Eindeloze ekonomische groei = kankergezwel

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Je kan daarbij toch niet ontkennen dat eeuwigdurende economische groei een waanidee is? bomen groeien immers niet de hemel in.

[off topic]
Neen, maar reiken wel de hemel, er bestonden bomen die nog groter ( lees langer dan 15 meter hoog) waren/zijn dan de huidige bomen in verhouding tot de grootte van de huidige mens (gemiddeld tssn 1m60 a 2m80)...

Ik zou me stierlijk vervelen mocht het me niet boeien maar er is wel een opmerkelijke soort boom die grotendeels bestond in noord afrikaanse landen, deze is allemaal weggekapt om schepen te bouwen...voor u een niemendalletje maar voor mij een interessante weetje...maar het is niet eenvoudig een verklaring te vinden over het waarom van de woestijnvorming die buiten alle proporties is getreden...zuiver gezien is afrika ongeveer mooi door de evenaar in twee gekapt...het noordelijke deel is weinig vruchtbaar en heerst woestijnvorming het meest, in het midden op de evenaar zelf is een gedeelte jaarlijks woestijn maar wordt jaarlijks ook een oase van vruchtbaar gebied, het zuiden is het meest vruchtbare land zonder al te veel woestijnvorming dat nog binnen de perken/grenzen van proporties valt !
[off topic]

Ach, alles wat men verdiend door te werken wordt via constructies weer afgeroomd...zo houdt men de armoede in stand zonder kans op een verbeterde situatie...oneindige groei betekend dat er ooit toch een einde is aan die groei als er niets meer af te romen valt..zit je daar met je gouden stier die je aanbad als je god !

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is omdat men het concept "economische groei" niet goed begrijpt. Economische groei = meer geluk en minder frustratie.

Filosofen wijzen er op dat economische groei gewoonlijk gepaard gaat met groeiende welvaart en dus met groeiende productie en consumptie. Stel dat alle aardbewoners op den duur aanspraak kunnen maken op het welvaartsniveau van de modale werknemers en gezinnen in België. Momenteel heeft misschien maar een derde van de Belgen dat niveau. Het huidige verbruik van grondstoffen en energie zal misschien moeten vertienvoudigen om dat te realiseren.

Ziet u het voor u? Alle gezinnen en alleenstaanden een auto, een goed ingerichte woning en woonomgeving en een eeuwige groei van de bevolking.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Je kan daarbij toch niet ontkennen dat eeuwigdurende economische groei een waanidee is? bomen groeien immers niet de hemel in.

Er bestaan convergente, monotoon stijgende rijen he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Filosofen wijzen er op dat economische groei gewoonlijk gepaard gaat met groeiende welvaart en dus met groeiende productie en consumptie.

Ik zal U de vraag stellen of de economische groei in de computermarkt bijvoorbeeld, gepaard gaat met toenemende consumptie van grondstoffen bijvoorbeeld. Ik heb geen cijfers, maar ik zou denken van niet.

De computers van nu zijn gewoon veel performanter dan die van 15 jaar geleden. Die toename in performantie staat voor "economische groei", hoewel ze daarvoor (waarschijnlijk) niet meer grondstoffen en zo gebruiken: de technologie is gewoon sterk verbeterd. Op hetzelfde stukje silicium in hetzelfde doosje kan je nu veel meer doen dan 15 jaar geleden. De "economische groei" van computers is eigenlijk de wet van Moore. "meer consumptie voor dezelfde moeite/grondstoffen/....".

DAT is economische groei (die nergens voorkomt in monetaire cijfers, want de gemeten groei kan zoiets niet meten).

Smartphones van vandaag zijn veel performanter dan smartphones van 6 jaar geleden. Waarschijnlijk met min of meer gelijkaardig gebruik van ressources. Maar sterk toegenomen performantie = sterk toegenomen consumptie van performantie.

