Eindeloze ekonomische groei = kankergezwel

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Even deze thread doorlopen. Hetgeen vet gedrukt staat lijkt me belangrijk. De rest van de thread is het gebruikelijk gelul (mogelijks met de bedoeling van: 'slaap kindje slaap' – als het al niet bewust met dit opzet gebeurd, heeft het spijtig genoeg toch dit 'slaap kindje slaap' als effect op velen). De essentie gaat verloren tussen het gewauwel. Toch is elke dag goed om wakker te worden.

Het is de gekende strategie om te belemmeren dat we tot een doorbraak komen.

Tegenwoordig verstaat men onder repressieve tolerantie iets anders: het zou een door een heersende macht toegepaste techniek zijn waarbij ideeën of organisaties die voor die macht ongewenst zijn, juist een plaats wordt gegund om ze zodoende onschadelijk te maken. In de jaren zeventig zouden autoriteiten dit middel gebruikt hebben om maatschappelijk verzet te institutionaliseren en zo uit te hollen. Repressieve tolerantie is dan geen echte tolerantie, maar een strategie om niet-getolereerde ideeën te bestrijden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Repressieve_tolerantie

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan is zelfmoord de hoogste economische deugd, die we dus dienen na te streven he.

Trek die logika door, en dan is het uitroeien en uitsterven van de ganse mensheid de hoogste ekologische deugd en het na te streven ideaal. Maar als er geen mensen meer zijn, voor wie is de ekonomie dan nog nuttig?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik heb medelijden met mensen die denken dat economie alleen maar over geld gaat...

Ekonomie is inderdaad niet meer dan een soort godsdienst, net zoals pakweg het kristendom of de islam. Ekonomische dogma's zijn evengoed geloofsdogma's die verkondigen dat ze de Enige Echte Waarheid in pacht hebben. Ekonomie is een geloof dat pretendeert dat het objektief en ideologisch neutraal is, maar dat is het helemaal niet. Bewijs : 2 ekonomen hebben 3 meningen. Net zoals de verschillende strekkingen binnen eenzelfde godsdienst.

Ter info : in de jaren 1980 weken veel Oostenrijkse ekonomen uit naar de Verenigde Staten. Toch deed de Oostenrijkse ekonomie het toen beter dan deze van de Verenigde Staten. De reden die de Oostenrijkers daar toen al smalend voor gaven : ze hadden al hun ekonomen geëksporteerd naar de Verenigde Staten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Trek die logika door, en dan is het uitroeien en uitsterven van de ganse mensheid de hoogste ekologische deugd en het na te streven ideaal. Maar als er geen mensen meer zijn, voor wie is de ekonomie dan nog nuttig?

Mijn post was een reductio ad absurdum, zoals je hier zelf aangeeft.

Wat ik bedoelde was, dat als de stelling juist zou zijn (wat ze niet is) dat "bloeiende economieen het hoogste aantal zelfmoorden hebben", men daaruit niet anders kan dan besluiten dat zelfmoorden het hoogste economische goed zijn. Maar dat laatste is natuurlijk ridicuul zoals je zelf ook gevonden hebt. Dus is het niet mogelijk dat "bloeiende economieen" zouden steunen op een hoog aantal zelfmoorden.

En de reden daartoe is dat wat men hier "bloeiende economieen" noemt, die natuurlijk niet zijn. Het zijn gewoon VERKEERDE econometrische gegevens en definities die aangeven dat die bloeiend zouden zijn. Ze zijn dat niet.

Ik heb aangegeven waarom, en ook waarom de OP een fundamentele fout bevat. Economische groei is het AFNEMEN VAN SCHAARSTE, dus het afnemen van onbevredigde wensen. Hoe meer je wensen bevredigd zijn, hoe meer economische groei je kent. Economie is de kunst om met schaarste om te gaan (ttz, ze te minimaliseren). Economische groei, economische vooruitgang, is dus het afnemen van schaarste.

