op zoek naar een moreel relevant criterium

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat geldt ook voor mensenrechten

Het lijkt me dat de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens, het Eurpoees Verdrag voor de Rechten van de Mens duidelijke objectieve rechtsregels zijn die bovendien rechtsreekse werking hebben.

[maddox]

Tashunka, 't is daarom dat er ook Universele Rechten voor de Moslims zijn...

Al die "rechten voor groep X Y of Z" komen op 1 ding neer,
"rechten van de sterkste groep".

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik claim dus mijn "zwak moreel egoisme".

Of dat een te verwaarlozen stroming is, zou ik niet denken.



Het punt is natuurlijk dat zwak moreel egoisme als eerste standpunt heeft: zich niet profileren als een moreel egoist, want dat komt jezelf niet ten goede.
Het eerste wat een zwak moreel egoist dus zal doen, is zich vooral niet te profileren als een zwak moreel egoist, en het omgekeerde beweren.

ok, hypocriet zijn dus. Maar dan loop je weer het risico om door de mand te vallen.

Hoe meer ANDEREN namelijk "morele principes" aannemen die ook in het voordeel zijn van de zwak moreel egoist, hoe beter die dat vindt natuurlijk.

dat neigt dan meer naar sterk moreel egoisme

Het aanzetten van anderen tot "moreel" gedrag is dus deel van de zwak moreel egoistische strategie.

niet als dat moreel gedrag niet in het eigen voordeel is. Bv dat ik hier vertel over dierenrechten: ik heb daar zelf geen baat bij, integendeel, ik riskeer uit de groep gegooid te worden (zeker afgaand op al die karikaturen en gewelddadig taalgebruik naar dierenactivisten toe, om maar te zwijgen over risico's op frustratie, arrestaties, intimidaties,...)

Een zwak moreel egoist zal dus in de eerste plaats een ethiek willen opleggen aan zijn medemens.

maar dus een ethiek die in het eigen voordeel is, en dan komen we uit bij sterk moreel egoisme.

Ga er dus vooral NIET van uit dat al zij die staan te schreeuwen om meer moraliteit en meer ethiek, geen zwak moreel egoisten zouden zijn ! In tegendeel.

daar kunnen we wel vanuitgaan. Bv met talrijke moraalpsychologische studies. We (de meerderheid) helpen graag anderen, we hebben een moreel brein met moreel instinct en emoties enzo. Zie experimenten met het ultimatum game, het gevangenendilemma,... Ik kan je sterk het boek Het Morele Instinct van Jan Verplaetse aanraden. Staat een intrigerend experiment in over dat gevangenendilemma. het blijkt dat de meeste mensen initieel kiezen voor samenwerking, terwijl dat niet de rationele strategie is. het blijkt ook dat bv economen minder snel voor samenwerking kiezen, en dat als men weet dat men met een econoom samenspeelt men ook minder snel voor samenwerking kiest (dus het cliché dat economen egoistisch zijn leeft wel, en mensen anticiperen daarop door ook niet samen te werken). Het blijkt ook dat eerste-jaarseconomiestudenten nog wel zoals de andere student kiest voor samenwerking. Maar waarschijnlijk na jarenlange brainwashing over het mensbeeld van de homo economicus (zwak moreel egoisme), gaan die economen zich ook zo gedragen, en je komt in een zelfbevestigende vicieuze cirkel. Maar die moraalpsychologische experimenten laten zien dat de mens geen homo economicus is. De laatste jaren verandert die opinie wel wat bij de economie: economisten leren veel van moraalpsychologen (en omgekeerd).
Enfin: veel mensen hebben een hechtingsmoraal (zorg/empathie) en een samenwerlingsmoraal (rechtvaardigheid/verontwaardiging), en in de academische filosofie een beginselenmoraal, en dat is niet zwak moreel egoisme. Misschien zou zwak moreel egoisme eerder iets voor psychopaten zijn. Dat wordt verder onderzocht (ook hoe dat dan zit in de hersenen van dergelijke mensen).