In de limiet is economische groei gewoon niks anders dan toename in kennis (technologische kennis, productiekennis, economische kennis, wetenschappelijke kennis) die dan toegepast wordt om de consumptie van performatie te verhogen, zonder noodzakelijk meer resources te verbruiken.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal U de vraag stellen of de economische groei in de computermarkt bijvoorbeeld, gepaard gaat met toenemende consumptie van grondstoffen bijvoorbeeld. Ik heb geen cijfers, maar ik zou denken van niet. De computers van nu zijn gewoon veel performanter dan die van 15 jaar geleden. Die toename in performantie staat voor "economische groei", hoewel ze daarvoor (waarschijnlijk) niet meer grondstoffen en zo gebruiken: de technologie is gewoon sterk verbeterd. Op hetzelfde stukje silicium in hetzelfde doosje kan je nu veel meer doen dan 15 jaar geleden. De "economische groei" van computers is eigenlijk de wet van Moore. "meer consumptie voor dezelfde moeite/grondstoffen/....". DAT is economische groei (die nergens voorkomt in monetaire cijfers, want de gemeten groei kan zoiets niet meten). Smartphones van vandaag zijn veel performanter dan smartphones van 6 jaar geleden. Waarschijnlijk met min of meer gelijkaardig gebruik van ressources. Maar sterk toegenomen performantie = sterk toegenomen consumptie van performantie. In de limiet is economische groei gewoon niks anders dan toename in kennis (technologische kennis, productiekennis, economische kennis, wetenschappelijke kennis) die dan toegepast wordt om de consumptie van performatie te verhogen, zonder noodzakelijk meer resources te verbruiken.

Patrick, je wil het precies niet begrijpen? Vandaag gaan de woorden veel sneller, communicatie en gezond verstand is een andere zaak, zo blijkt telkens opnieuw.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ziet u het voor u? Alle gezinnen en alleenstaanden een auto, een goed ingerichte woning en woonomgeving en een eeuwige groei van de bevolking.

Het probleem van die groei zal zijn dat we geen tijd meer hebben om te leven, ook niet om er eens ernstig over na te denken.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De natuur legt zelf een rem op eindeloze groei door veroudering. Zo stoppen cellen op een bepaald moment met groeien en zich voortplanten, en sterven ze af om plaats te maken voor nieuwe cellen. Zo gaat een cel niet woekeren door zich eindeloos voort te planten. Bij een kankercel is net dit verouderingsmechanisme uitgeschakeld, zodat het niet meer sterft en blijft doorgroeien tot het ganse lichaam overwoekerd en uitgeput is.

Een ekonomisch systeem die alle hulpbronnen uitput zal de mensheid uiteindelijk naar massale uitsterving leiden. Er zal dan inderdaad een nieuw evenwichtspunt ontstaan, maar de mensheid zal die niet noodzakelijk overleven. Vraag het maar aan de dinosaurussen die ook na een grote ramp uitstierven.

²

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

²

De afkeer jegens de behoefte aan eeuwige economische groei, is vooral moralistisch.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

De afkeer jegens de behoefte aan eeuwige economische groei, is vooral moralistisch.

Het gaat niet om afkeer, maar om redelijkheid. We leven qua natuurlijke resources betreft gewoon boven onze stand. Maar daar zijn onze rechtse rakkertjes expert in: boven hun stand leven, en dan de schuld op anderen schuiven en zelfs hun eigen zonden op anderen projecteren.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het gaat niet om afkeer, maar om redelijkheid. We leven qua natuurlijke resources betreft gewoon boven onze stand. Maar daar zijn onze rechtse rakkertjes expert in: boven hun stand leven, en dan de schuld op anderen schuiven en zelfs hun eigen zonden op anderen projecteren.

Ik heb toch wel echt een afkeer jegens mensen die enkel en alleen streven naar "economische groei". Deze mensen schamen zich er ook niet voor om termen te gebruiken als " economisch rendabele mensen"...