Die afname van schaarste kan verschillende vormen aannemen, waaronder de enge vorm van toename van materieel bezit (wat dus min of meer econometrisch gemeten wordt). Maar dat is slechts 1, en een heel beperkt, aspect van economische groei. DAT aspect kan uiteraard niet onbeperkt divergerend doorgaan als we op een eindige planeet leven.
Maar ik gaf net aan welke andere groeipolen zijn (ze komen neer op kennis).

Het is dus contradictorisch om te stellen dat mensen die zelfmoord plegen (zowat het meest extreme geval van schaarste, nee ?) gerelateerd zouden zijn aan de algemene grotere bevrediging, en dus afname van schaarste.

Het is natuurlijk wel mogelijk dat een pathologisch groepje veel schaarste kent, terwijl het gros van de mensen groei kent. Dan is de zelf-eliminatie van dat pathologische groepje geen probleem. Maar het kan niet universeel zijn. Omdat we anders tot de absurditeit komen, hierboven uiteengezet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ter info : in de jaren 1980 weken veel Oostenrijkse ekonomen uit naar de Verenigde Staten. Toch deed de Oostenrijkse ekonomie het toen beter dan deze van de Verenigde Staten. De reden die de Oostenrijkers daar toen al smalend voor gaven : ze hadden al hun ekonomen geëksporteerd naar de Verenigde Staten.

Als je het hebt over de Oostenrijkse school, is dat natuurlijk een grap. Om verschillende redenen, waarvan de eerste natuurlijk is dat geen enkele staat enig oor te luisteren legt naar die school.

[Nuntiu]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is dus contradictorisch om te stellen dat mensen die zelfmoord plegen (zowat het meest extreme geval van schaarste, nee ?) gerelateerd zouden zijn aan de algemene grotere bevrediging, en dus afname van schaarste.

Ik zou toch niet te snel een verband leggen tussen schaarste en zelfmoord. Dit kan een puur psychologisch fenomeen zijn van mensen die niet meer rationeel kunnen denken. Kan cultuurgebonden zijn: bvb katholiek verbod op zelfmoord, ...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nuntiu

Ik zou toch niet te snel een verband leggen tussen schaarste en zelfmoord. Dit kan een puur psychologisch fenomeen zijn van mensen die niet meer rationeel kunnen denken. Kan cultuurgebonden zijn: bvb katholiek verbod op zelfmoord, ...

Het is juist dat een zelfmoord waar je met volle teugen van geniet, geen vorm van schaarste is. De volledig geassumeerde zelfmoord, met een blij gemoed en veel vreugde, is een feest. Maar de meeste zelfmoorden zijn eerder het gevolg van onnoemelijke frustratie en onbevredigde wensen (= schaarste) nee ?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is natuurlijk wel mogelijk dat een pathologisch groepje veel schaarste kent, terwijl het gros van de mensen groei kent. Dan is de zelf-eliminatie van dat pathologische groepje geen probleem. Maar het kan niet universeel zijn. Omdat we anders tot de absurditeit komen, hierboven uiteengezet.

Patrick, plots absurdist geworden? Ook daar is vandaag geen schaarste aan.

Het absurdisme is een filosofische stroming waarin wordt gesteld dat het leven in essentie geen betekenis heeft, het onmogelijk is rationeel te verklaren waarom er leven is en dat iedere poging om de essentie van het heelal te ontrafelen gedoemd is te mislukken. Volgens absurdisten is het menselijk lijden het resultaat van vergeefse pogingen door individuen om reden of betekenis in de absurde kloof van het bestaan te vinden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Absurdisme

[Nuntiu]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is juist dat een zelfmoord waar je met volle teugen van geniet, geen vorm van schaarste is. De volledig geassumeerde zelfmoord, met een blij gemoed en veel vreugde, is een feest. Maar de meeste zelfmoorden zijn eerder het gevolg van onnoemelijke frustratie en onbevredigde wensen (= schaarste) nee ?

