geen bankkantoren meer.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Bon laten we de bitcoins eventjes vergeten en terug naar betalen met bv gsm.

Oké, Er zit daar heel veel veiligheid in maar het is ook maar een kwestie de juiste persoon te overtuigen om al uw gegevens in bezit te krijgen.

Je geeft toch ook je portefeuille niet zo maar af aan een vreemde?
Of je autosleutels?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

23 cent kosten voor de handelaar. Op een brood van 2.30€ is dat wel 10% van de verkoopprijs en misschien wel 30% op de winstmarge. Ik kan sommige handelaars geen ongelijk geven dat ze met geen kaarten willen werken.

Je hebt niet gelezen hoeveel de kost is van een transactie in cash?
Leuk om discuteren op die manier.

Wel akkoord: de overheid zou wel wat mogen tussenkomen. Zoals ze tussenkwam om roaming met gsm enz.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Wees nu toch eens even niet het gepensioneerde ambtenaartje verstopt achter een fake figuurtje, toon eens even dat je een echte man bent en durf uit te komen voor wat je insinueert. Modder gooien en wegkruipen, niet mijn stijl maar ja, wie ben ik ?

En dat het jou niet interesseert is ook eigen aan de partij die jij aanhangt.
Was Geens niet minister van financiën ten tijde van de creatie van dit dossier?
Is Geens niet minister van justitie nu deze janboel door justitie dient opgelost te worden?
Ja, verschillende keren zijn kabinet gecontacteerd met een pak aan bewijsvoering. Of ze toch even dit van dichtbij konden bekijken.
En .... wat denk je?

Ik bewonder de efficiëntie van je poging om mij te motiveren.

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik bewonder de efficiëntie van je poging om mij te motiveren.

Mensen als jij motiveren om juist te handelen is onmogelijk. Ondervind ik al 9 jaar.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Mensen als jij motiveren om juist te handelen is onmogelijk. Ondervind ik al 9 jaar.

Waarom doe je dan nog de moeite?

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Waarom doe je dan nog de moeite?

Ik doe helemaal geen moeite meer om te motiveren, daar lachen ze mee.
Je moet ze dwingen. Informatie doorsturen naar zo veel mogelijk kanalen zodat een hoop volk meekijkt. Zie politics / juridisch forum / 9lives.

Voor jou maakte ik nog een uitzondering. Er was nog een kleine kans dat je zelf zou inzien dat je insinuaties ( en ontbreken van enige zinnige uitleg ) ontsproten zijn uit een moment van onaandachtzaamheid. Niet dus.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Je geeft toch ook je portefeuille niet zo maar af aan een vreemde?
Of je autosleutels?

Neen maar je geeft wel je telefoon nr.
Of het is vrij gemakkelijk te achterhalen.
Eenmaal je iemand zijn nr hebt en wat achtergrond info die bijna iedereen via sociale media te grabbel geeft heeft de hacker al alles.
Nu nog een swap....daar hebben ze u niet meer voor nodig en dan hebben ze je ganse systeem.
Zelfs dubbele verificatie.

Ze resetten al je paswoorden en je staat machteloos en dan gaan ze aan de slag.
Geld afhalen, PayPal...enz. alles wat iets kan opleveren.

En jij hebt het gedaan! Ook al was het een hacker.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

23 cent kosten voor de handelaar. Op een brood van 2.30€ is dat wel 10% van de verkoopprijs en misschien wel 30% op de winstmarge. Ik kan sommige handelaars geen ongelijk geven dat ze met geen kaarten willen werken.

Dat is idd zo.
Op een pakje sigaretten heeft de handelaar als ik het juist heb circa 35 a 40 cent.
Trek daar de 23 cent nog eens af.

Enfin men ziet waar dat naartoe gaat om den duur.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Meer dan 90 procent van de mensen hebben absoluut geen interesse in de Australische dollar ook niet. Moest gij tegen uw leveranciers zeggen dat ge ze nu betaalt in Australische dollars, dan is uw reputatie ook naar de kloten he.

