar veranderd te zijn?

Nee, ondanks uw wannabe-intellectualisme is de realiteit simpel. Ofwel groeit ge ofwel takelt ge af omdat een ander in uw plaats groeit en met uw middelen gaat lopen. Dat is nu eenmaal wat natuurlijke selectie doet. Dacht ge nu echt dat er voor onze economie andere regels golden?

Ik heb op de tenen getrapt blijkbaar. Net goed.

Alle organismen streven oneindige groei na, was het bericht waar u op antwoordde, en waar u affirmatief op reageerde. Ze kunnen dat zolang hun omgeving dat toelaat. Zelfs mutaties en evoluties vermijden occasionele massauitstervingen niet.

Een systeem kan slechts (oneiding) overleven als het in balans is. En die balans is nu eenmaal heel simpel: er moet voldoende energie zijn om het leven in stand te houden. Dit kan in de vorm van grondstoffen, biomassa, licht, warmte, etc...zich manifesteren. Van zodra dat niet meer is, stort de boel in elkaar.

Een vossenvolk dat massaal kweekt, zal over een paar jaar doodliggen omdat de konijnen op zijn. De mens zal een vergelijkbaar patroon kennen. In het verleden hebben we dat vermeden door aan gebiedsuitbreiding te doen (bossen af te branden voor landbouw) of aan technologische vooruitgang (tractor, pesticiden, GMO's...) maar er zijn limitien aan oneindige groei. Waar die exact liggen weet nog niemand. Maar de natuur streeft van haar eigen naar balans.

De economie zal niet anders zijn. Of je gaat simpelweg je cijfers moeten vervalsen door te inflateren.

patrickve · 14 juli 2015, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

de landen die het economisch het best doen, hebben meestal de hoogste graad zelfmoorden.

Dan is zelfmoord de hoogste economische deugd, die we dus dienen na te streven he.

tandem · 14 juli 2015, 15:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan is zelfmoord de hoogste economische deugd, die we dus dienen na te streven he.

Rationele gekte in volle glorie

Nietzsche · 14 juli 2015, 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Nee, jongen, ecologie en biologie zijn twee compleet verschillende dingen. Toch maar eerst eens uw termen correct krijgen voor ge ne grote mond opzet.

De Lotka-Volterravergelijking is tof maar alleen geldig binnen een zeer kort tijdsbestek waarin genetische mutatie, klimaatvariatie en limieten op de habitat geen rol spelen. Ecologische eilandjes van stabiliteit hebben geen consequenties op lange termijn. Meer dan 99% van alle soorten die ooit leefden zijn uitgestorven. Daar gaat uw 'stabiliteit'. Als ge stoer wilt doen met vergelijkingen dan wel zorgen dat ge begrijpt waar ze van toepassing zijn.

En voor ge iemand begint uit te maken voor lomp boekhouderke zou ge mogen beseffen dat diezelfde vergelijkingen in economische modellen gebruikt worden. Nochtans blijkt de economie alles behalve stabiel. Hoeveel bedrijven, overheden en andere soort organisaties kent gij die langer bestaan dan een paar decennia zonder onherkenbaar veranderd te zijn?

Nee, ondanks uw wannabe-intellectualisme is de realiteit simpel. Ofwel groeit ge ofwel takelt ge af omdat een ander in uw plaats groeit en met uw middelen gaat lopen. Dat is nu eenmaal wat natuurlijke selectie doet. Dacht ge nu echt dat er voor onze economie andere regels golden?

Je kan daarbij toch niet ontkennen dat eeuwigdurende economische groei een waanidee is? bomen groeien immers niet de hemel in.

13 juli 2015, 17:17	#1
Doomy Minister-President Geregistreerd: 7 januari 2003 Locatie: Westhouk, West-Vloandern Berichten: 5.442	Eindeloze ekonomische groei = kankergezwel Ekonomen van zowel links als rechts die pleiten voor een eindeloze ekonomische groei ontkennen de ekologische grenzen van deze planeet. In de biologie is een cel die eindeloos groeit een kankercel die uiteindelijk het ganse lichaam uitput, kapot maakt, en doet sterven. http://www.standaard.be/cnt/dmf20150710_01772206 __________________ Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

13 juli 2015, 19:18	#2
patrickve Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 24 februari 2009 Locatie: Grenoble, Frankrijk Berichten: 111.429	Dat is omdat men het concept "economische groei" niet goed begrijpt. Economische groei = meer geluk en minder frustratie.