Toch geen schaarste in de fysische zin van het woord. Weinig mensen plegen uit armoede zelfmoord. Maar bijvoorbeeld uit een depressie: wat een biologische factor kan zijn. Of bijvoorbeeld omdat ze ontevreden zijn over zichzelf.

Ik weet dat ik een paar posts eerder aan het argumenteren was over hoe we het begrip groei ruim moeten interpreteren. Maar ik vrees er wat voor dat we het veel te ruim aan het trekken zijn als we psychologische problemen daar ook onder laten vallen.

Ik zou groei zien in de zin van: alle materiële vorderingen die bijdragen tot welzijn. Maar iemand wiens relatie bijvoorbeeld kapot gaat en daardoor zelfmoord pleegt, dat tel ik toch niet mee in deze discussie. Ja er is wel ergens een schaarste in de psychologische behoeften van deze persoon. Maar dat is geen economische schaarste.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nuntiu

Ik zou groei zien in de zin van: alle materiële vorderingen die bijdragen tot welzijn. Maar iemand wiens relatie bijvoorbeeld kapot gaat en daardoor zelfmoord pleegt, dat tel ik toch niet mee in deze discussie. Ja er is wel ergens een schaarste in de psychologische behoeften van deze persoon. Maar dat is geen economische schaarste.

Ik juist wel. De gevoelsmatige kant van "bevrediging" is de grootste drijfveer van economische handelingen. De "fysische bevrediging" speelt enkel maar een belangrijke rol bij de allerarmsten. Een heel groot deel van de zogezegd materiele bevredigingen komt voort uit psychologisch verlangen: bijvoorbeeld, de buurman overklassen, seksuele partners verleiden, zijn zelfbeeld opkrikken,....
Slechts relatief weinig economische interactie draait rond echte fysische noden van zodra men een zeker niveau van economische prestatie bereikt heeft. Waarom rij je met een Lexus of een Cayenne ipv een Clio of een Golf ? Dat is echt niet uit fysische noden.

Voor mij is schaarste, ontevredenheid. En vanaf een minimaal economisch niveau situeert zich dat niet op het fysische vlak, maar op het psychologische vlak. Economische schaarste heeft te maken met ontevredenheid waarbij anderen potentieel zouden kunnen helpen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Nuntiu

Toch geen schaarste in de fysische zin van het woord. Weinig mensen plegen uit armoede zelfmoord. Maar bijvoorbeeld uit een depressie: wat een biologische factor kan zijn. Of bijvoorbeeld omdat ze ontevreden zijn over zichzelf.

Ik weet dat ik een paar posts eerder aan het argumenteren was over hoe we het begrip groei ruim moeten interpreteren. Maar ik vrees er wat voor dat we het veel te ruim aan het trekken zijn als we psychologische problemen daar ook onder laten vallen.

Ik zou groei zien in de zin van: alle materiële vorderingen die bijdragen tot welzijn. Maar iemand wiens relatie bijvoorbeeld kapot gaat en daardoor zelfmoord pleegt, dat tel ik toch niet mee in deze discussie. Ja er is wel ergens een schaarste in de psychologische behoeften van deze persoon. Maar dat is geen economische schaarste.

Als het debat ruimer en visieverruimend mag zijn dan kan je die psychologische effecten niet uitsluiten, dat is nu net 'basic' wanneer we het over economie willen hebben. Als a priori de mens en z'n groeipotentieel al buitenspel gezet wordt dan missen we een groot deel wat die 'groei' betreft, het is een aspect dat veel veelzijdiger is dan het hebben van 10 of meer huizen.