Ik heb bitcoins gewoon vernoemd omdat het een betaalmiddel is dat geen fiat munt is en niet uitgegeven door een centrale bank, en geen banken nodig heeft. Dat dat bestaat kan je niet ontkennen. Of veel mensen het gebruiken of niet heeft daarbij geen belang. Als dusdanig ontkracht dat de bewering dat geld enkel maar kan bestaan als centrale banken dat uitgeven. Wat trouwens op een ander vlak ook een idiote stelling is, want centrale banken zijn historisch gezien een vrij recent fenomeen, en geld is al meer dan 5000 jaar oud.

Dat het 5000 jaar oud is, is een feit. Maar in de moderne tijden waarin we nu leven is er maar 1 universeel betalingsmiddel en dat is geld. En ja, dat wil zeggen : uitgegeven door een centrale bank. Bitcoins valt daar niet onder, dat is evenveel waard als Valois-zegeltjes. In de normale wereld, dus buiten een groepje geeks, weet iedereen dat de euro, de dollar, enz een universeel betaalmiddel is. En dat Bitcoins daar niet toe behoren. Dat is een spielerei tussen leden van een clubje.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Dat is idd zo.
Op een pakje sigaretten heeft de handelaar als ik het juist heb circa 35 a 40 cent.
Trek daar de 23 cent nog eens af.

Enfin men ziet waar dat naartoe gaat om den duur.

Wel, de afhandeling in cash kost hem hoe dan ook 29 eurocent (volgens een Nederlandse studie, aangehaald in de link hierboven).

Maar die kost ziet de minder snuggere handelaar niet.
Of hij wil het niet zien. Liever na zijn lange openingsuren, en na het poetsen enz., nog een uur of twee eurocentjes tellen; en bijbestellen bij de bank.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, natuurlijk is die conversiefactor niet constant in de tijd, maar op een gegeven ogenblik is die dat, natuurlijk. De prijs van dingen is ook niet constant in dollar he. En de conversiefactor tussen dollar en Euro is ook niet constant in de tijd.

Neen en in internationale handel is dit een probleem. Maar de fluctuaties zijn vrij klein waardoor men een marge neemt. Voor grote bedragen heeft men daarvoor producten zoals opties. Voor lokale aankopen, zoals het kopen van een brood is dit niet relevant.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is een mythe. Ik kan daarop in gaan, maar het is een andere discussie.

Tja, dat zul je dan eens moeten doen, open er anders een draadje over.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ken het bitcoin systeem op mijn duimpje. Nee, de transacties zijn niet beperkt in de tijd (enfin, toch wel indirect, maar dat is een heel andere affaire die niks te maken heeft met de creatie van coins).

Ik zou het hier kunnen uiitleggen, maar dat is ook weer een andere discussie.

Het punt is gewoon dat je een wiskundige puzzel moet oplossen als eerste om het recht te hebben de "volgende 12.5 nieuwe coins" als de uwe te rekenen ; de eerste die de koers wint, heeft ze, en de anderen zijn eraan voor hun moeite ; dan komt er een nieuwe puzzle, die de volgende 12.5 nieuwe coins geeft aan de volgende winnaar, en zo voort. Je moet dus, sinds de laatste winnaar zich bekend maakte op het bitcoin netwerk (dat heet "een block publiceren") - want je hebt die zijn resultaat nodig om het nieuwe probleem aan te vangen - de eerste zijn die het nieuwe resultaat vindt van het nieuwe probleem (je moet dus als eerste "de volgende block publiceren").

Dat vraagt heel veel rekenwerk. Diegene die het meeste rekenwerk aan de dag kan leggen, en "chance" heeft, zal dus de volgende block winnen.