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Het lijkt me dat de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens, het Eurpoees Verdrag voor de Rechten van de Mens duidelijke objectieve rechtsregels zijn die bovendien rechtsreekse werking hebben.

er werd ook eens een document over universele dierenrechten opgesteld, dus dat is dan toch evenzeer objectief?
http://www.ch-br.net/quatropatasecia...mal_rights.htm
(hoewel dit me nogal zwak en nog steeds soortistisch lijkt)

[Zwitser]

De kern is eigenlijk "is de mens uniek".
Daar draait het om.
De mens uniek vinden is inderdaad "soortistisch", maar vinden dat de mens verplichtingen heeft tegenover dieren die die dieren niet hebben tegenover mensen is dat eigenlijk ook.
Het moment dat je het over dierenrechten hebt ben je inderdaad ook een "soortist". Vleeseters van "soortisme" beschuldigen wordt dan wel een erg zwak argument.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Tashunka, 't is daarom dat er ook Universele Rechten voor de Moslims zijn...

Al die "rechten voor groep X Y of Z" komen op 1 ding neer,
"rechten van de sterkste groep".

Dat is een boeiende discussie die soms nog gevoerd wordt. Wij zijn als westerling overtuigd van de universaliteit van de mensenrechten. Ze gelden als het ware overal altijd. Ook het individu kan er overal en altijd aanspraak op maken, althans in hoofde van ons Westerlingen.
Andere culturen zoals bv China hebben een andere visie op de verhouding individu-samenleving waarbij de nadruk meer ligt op de gemeenschap dan zoals bij ons op het individu.
De vraag is dus inderdaad of het niet een vorm van kolonialisme is om onze juridische visie op te leggen aan de rest van de wereld.

Dat terzijde. Men kan toch stellen dat mensenrechten een internationaal aanvaard beginsel is.
Uiteraard komt macht kijken bij het bepalen van de spelregels (hety naleven of het breken ervan).

Maar het ging over het bestaan van objectieve rechtsregels die de mensenrechteh garanderen en die bestaan, in tegenstelling tot vermeende dierenrechten.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

er werd ook eens een document over universele dierenrechten opgesteld, dus dat is dan toch evenzeer objectief?
http://www.ch-br.net/quatropatasecia...mal_rights.htm
(hoewel dit me nogal zwak en nog steeds soortistisch lijkt)

Objectief recht is niet hetzelfde als een document opgesteld door een stel hobbyisten. Objectief of positief recht is het recht dat op een bepaalde plaats op een bepaald tijdstip geldt. Het wordt door de gemeenschap opgesteld en door de overheid (al dan niet met dwang) gehandhaafd.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De kern is eigenlijk "is de mens uniek".
Daar draait het om.

inderdaad. Dat is de million dollar question. Kan iemand die oplossen? kan iemand zeggen wat alle en alleen mensen hebben en dat moreel relevant is?

De mens uniek vinden is inderdaad "soortistisch", maar vinden dat de mens verplichtingen heeft tegenover dieren die die dieren niet hebben tegenover mensen is dat eigenlijk ook.

nee, dat is het niet, want we hebben ook verplichtingen tegenover baby's, kinderen en mentaal gehandicapten terwijl die personen geen verplichtingen hebben tegenover ons. ik bedoel: ze kunnen geen verplichtingen begrijpen, dus kunnen ze er in die zin geen hebben.

Het moment dat je het over dierenrechten hebt ben je inderdaad ook een "soortist".

dat is dan niet het juiste woord, want mentaal gehandicapten enzo behoren nog wel tot de mensensoort.
Volgens mij zijn er twee relevante criteria:
1) het hebben van een moreel bewustzijn: is relevant voor het toekennen van rechten, het begrijpen en kunnen aangaan van verplichtingen. Dus enkel wezens met moreel bewustzijn hebben verplichtingen
2) het hebben van gevoelens, een bewustzijn en een welzijn: is relevant voor het krijgen van rechten.
En ja, de verzameling van voelende wezens is groter dan de verzameling van moreel bewuste wezens. Dat is dan maar zo. Pech voor ons, in zekere zin. We zouden het tweede criterium kunnen afschaffen, maar dat willen we niet want dan vallen bepaalde mentaal gehandicapten uit de boot.
Merk op dat er nergens in bovenstaande een referentie is naar de soort.