[tandem]

Over het redelijke evenwicht in de economie

In de economische welvaartstheorie staat de optimale allocatie van schaarse, alternatieve middelen centraal. Van een optimale allocatie in de zin van Pareto is sprake, wanneer het niet mogelijk is de welvaart van één (groep van) subject(en) vooruit te laten gaan zonder dat die van een ander(e groep) subject(en) erop achteruit gaat. Het marktmechanisme bij volkomen concurrentie heeft de bijzondere eigenschap dat het automatisch tot Pareto optimale allocatie leidt. Waarbij moet worden aangetekend dat 'optimaal' hier niet betekent dat alle subjecten zo goed mogelijk in hun behoeften worden voorzien. De verdeling der middelen kan bij optimale allocatie in de zin van Pareto zeer scheef zijn. Dit geeft in de praktijk aanleiding tot herverdeling der middelen via de overheid.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Welvaartstheorie

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal U de vraag stellen of de economische groei in de computermarkt bijvoorbeeld, gepaard gaat met toenemende consumptie van grondstoffen bijvoorbeeld. Ik heb geen cijfers, maar ik zou denken van niet.

De computers van nu zijn gewoon veel performanter dan die van 15 jaar geleden. Die toename in performantie staat voor "economische groei", hoewel ze daarvoor (waarschijnlijk) niet meer grondstoffen en zo gebruiken: de technologie is gewoon sterk verbeterd. Op hetzelfde stukje silicium in hetzelfde doosje kan je nu veel meer doen dan 15 jaar geleden. De "economische groei" van computers is eigenlijk de wet van Moore. "meer consumptie voor dezelfde moeite/grondstoffen/....".

DAT is economische groei (die nergens voorkomt in monetaire cijfers, want de gemeten groei kan zoiets niet meten).

Smartphones van vandaag zijn veel performanter dan smartphones van 6 jaar geleden. Waarschijnlijk met min of meer gelijkaardig gebruik van ressources. Maar sterk toegenomen performantie = sterk toegenomen consumptie van performantie.

In de limiet is economische groei gewoon niks anders dan toename in kennis (technologische kennis, productiekennis, economische kennis, wetenschappelijke kennis) die dan toegepast wordt om de consumptie van performatie te verhogen, zonder noodzakelijk meer resources te verbruiken.

Er zijn hier wel enkele addertjes onder het gras :

*) Een lager verbruik van grondstoffen en energie per produkt wordt teniet gedaan als er meer wordt gekonsumeerd.
*) Er worden zelfs meer grondstoffen en energie verbruikt als producenten zorgen voor een voorgeprogrammeerde slijtage die de levensduur van de produkten beperkt, zodat er sneller een nieuw eksemplaar moet worden gekocht. Zie http://zaplog.nl/zaplog/article/de_g...rpmaatschappij .
*) Er worden meer grondstoffen en energie verbruikt als er meer mensen komen. Tegen het eind van deze eeuw verwacht men dat er 12 miljard mensen zullen zijn aan het huidige tempo van bevolkingstoename. Het is duidelijk dat 12 miljard mensen niet het energie- en grondstoffenverbruik van een huidige westerling kunnen aanhouden zonder die uit te putten.
*) De ekologische kosten van transport worden niet doorgerekend. Daardoor moeten lokale boeren hun voedsel verkopen aan prijzen waarvan ze niet kunnen leven omdat ze moeten konkurreren tegen dezelfde produkten die aan de andere kant van de wereld (bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland) goedkoper kunnen worden geproduceerd. Vanuit ekologisch standpunt is dit absurd. Bovendien is het ook ekonomisch absurd omdat de plaatselijke bevolking afhankelijk wordt gemaakt van voedsel die aan de andere kant van de wereld wordt geproduceerd terwijl ze die ekologisch meer verantwoord lokaal zou kunnen produceren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Er zijn hier wel enkele addertjes onder het gras :

*) Een lager verbruik van grondstoffen en energie per produkt wordt teniet gedaan als er meer wordt gekonsumeerd.

Jij leest niet wat ik schrijf he. Ik zeg dat echte economische groei er NIET (noodzakelijk) in bestaat om MATERIEEL MEER BAZAAR te consumeren, maar om materieel HOOGSTAANDER dingen te consumeren, die BETER werken, omdat men INTELLIGENTER gebruik maakt van de grondstoffen.