De bedoeling van het protocol is dat er om de 10 minuten gemiddeld 1 block wordt gepubliceerd. Om de 14 dagen (14 dagen bevatten 2048 keer 10 minuten) wordt het bilan opgemaakt over het aantal blocken sinds de laatste 14 dagen. Is dat meer dan 2048, dan wordt de moeilijkheidsgraad van de komende wiskundige problemen pro rata opgedreven. Bvb, werden er in de laatste 14 dagen 4096 blocken gepubliceerd, dan zal voortaan de moeilijkheid verdubbelen. Waren er maar 1024 blocken gepubliceerd, dan zal de moeilijkheid halveren. Enz...


Dat moet niemand "beslissen", dat maakt deel uit van het protocol.

Het publiceren van een block geeft U niet alleen 12.5 nieuwe coins. Het block dat je publiceert, bevat ook de transacties van bitcoin gebruikers die je gekozen hebt om te publiceren. Als iemand een transactie in een gepubliceerd block heeft gestoken, is die transactie "officieel vastgelegd", ttz, kan de ontvanger ervan uitgaan dat die irreversiebel is vastgelegd en die coins nu van hem zijn.

Het aantal transacties is beperkt, maar dat is een techniciteit die in 2017 een "oorlog" heeft veroorzaakt in de bitcoin wereld, omdat een block gewoon begrensd is tot 1 MB lengte. Je kan dus ten hoogste een zeker aantal transacties opnemen in een block. Maar dat heeft niks met de waardebepaling te maken.

Gans de bitcoin oorlog ging erom dat sommigen het protocol wilden wijzigen om dat groter dan 1 MB te maken, en anderen vonden dat het protocol ongewijzigd moest blijven. De originele auteur Satoshi van het bitcoin protocol had dat ingevoerd, gewoon om de netwerk last te beperken en zottigheden tegen te gaan (als je een block publiceert, mag je daar eigenlijk ook veel zever in schrijven, zolang het maar zekere regels volgt). In die tijd gebruikte bitcoin maar een paar KB als transacties per block, en Satoshi had schrik dat een aantal saboteurs blocken van, zeg maar, 100 GB zouden publiceren, wat het netwerk op zijn gat zou krijgen. Hij had dus een redelijke grens ingevoerd. Gans de discussie was erover of dat gewoon maar tijdelijk was, en het nu redelijk zou zijn om die grens wat te verhogen (maar dan moest men, voor de eerste keer in de geschiedenis, het bitcoin protocol hard wijzigen), of men gewoon bitcoin eeuwig en drie dagen zou houden zoals Satoshi het gepubliceerd had, omdat men in 2017 voor de eerste keer geregeld echte blocken van 1 MB had en dus transacties moest "weigeren".

Om uw transactie in een block te krijgen, kunt ge een kleine premie voorzien voor de "miner" die uw transactie in zijn block wil opnemen. Door die 1 MB begrenzing was de ruimte "schaars" geworden, en schoten de transactieprijzen (de fee voor de miner) uit de pan: betaalde je minder, dan werd je transactie niet opgenomen, ten gunste van een die meer betaalde. Er ontstond dus een marktfenomeen van "prijs van schaarse ruimte op het block".

Ok, dus zitten we met een probleem. Het aantal transacties is beperkt.

Ja, natuurlijk, ik had uitgerekend een paar jaar geleden dat als in 2030 alle monetaire waarde op aarde bitcoin zou zijn, we ongeveer 20% van de huidige elektriciteitsproductie voor bitcoin mining zouden moeten gebruiken. Het is de prijs van dat financiele systeem he.

Zware prijs als je het mij vraagt. Ik denk niet dat een centrale bank zoveel kost.

Absoluut. Binnen 140 jaar worden er geen meer gecreeerd, en zullen er precies exact 21 miljoen bitcoins zijn. Als niemand het protocol wijzigt.

Dat was omdat Satoshi geloofde in de Oostenrijkse school, en de perfecte circulatie van geld. Eens de creatie periode voorbij is (binnen 140 jaar) zou men dan een perfect geld hebben dat enkel maar in cirkels gaat, zonder creatie. We zitten nu gewoon in de 140 jaar "ramp up" van bitcoin.