Als de mens slechts gezien gaat worden als een product met bijkomend kosten/baten plaatje, dan hebben wij IS helemaal niet nodig om onze "beschaving" naar de vernieling te helpen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

De afkeer jegens de behoefte aan eeuwige economische groei, is vooral moralistisch.

Probleem is dat je hierdoor de groei van de mens buitenspel zet, klakkeloos vergeten in het verhaal.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ik heb toch wel echt een afkeer jegens mensen die enkel en alleen streven naar "economische groei". Deze mensen schamen zich er ook niet voor om termen te gebruiken als " economisch rendabele mensen"... Als de mens slechts gezien gaat worden als een product met bijkomend kosten/baten plaatje, dan hebben wij IS helemaal niet nodig om onze "beschaving" naar de vernieling te helpen.

Zo IS dat, het is totaal zonder normbesef, waarden en ethiek.

[Nuntiu]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Je kan daarbij toch niet ontkennen dat eeuwigdurende economische groei een waanidee is? bomen groeien immers niet de hemel in.

Als er geen economische groei meer mogelijk is, dan wil dit zeggen dat de manier waarop onze samenleving georganiseerd is, de manier waarop we produceren en consumeren, de manier waarop we energie opwekken, perfect is. Perfect in de zin van: met alle middelen die het universum ons heeft gegeven, kunnen we ons op geen enkel vlak meer verbeteren.

Onze samenleving kan niet meer groeien, is hetzelfde als onze samenleving is perfect. Stel dat onze samenleving niet perfect was, dan zou er verbetering mogelijk zijn, maar een verbetering betekent groei.

Ik denk dat onze samenleving nooit perfect zal zijn en dat er altijd ruimte is voor groei. Dat er altijd wel een manier zal zijn om ergens iets te verbeteren. Je moet groei ook zien als een vrij breed begrip. Groei is niet enkel meer en meer, maar is ook vaak anders en beter.

Degenen die zeggen groei is eindig want de middelen op onze planeet zijn eindig, die zien groei voornamelijk als meer en meer. En ergens hebben ze wel gelijk. Het is fysisch onmogelijk ieder jaar meer auto's te produceren. Maar groei is meer dan dat. Groei is ook: bouw dezelfde auto met minder middelen, maak hem comfortabeler en veiliger. Of zoals PatrickVE al zei: maak een processorchip kleiner en sneller.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Nuntiu

Als er geen economische groei meer mogelijk is, dan wil dit zeggen dat de manier waarop onze samenleving georganiseerd is, de manier waarop we produceren en consumeren, de manier waarop we energie opwekken, perfect is. Perfect in de zin van: met alle middelen die het universum ons heeft gegeven, kunnen we ons op geen enkel vlak meer verbeteren.

Onze samenleving kan niet meer groeien, is hetzelfde als onze samenleving is perfect. Stel dat onze samenleving niet perfect was, dan zou er verbetering mogelijk zijn, maar een verbetering betekent groei.

Ik denk dat onze samenleving nooit perfect zal zijn en dat er altijd ruimte is voor groei. Dat er altijd wel een manier zal zijn om ergens iets te verbeteren. Je moet groei ook zien als een vrij breed begrip. Groei is niet enkel meer en meer, maar is ook vaak anders en beter.

Degenen die zeggen groei is eindig want de middelen op onze planeet zijn eindig, die zien groei voornamelijk als meer en meer. En ergens hebben ze wel gelijk. Het is fysisch onmogelijk ieder jaar meer auto's te produceren. Maar groei is meer dan dat. Groei is ook: bouw dezelfde auto met minder middelen, maak hem comfortabeler en veiliger. Of zoals PatrickVE al zei: maak een processorchip kleiner en sneller.

Dat is correct, uiteraard. Hoe je het begrip "groei" in deze interpreteert is erg relevant voor de discussie.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ik heb toch wel echt een afkeer jegens mensen die enkel en alleen streven naar "economische groei". Deze mensen schamen zich er ook niet voor om termen te gebruiken als " economisch rendabele mensen"...