Een huidige PC verbruikt niet meer grondstoffen en energie dan een PC uit de jaren 90, maar hij is veel en veel performanter. Met dezelfde grondstoffen en met dezelfde energie heeft men een veel beter product gemaakt. DAT is economische groei. Het feit dat een processor nu meerdere cores heeft die 64 bit en enkele GHz draaien, en dat datzelfde stuk silicium, met dezelfde hoeveelheden zuur en dergelijke, in de jaren 90 een single core 32 bit processor aan 60 MHz kon doen draaien, maakt dat er daar een "economische groei" is van een factor 100 of 1000, die je NERGENS terugvindt in geen enkele economistenstatistiek.

Als je beseft dat ik in 1989 een berekening maakte in het kader van mijn eindwerk dat op een Cray draaide, die gigantisch veel stroom verbruikte, heel veel resources had gevraagd en dergelijke, en dat ik diezelfde berekening nu op mijn laptop kan draaien, die waarschijnlijk 100 keer minder materiaal nodig heeft, dan zie je de economische groei (die je nergens ziet in economistencijfers).

Natuurlijk kan jij zeggen dat het je niet kan schelen. Misschien. Economische groei is natuurlijk enkel maar groei voor de mensen die er genot van hebben. Als een land 3 keer meer patatten kweekt ("klassieke" economische groei) maar gij eet geen patatten, dan kan die groei U ook niet schelen.

Het is misschien zo dat onze economische groei in die dingen gaat die je niet denkt die nuttig zijn. Maar dat is ook niet waar. In de mate dat de markten vrij zijn, orienteren die de productie en de groei in die richting dat mensen het vragen.

Welnu, er is blijkbaar een gigantische vraag naar computing geweest. De moderne communicatiemiddelen van nu hebben, op vraag van de bevolking, heel veel groei geabsorbeerd. Blijkbaar is het voor veel mensen belangrijk om in hun portable device filmen in HD te bekijken terwijl ze op straat wandelen. Daar is de groei heen gegaan bijvoorbeeld. Dat is gigantisch. Dat verbruikt geen 100 keer meer middelen, en dat is wel een factor 100 of 1000 gegroeid.

DAT is economische groei, en die is inderdaad zonder limieten voor 't moment. Er is normaal gezien niet echt een link tussen resources en groei.

Maar economisten berekenen de groei niet op die manier (en zijn dus totaal fout).

[Nuntiu]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik juist wel. De gevoelsmatige kant van "bevrediging" is de grootste drijfveer van economische handelingen. De "fysische bevrediging" speelt enkel maar een belangrijke rol bij de allerarmsten. Een heel groot deel van de zogezegd materiele bevredigingen komt voort uit psychologisch verlangen: bijvoorbeeld, de buurman overklassen, seksuele partners verleiden, zijn zelfbeeld opkrikken,....
Slechts relatief weinig economische interactie draait rond echte fysische noden van zodra men een zeker niveau van economische prestatie bereikt heeft. Waarom rij je met een Lexus of een Cayenne ipv een Clio of een Golf ? Dat is echt niet uit fysische noden.

Voor mij is schaarste, ontevredenheid. En vanaf een minimaal economisch niveau situeert zich dat niet op het fysische vlak, maar op het psychologische vlak. Economische schaarste heeft te maken met ontevredenheid waarbij anderen potentieel zouden kunnen helpen.

Ik kan natuurlijk niet zeggen dat ge hier fout zijt omdat het een kwestie van definiëren is. Ik zie groei als de overwinning van de mens op de natuur (door bvb nieuwe technologië, grondstoffen, productieprocessen, enz) en op deze manier onze fysische of zelf psychologische behoeften beter te kunnen bevredigen. Een dure auto zou ik dan wel bij groei tellen omdat dat een behoefte is die door een overwinning op de natuur bevredigd wordt. Ik maak het onderscheid niet op welke noden worden ingevuld (fysisch/psylogische noden) maar de manier waarop de noden worden ingevuld.