Raar dat Satoshi er geen rekening mee gehouden heeft dat de blokken van geld dat enkel in cirkels gaat op een bepaald moment vol zullen zijn.

Ge moet ophouden met over CO2 te zeveren, he We hebben het hier over serieuze dingen, zoals geld. Goud is al 5000 jaar "geld".

Ja, dit is een standpunt zoals een ander.

Een echte centrale bank zoals de ECB hoeft geen rekening te houden met de economie. Trouwens, de monetaire manipulatie van de economie kan enkel maar door onvoorziene trukken uit te halen met het geld. Alles wat voorzienbaar is, heeft economisch geen impact.

Het enige wat de ECB verondersteld is van te doen is van de Euro inflatie gelijk te houden aan 2%. Dat is haar enige doel. Maar de creatie van fiat geld is een complexe broekzak-vestzak operatie, om de seigniorage ervan onder de verschillende profiteurs volgens een zekere sleutel te verdelen. DAT maakt de job van een centrale bank lastig.

Als seigniorage geen probleem is, want het wordt opgestookt zoals bij bitcoin, in letterlijk warme lucht van hete electronica die domme berekeningen maakt, dan is het enige wat je zou moeten doen een "inflatiemandje" voorstellen bestaande uit "computerberekening". Eens je weet dat er geen technische doorbraken meer kunnen zijn in het algorithme om het probleem op te lossen, en het gewoon pure silicium rekenkracht is, kan je de wet van Moore gebruiken, om de toekomstige economische prijs van een individuele berekening te schatten. Maar je kan hiervoor ook extrapoleren uit de 10 jaar bitcoin die we al hebben, als we de rekenmoeilijkheid die het bitcoin netwerk heeft, uitzetten tegen de inflatie-gecorrigeerde dollarwaarde bvb. Misschien hebben we 30 of 40 jaar bitcoin nodig alvorens we dat betrouwbaar kunnen doen, weet ik niet. Maar eens we een redelijk betrouwbaar model hebben van de tijdsevolutie van de "economische prijs van rekenkracht" - dat moet niet ver van de wet van Moore liggen he - dan zou het aanpassen van de moeilijkheid om coins te genereren maken dat het altijd economisch evenveel kost om zo een berekening te maken. Bijgevolg zou de waarde van de coin die zo gegenereerd wordt, automatisch in de buurt blijven van die economische opgestookte waarde.

Immers, als de coin op de markt minder waard zou zijn dan de economische kost om een coin te maken, gaat niemand er nog maken. Daardoor is de emissie 0, en kan men hopen dat de marktwaarde gaat stijgen. Daarentegen, als de marktwaarde stijgt boven de kost om een coin te maken, gaan vele mensen coins maken, omdat ze die voor meer kunnen verkopen dan het hen kost. Dan wordt de markt dus overladen met nieuwe coins, tot de marktwaarde weer net onder die kost is gevallen.

We moeten dus enkel een schatter hebben van de toekomstige economische kost om een berekening te maken. Je zou denken dat de wet van Moore dat goed doet.

Is it niet in contradictie met wat je eerder schreef, namelijk dat het aantal bitcoins beperkt is en als er meer rekenkracht tegenaan gegooid wordt dat het moeilijker wordt er te maken?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eigenaardig want bitcoins werden uitgevonden als digitaal geld dat geen bankkantoren hoefde. In welke mate past dat niet in het onderwerp ?

Bitcoin is een soort combinatie van cash en van digitaal geld, he. Het heeft de voordelen van digitaal geld (geen fysische proximiteit nodig voor transacties) en de voordelen van cash (geen pottenkijkers en geen "toelating" nodig om aan uw geld te komen en een transactie door te voeren). Het heeft ook de nadelen van digitaal geld: als men via hacking aan uw codes geraakt, heeft men ook uw geld. En het heeft ook het nadeel van cash: men kan niet meer, zelfs in geval van bedrog, op de beslissing terug komen.