ik ben wel blij dat je probeert aan te tonen dat dierenrechten ook soortistisch zijn en dus discriminerend zijn en dus niet consistent zijn met mijn uitgangspunten. Want dat wil zeggen dat je consistentie belangrijk vindt.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Objectief recht is niet hetzelfde als een document opgesteld door een stel hobbyisten. Objectief of positief recht is het recht dat op een bepaalde plaats op een bepaald tijdstip geldt. Het wordt door de gemeenschap opgesteld en door de overheid (al dan niet met dwang) gehandhaafd.

ah, ok, dat bedoel je. Dus vroeger waren de mensenrechten geen objectief recht, en ik strijd ervoor dat straks de dierenrechten ook objectief recht worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

als mensen onder elkaar? En die mentaal gehandicapten dan? Wij kennen rechten toe aan die mentaal gehandicapten, en die gehandicapten niet aan ons, want die begrijpen dat niet.

Ik heb daar al eens op geantwoord: dat is enkel omdat het een verwaarloosbare hoeveelheid is die het gemakkelijker maakt om een "moreel principe" naar voren te schuiven.

In feite zijn we enkel geinteresseerd in die mensenrechten die ons potentieel of daadwerkelijk individueel een voordeel kunnen brengen. "Gij zult niet doden" is een aantrekkelijk voorschrift omdat je geen zin hebt om gedood te worden. Anderen dat principe doen naleven "omwille van de moraliteit" is dus een voordelige deal. "Gij zult niet stelen" van 't zelfde. Je hebt geen zin om bestolen te worden. Maar natuurlijk begrijp je ergens dat om dat verkocht te krijgen aan de anderen, je zelf ook iets in de schaal zal moeten gooien, en het "billijkste" lijkt erop dat je zelf belooft van na te leven van wat je van de anderen verwacht van na te leven. Je gaat daarmee akkoord zolang je vindt dat het voordeel dat je eruit haalt groter is dan het nadeel dat je ondervindt van het moeten naleven ervan.

Mutueel voordeel in het verkondigen en dwangmatig doen naleven van zekere regels.
Je merkt dat goed genoeg bij sommige "linksen": de "gij zult niet stelen" vinden zij maar niks, zij vinden dat men spul moet afpakken van de "rijken" om aan de "armen" (zij dus) te geven ; dit gewoon omdat ze de "gij zult niet stelen" leefregel niet in hun voordeel vinden. Zij vinden het niet erg dat ze bestolen worden, als ze zelf maar mogen stelen, als het ware, gewoon omdat er bij hen minder te stelen valt dan ze zelf hopen kunnen te pikken bij de "rijken".

En nu is het punt natuurlijk: als je dus een voor jou voordelige leefregel opgelegd wilt krijgen aan een ganse groep, en daar al de leden van de groep mee akkoord wil krijgen, dan moet je goed je doelgroep kiezen. Kies je die te klein, wel, dan ga je het nadeel ondervinden van zij die buiten die groep zitten en zich niet aan die leefregel moeten houden. Kies je die te groot, wel dan leg je jezelf beperkingen op met "niks" in tegenprestatie.

In die zin heb je gelijk dat mentaal gehandicapte weeskinderen eigenlijk beter buiten de groep zouden zitten dan erbinnen. MAAR. Aangezien je je leefregels verkocht wil krijgen als een soort van MOREEL principe (om grotere adhesie te bekomen dan indien je eerlijk zou stellen dat het gewoon is omdat het in mutueel voordeel is), moet je opletten met de definitie van de groep. Als je die definitie TE INGEWIKKELD maakt, dan zet je het "moreel gewicht" van je leefregel op de helling. Je gaat dan veel brave zielen vinden die zich vragen gaan stellen over de pertinentie van je regel, en dat is nefast: je moet aan die brave zielen kunnen zeggen dat als ze die leefregel niet naleven, ze IMMOREEL zijn. Je mag ze de kans niet geven om ze een berekende redenering naar voor laten te brengen.

Mocht je dus stellen dat er rechten zijn zoals recht op leven voor alle mensen die mij kunnen bedreigen en in ruil daarvoor respecteer ik ook hun recht op leven ; en mentaal gehandikapte weeskinderen horen daar niet bij want hun bedreiging is te klein om zinvol te zijn, dan ga je die "geoptimiseerde doelgroep" veel moeilijker verkocht krijgen dan als je een simpele definitie aanneemt zoals "alle mensen". En de KLEINE hoeveelheid gehandicapte weeskinderen daarin meenemen is een kleine prijs die je moet betalen voor een sterke vereenvoudiging van de definitie van de doelgroep, EN DUS voor het schijnbaar "morele" gewicht dat je kan toekennen aan je voordelige leefregel-deal.