Maar als iemands huwelijk op de klippen loopt, dan zou ik niet direct dat dat relevant is voor groei. Dat is ook belangrijk. Maar dat erbij betrekken maakt het idee veel te ruim.

[Nuntiu]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Er zijn hier wel enkele addertjes onder het gras :

*) Een lager verbruik van grondstoffen en energie per produkt wordt teniet gedaan als er meer wordt gekonsumeerd.

Das waar maar dat is niet echt een addertje. Voorlopig zijn er nog genoeg grondstoffen. Dus uit groei zich in twee sporen: 1) meer grondstoffen verbruiken en 2) beter omgaan met de grondstoffen.

Naarmate grondstoffen schaarser en dus duurder worden zal het tweede spoor aan belang winnen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Nuntiu

Maar dat erbij betrekken maakt het idee veel te ruim.

Weet u wat de realiteit over iets is: de som van alle met dat iets betrokken parameters.
Als u dus stelt "te ruim", dan moet u kunnen aantonen dat de betreffende parameter(s) niet betrokken zijn. Dat die "gevoelsmatige kant" geen rol speelt (of 1 die verwaarloosbaar is tegenover de andere).
Bvb aantonen dat een snellere computer die u 1 ipv 1000 seconden laat wachten, of u kleuren toont in plaats van zwartwit, niet meer nut heeft voor zijn gebruiker. Enz.

Oorspronkelijk geplaatst door Nuntiu

Das waar maar dat is niet echt een addertje. Voorlopig zijn er nog genoeg grondstoffen. Dus uit groei zich in twee sporen: 1) meer grondstoffen verbruiken en 2) beter omgaan met de grondstoffen.

Naarmate grondstoffen schaarser en dus duurder worden zal het tweede spoor aan belang winnen.

Groei uit zich in talloze sporen. Toen de kolen op waren in Belgie... Toen er goedkopere alternatieven werden ontdekt... Toen er minder zwarte handen en zwart behang veroorzakende alternatieven betaalbaar werden... Zand was ooit nutteloos. Toen vond iemand glas uit. Toen vond iemand dat een element van zand, silicium, bruikbaar was voor miniscule schakelaars. Enz.
De hele planeet bestaat uit grondstoffen. De menselijke activiteit doet ze niet in het niets verdwijnen. Ze zet ze enkel om in andere. Soms vinden die andere zelf toepassingen. Uw idee is veel te eng.

[Nuntiu]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Weet u wat de realiteit over iets is: de som van alle met dat iets betrokken parameters.
Als u dus stelt "te ruim", dan moet u kunnen aantonen dat de betreffende parameter(s) niet betrokken zijn. Dat die "gevoelsmatige kant" geen rol speelt (of 1 die verwaarloosbaar is tegenover de andere).

Ik heb nergens gezegd dat de gevoelsmatige kant geen rol speelt. Ook de psychologische waarde van een fysisch goed is hier van belang . Een wagen bevredigd niet alleen een puur biologische behoefte, maar kan ook sociale of psychologische behoeften bevredigen. Maar in een discussie over "economische groei", lijkt het mij zinvol ons te beperken over de groei die op een economische manier kan bevredigd worden: dit wil zeggen door beter om te gaan met schaarse middelen en zo de beperkingen die de natuur ons heeft opgelegd te overwinnen.