Het bitcoin fenomeen is bijzonder leerrijk als monetair experiment, dat ook veel academici interesseert (academici die tenminste hun rol van onderzoeker opnemen, en niet van politieke en dogmatische spreekbuis natuurlijk), en het zet heel wat dogma's betreffende monetaire economische leer op de helling, en bevestigt andere axioma's. Dat is onafhankelijk van de vraag of bitcoin uiteindelijk slaagt als "geld". Nu reeds heeft het fenomeen heel veel zaken bijgeleerd over de notie van "geld".

Een dogma dat door bitcoin totaal vernietigd werd, is het concept dat waardevol geld "gebacked" moet worden door iets dat "echte waarde" heeft ; indien niet, kan het enkel maar een speculatieve bel vormen, die, eens ze ploft, voorgoed haar waarde verliest. Experimenteel tegengesproken door het bitcoin fenomeen.

Bitcoin heeft niets tegengesproken. Tot nader order blijft het een fenomeen in de marge en kan ik het best vergelijken met kunst. Dit heeft ook geen onderliggende waarde maar is wel waardevol.

Satoshi is gewoon een kunstenaar die een mooi kunstwerk in elkaar geknutseld heeft. Wat vooral knap is, want zover ik begrepen heb weet niemand echt wie die Satoshi is, is dat hij wsl op een berg bitcoins zit en als hij die kan omzetten in echt geld, is hij gewoon supperrijk.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Meer dan 90 procent van de mensen hebben absoluut geen interesse in de Australische dollar ook niet. Moest gij tegen uw leveranciers zeggen dat ge ze nu betaalt in Australische dollars, dan is uw reputatie ook naar de kloten he.

Ik heb bitcoins gewoon vernoemd omdat het een betaalmiddel is dat geen fiat munt is en niet uitgegeven door een centrale bank, en geen banken nodig heeft. Dat dat bestaat kan je niet ontkennen. Of veel mensen het gebruiken of niet heeft daarbij geen belang. Als dusdanig ontkracht dat de bewering dat geld enkel maar kan bestaan als centrale banken dat uitgeven. Wat trouwens op een ander vlak ook een idiote stelling is, want centrale banken zijn historisch gezien een vrij recent fenomeen, en geld is al meer dan 5000 jaar oud.

Wie zegt dat er geen centrale bank was, of tenminste dat de functie die de centrale bank nu vervult niet bestond? Wie gaf het geld dan uit 5000 jaar geleden? Het groeide toch niet aan de bomen veronderstel ik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat het 5000 jaar oud is, is een feit. Maar in de moderne tijden waarin we nu leven is er maar 1 universeel betalingsmiddel en dat is geld.

Paarden zijn geen transportmiddel want in moderne tijden waar we nu leven is er maar 1 universeel transportmiddel: gemotoriseerde voertuigen.

En ja, dat wil zeggen : uitgegeven door een centrale bank. Bitcoins valt daar niet onder, dat is evenveel waard als Valois-zegeltjes. In de normale wereld, dus buiten een groepje geeks, weet iedereen dat de euro, de dollar, enz een universeel betaalmiddel is. En dat Bitcoins daar niet toe behoren. Dat is een spielerei tussen leden van een clubje.

Als je natuurlijk alles willekeurig uitsluit wat niet aan uw definitie voldoet, dan heb je het bewijs dat uw definitie alles-omvattend is he.

Je gaat mij niet zeggen dat de drugsmarkt geen belangrijke markt is he. Daar denken ze anders over die dingen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ok, dus zitten we met een probleem. Het aantal transacties is beperkt.

Dat is juist, dat was een van de punten in de "bitcoin oorlog". Met die 1 MB limiet kan men wereldwijd maar 7 transacties per seconde doen, terwijl VISA tot 100 000 transacties per seconde aankan.