Als de mens slechts gezien gaat worden als een product met bijkomend kosten/baten plaatje, dan hebben wij IS helemaal niet nodig om onze "beschaving" naar de vernieling te helpen.

Ik heb medelijden met mensen die denken dat economie alleen maar over geld gaat...

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik heb medelijden met mensen die denken dat economie alleen maar over geld gaat...

Wacht tot straks, men is nu al goud aan het sprokkelen tegen dat WOIII gaat starten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nuntiu

Als er geen economische groei meer mogelijk is, dan wil dit zeggen dat de manier waarop onze samenleving georganiseerd is, de manier waarop we produceren en consumeren, de manier waarop we energie opwekken, perfect is. Perfect in de zin van: met alle middelen die het universum ons heeft gegeven, kunnen we ons op geen enkel vlak meer verbeteren.

Onze samenleving kan niet meer groeien, is hetzelfde als onze samenleving is perfect. Stel dat onze samenleving niet perfect was, dan zou er verbetering mogelijk zijn, maar een verbetering betekent groei.

Ik denk dat onze samenleving nooit perfect zal zijn en dat er altijd ruimte is voor groei. Dat er altijd wel een manier zal zijn om ergens iets te verbeteren. Je moet groei ook zien als een vrij breed begrip. Groei is niet enkel meer en meer, maar is ook vaak anders en beter.

Degenen die zeggen groei is eindig want de middelen op onze planeet zijn eindig, die zien groei voornamelijk als meer en meer. En ergens hebben ze wel gelijk. Het is fysisch onmogelijk ieder jaar meer auto's te produceren. Maar groei is meer dan dat. Groei is ook: bouw dezelfde auto met minder middelen, maak hem comfortabeler en veiliger. Of zoals PatrickVE al zei: maak een processorchip kleiner en sneller.

Inderdaad. Dat is ook het punt dat ik wilde maken. Jammer genoeg is de econometrische definitie van 'economische groei' nogal afwijkend van wat economische groei echt betekent zoals je hierboven stelt.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik heb medelijden met mensen die denken dat economie alleen maar over geld gaat...

Ik ook.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Dat is ook het punt dat ik wilde maken. Jammer genoeg is de econometrische definitie van 'economische groei' nogal afwijkend van wat economische groei echt betekent zoals je hierboven stelt.

Dat de mensheid al eens probeert om iedereen te voorzien in z'n basisbehoeften, pas daarna zullen we het nog eens over economie hebben. Tegen dan zal het al heel wat minder zijn met de Rational Fools, ze zullen er niet eens in lukken om zoiets voor elkaar te krijgen wegens gebrek aan kennis over economie.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik heb de link niet gelezen,
maar afgaande op de openingspost: inderdaad, op een zeker ogenblik gaan we de vergroting van onze welvaar moeten realiseren op basis van iets anders dan nog verdere of nog meer exploitatie van de ecologie.

Als onze euro niet tijdig zou vallen, zal schaarste van 't een en van 't ander ons wel dwingen.

Onze euro gaat niet vlugger vallen door filosofisch gebazel.
Overbevolking is het allergrootste probleem voor de toekomst.
Waarom is er in de ontwikkelingslanden zoveel groei van de bevolking ? Omdat veel kinderen er hun "pensioenszekerheid" zijn.

Ziezo, tot daar mijn bijdrage van de redenering.
Anderen mogen nu verder denken en suggesties doen omtrent hoe we de mensen in de ontwikkelingslanden een alternatief kunnen bezorgen voor die zekerheid van hun oude dag.

.

Even deze thread doorlopen.
Hetgeen vet gedrukt staat lijkt me belangrijk.
De rest van de thread is het gebruikelijk gelul (mogelijks met de bedoeling van: 'slaap kindje slaap' – als het al niet bewust met dit opzet gebeurd, heeft het spijtig genoeg toch dit 'slaap kindje slaap' als effect op velen).
De essentie gaat verloren tussen het gewauwel.

Toch is elke dag goed om wakker te worden.