Patrick trekt de definitie veel ruimer (en zoals ik al zei is dat niet verkeerd). Maar het lijkt mij dan buiten de scope van "economische groei" te gaan. Want eens we het hebben over behoeften die op een psychologische manier kunnen ingevuld worden, gaan we deels voorbij aan de schaarste. Want ofwel is het een soort sociaal goed: "ik ben de snelste loper van de wereld". En dan is daar geen groei in mogelijk want dat is per definitie beperkt. Ofwel is het een soort psychologisch goed en dan is er helemaal geen schaarste: "niets kan mij blijer maken dan de glimlach van mijn kind". Allemaal waardevolle dingen natuurlijk. Maar dat gaat voorbij aan de reële economische uitdaging die in de eerste plaats probeert om te gaan met de schaarste op aarde.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Nuntiu

Ik heb nergens gezegd dat de gevoelsmatige kant geen rol speelt. Ook de psychologische waarde van een fysisch goed is hier van belang . Een wagen bevredigd niet alleen een puur biologische behoefte, maar kan ook sociale of psychologische behoeften bevredigen. Maar in een discussie over "economische groei", lijkt het mij zinvol ons te beperken over de groei die op een economische manier kan bevredigd worden: dit wil zeggen door beter om te gaan met schaarse middelen en zo de beperkingen die de natuur ons heeft opgelegd te overwinnen.

Patrick trekt de definitie veel ruimer (en zoals ik al zei is dat niet verkeerd). Maar het lijkt mij dan buiten de scope van "economische groei" te gaan. Want eens we het hebben over behoeften die op een psychologische manier kunnen ingevuld worden, gaan we deels voorbij aan de schaarste. Want ofwel is het een soort sociaal goed: "ik ben de snelste loper van de wereld". En dan is daar geen groei in mogelijk want dat is per definitie beperkt. Ofwel is het een soort psychologisch goed en dan is er helemaal geen schaarste: "niets kan mij blijer maken dan de glimlach van mijn kind". Allemaal waardevolle dingen natuurlijk. Maar dat gaat voorbij aan de reële economische uitdaging die in de eerste plaats probeert om te gaan met de schaarste op aarde.

Ik kan ook nog eens mijn post herhalen en hier en daar een woordje vervangen door een ander.
Herhalen maakt echter iets niet meer (of minder) waar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nuntiu

Patrick trekt de definitie veel ruimer (en zoals ik al zei is dat niet verkeerd). Maar het lijkt mij dan buiten de scope van "economische groei" te gaan. Want eens we het hebben over behoeften die op een psychologische manier kunnen ingevuld worden, gaan we deels voorbij aan de schaarste. Want ofwel is het een soort sociaal goed: "ik ben de snelste loper van de wereld". En dan is daar geen groei in mogelijk want dat is per definitie beperkt. Ofwel is het een soort psychologisch goed en dan is er helemaal geen schaarste: "niets kan mij blijer maken dan de glimlach van mijn kind". Allemaal waardevolle dingen natuurlijk. Maar dat gaat voorbij aan de reële economische uitdaging die in de eerste plaats probeert om te gaan met de schaarste op aarde.

Dat is de essentie van economische groei voor mij (die natuurlijk niet in economistencijfers terug te vinden zijn).

Economie is de wetenschap/kunst/verschijnsel van uw behoeften bevredigen, van vast te stellen dat ge ze niet allemaal kunt bevredigen (= schaarste), en van manieren te vinden om die schaarste te beperken.

In 't begin is dat "een boterham vinden". Daar zitten een hoop materiele overwegingen tussen. Maar uiteindelijk is het vooral om die glimlach te doen. Als ge twee glimlachen krijgt ipv 1, hebt ge uw economische prestaties verdubbeld. Want daar was het om te doen.

Hoe doet ge dat ? Misschien voor een goed stuk met "klassieke economische zaken": een huis, een aangenamer huis, meer vrije tijd, leukere vrije tijd, een leukere vakantie, leukere dingen om te doen, meer fantastische verhalen om te vertellen, een aangenamere omgeving.... de essentie van de economische overwegingen !

Zelfs een mentale verandering, die uw goestingen verandert, en U minder schaarste laat hebben, is "economische groei". Als ge al jaren de tweede snelste loper ter wereld zijt, en op een goeie morgen beseft ge dat ge daardoor niet gefrusteerd moet zijn, hebt ge economische groei gekend, niet door aanbod, maar door aan vraag zijde beter aangepast te zijn.