De logische oplossing was van die limiet te veranderen, natuurlijk. Maar men heeft ook iets anders bedacht, het lightning netwerk. Nogal complex om uit te leggen, maar "transacties" dienen dan enkel maar als settlements van lokale accounts als die "gesloten" worden. Dat is een systeem dat lokale transacties mogelijk maakt zonder die wereldwijd te broadcasten: een soort wederzijds "poef" systeem, maar zonder geldcreatie, zoals fractioneel bankieren. Ik zou het technisch kunnen uitleggen, maar het is wel nogal subtiel. En, ja, het werkt ondertussen. Maar aangezien de bitcoin fever voorlopig weer geluwd is, is 1 MB voorlopig weer goed genoeg.

Zware prijs als je het mij vraagt. Ik denk niet dat een centrale bank zoveel kost.

Inderdaad, maar het is de enige manier om geen seigniorage te hebben. En ja, een centrale bank kost zoveel niet, maar of gans de financiele wereld zoveel niet kost, is maar de vraag, natuurlijk.

Raar dat Satoshi er geen rekening mee gehouden heeft dat de blokken van geld dat enkel in cirkels gaat op een bepaald moment vol zullen zijn.

Natuurlijk niet. Het idee is dat, als er geen nieuwe coins meer gemaakt worden, de miners nu hun fees halen van de transacties zelf, wat nu al het geval is, maar meestal een kleinere bijdrage is dan de geldcreatie.

Is it niet in contradictie met wat je eerder schreef, namelijk dat het aantal bitcoins beperkt is en als er meer rekenkracht tegenaan gegooid wordt dat het moeilijker wordt er te maken?

Natuurlijk, het zou een ander systeem zijn, met onbeperkte creatie, maar met gereguleerde waarde. Je kan de twee niet samen hebben, he. Oftewel regel je de creatie, oftewel regel je de waarde. De andere grootheid "volgt" dan door de markt. Een beetje zoals stroom of spanning: je kan de spanning opleggen, en dan volgt de stroom uit de wet van ohm, of omgekeerd, je kan de stroom forceren, en dan volgt de spanning uit de wet van ohm.

De hypothese van de Oostenrijkse school is gewoon dat op lange termijn "goed geld" een vaste monetaire massa vertegenwoordigt en geldcreatie niet nodig is, omdat goed geld in cirkels gaat, en geen sources of sinks heeft.

Maw, die twee manieren van doen zouden uiteindelijk equivalent zijn. Geld houdt zijn waarde als de monetaire massa constant blijft, volgens de Oostenrijkers.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Bitcoin heeft niets tegengesproken. Tot nader order blijft het een fenomeen in de marge en kan ik het best vergelijken met kunst. Dit heeft ook geen onderliggende waarde maar is wel waardevol.

Het punt is dat kunst nog verdacht kan worden van "onderliggende waarde" te hebben. Terwijl dat van bitcoin niet kan gezegd worden. Bitcoin heeft niet de minste utility waarde.

Men heeft lang gedacht (zelfs Oostenrijkers dachten dat) dat zoiets niet mogelijk was, zeker niet als een "betaalmiddel". Dat er altijd een "onderpand" moest zijn van echte waarde. Dat men niet van "nul" kon vertrekken.

Bovendien is het nog merkwaardiger dat men zelfs een niet-materieel virtueel object zo kan maken, zonder de minste start commodity waarde, of "gecentraliseerde garantie" geforceerd door een geweldsmonopolist.

Satoshi is gewoon een kunstenaar die een mooi kunstwerk in elkaar geknutseld heeft. Wat vooral knap is, want zover ik begrepen heb weet niemand echt wie die Satoshi is, is dat hij wsl op een berg bitcoins zit en als hij die kan omzetten in echt geld, is hij gewoon supperrijk.

Er is niks "moois" aan een bitcoin. Het is zelfs niet eens een bestaand object. Zelfs geen virtueel object. Een bitcoin is gewoon het gegeven dat jij een handtekening kan plaatsen die geverifieerd kan worden. Meer niet. De coin zelf bestaat zelfs niet eens: het is de potentialiteit om een handtekening te zetten. Een bitcoin is zelfs niet eens ergens een file, of een stuk data of zo. Het is gewoon de mogelijkheid om een handtekening te plaatsen.

Het is de pure essentie van "geld", ontdaan van al zijn wereldse dragers.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Paarden zijn geen transportmiddel want in moderne tijden waar we nu leven is er maar 1 universeel transportmiddel: gemotoriseerde voertuigen.



Als je natuurlijk alles willekeurig uitsluit wat niet aan uw definitie voldoet, dan heb je het bewijs dat uw definitie alles-omvattend is he.

Je gaat mij niet zeggen dat de drugsmarkt geen belangrijke markt is he. Daar denken ze anders over die dingen.

zucht... er is 1 wettelijk betaalmiddel : geld. In fysieke vorm, of digitaal wat hetzelfde is. Al de rest zijn randfenomenen die hier niets mee te maken hebben. Bitcoins zijn (net als Valois zegeltjes) geen wettelijk betaalmiddel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wie zegt dat er geen centrale bank was, of tenminste dat de functie die de centrale bank nu vervult niet bestond? Wie gaf het geld dan uit 5000 jaar geleden? Het groeide toch niet aan de bomen veronderstel ik.

De eerste instelling die een beetje op een centrale bank begint te lijken, is de Bank of England, van eind de 17de eeuw. Maar zelfs die centrale bank "gaf geen geld uit". En het was aanvankelijk een prive instelling.

Zelfs staat-centrale banken lieten nog altijd geloven dat ze eigenlijk niks anders deden dan certificaten van goud uitgeven. Het is pas de FED in de 20ste eeuw die het "echte" centrale bankieren met PUUR papieren geld heeft ingevoerd, essentieel door de inruilbaarheid voor goud af te schaffen, in twee stappen: eerst voor Amerikaanse staatsburgers, en nadien, in 1973, voor iedereen.

Daarvoor waren centrale banken niks anders dan (sjoemelende) uitgevers van certificaten die zogezegd gedekt waren met goud, grond en/of materieel bezit. Ttz, een schuldenbriefje.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

zucht... er is 1 wettelijk betaalmiddel

Maar we hebben het niet over *wettelijke* betaalmiddelen, maar over *betaalmiddelen*. Zoals we het niet hebben over *wettelijke wapens* maar over *wapens* he. Het gaat niet over een wettelijke bepaling, maar over een fenomeen.

Wettelijk is een keukenmes geen wapen, maar het kan wel degelijk als een wapen gebruikt worden.

Geld is gewoon alles wat als intermediair ruilmiddel gebruikt wordt, essentieel of totaal voor die doelstelling.

Als ik een dienst kan kopen met een dinges, dat ik gebruik als intermediair ruilmiddel, dan is dat dinges geld. Zoals als ik mijn schoonmoeder met een keukenmes kan afmaken, dan is dat keukenmes een wapen. Wat de wet daar ook moge van denken.

En ik zeg het: er zijn diensten die zo goed als NIET met iets anders dan crypto currencies kunnen gekocht worden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De eerste instelling die een beetje op een centrale bank begint te lijken, is de Bank of England, van eind de 17de eeuw. Maar zelfs die centrale bank "gaf geen geld uit". En het was aanvankelijk een prive instelling.

Zelfs staat-centrale banken lieten nog altijd geloven dat ze eigenlijk niks anders deden dan certificaten van goud uitgeven. Het is pas de FED in de 20ste eeuw die het "echte" centrale bankieren met PUUR papieren geld heeft ingevoerd, essentieel door de inruilbaarheid voor goud af te schaffen, in twee stappen: eerst voor Amerikaanse staatsburgers, en nadien, in 1973, voor iedereen.

Daarvoor waren centrale banken niks anders dan (sjoemelende) uitgevers van certificaten die zogezegd gedekt waren met goud, grond en/of materieel bezit. Ttz, een schuldenbriefje.

Voila, die (sjoemelende) uitgevers vervulden toen de functie van de centrale bank nu.