Moest 30% van de bevolking bestaan uit mentaal gehandicapte weeskinderen, dan zouden we die rap in een of ander crematorium bonjoeren, en daar ook wel een "morele" uitleg voor bedenken. Maar het zou wat ingewikkelder worden.

We helpen heel vaak anderen omdat ons een goed gevoel geeft, niet omdat we angst hebben om anders gestraft te worden.

Uiteraard, en dat is dus EGOISTISCH gedrag, aangezien we het doen voor ons eigen goede gevoel (zoals sex hebben of zo).

Kijk naar opvoeding: ooit al gezien dat ouders gedrag van kinderen afdwingen met een geweer? Nee, zo werkt dat niet, hé. we hebben natuurlijke (aangeboren, ingebakken) empathische neigingen en we voelen ons goed als we anderen helpen zonder meer (zonder er iets voor terug te vragen, zonder dat we angst hebben,...)

Dat is juist, en het bevredigen van die empatische neigingen is dus egoisme ten top, zoals het bevredigen van elke eigen drang die ons een goed gevoel oplevert.

[Pieke]

Uiteraard, en dat is dus EGOISTISCH gedrag, aangezien we het doen voor ons eigen goede gevoel (zoals sex hebben of zo).

die rationalisering gebeurt pas achteraf, wanneer je dat voldaan gevoel krijgt. DAt voldaan gevoel is meestal niet het doel op zich

psychologisch altruisme bestaat, en is niet te herleiden tot egoisme

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

inderdaad. Dat is de million dollar question. Kan iemand die oplossen? kan iemand zeggen wat alle en alleen mensen hebben en dat moreel relevant is?

Wel, ik ga het nog eens zeggen. En vanaf nu accepteer ik van jou niet meer dat je doet alsof ik dit volgende niet geschreven zou hebben:

Een mens heeft als enige diersoort een moreel bewustzijn.

Dat heb je notabene zelf al een paar keer toegegeven. Dus niet meer vals spelen...

nee, dat is het niet, want we hebben ook verplichtingen tegenover baby's, kinderen en mentaal gehandicapten terwijl die personen geen verplichtingen hebben tegenover ons. ik bedoel: ze kunnen geen verplichtingen begrijpen, dus kunnen ze er in die zin geen hebben.

Wat je hier weer doet is een regel die ik toepas op de relatie tussen soorten toepasbaar verklaren op de relatie tussen individuen, en daar vervolgens een probleem mee vinden.
Dat is eigenlijk een drogredenatie. Je kan niet op die manier de manier waarop ik de regel toepas verwerpen.

Volgens mij zijn er twee relevante criteria:
1) het hebben van een moreel bewustzijn: is relevant voor het toekennen van rechten, het begrijpen en kunnen aangaan van verplichtingen. Dus enkel wezens met moreel bewustzijn hebben verplichtingen
2) het hebben van gevoelens, een bewustzijn en een welzijn: is relevant voor het krijgen van rechten.

Dat is waar je altijd weer de fout in gaat. Stellen dat gevoelens relevant is voor het krijgen van rechten is enkel maar jouw mening. Niet meer dan dat.

En ja, de verzameling van voelende wezens is groter dan de verzameling van moreel bewuste wezens. Dat is dan maar zo. Pech voor ons, in zekere zin. We zouden het tweede criterium kunnen afschaffen, maar dat willen we niet want dan vallen bepaalde mentaal gehandicapten uit de boot.

Mentaal gehandikapten hoeven niet uit de boot te vallen als we de boel omdraaien. In plaats van over de rechten van gehandikapten te spreken, kunnen we het over de plichten van niet gehandikapten hebben. Rechten en plichten horen voor mij bij elkaar. Enkel morele wezens kunnen verplichtingen aangaan, dat geef je zelf toe. Een van die verplichtingen die gezonde volwassen in onze samenleving aangaan is zorgen voor de zwakkeren van onze soort. Sommige volwassenen gaan ook de verplichting aan om voor zwakkere dieren te zorgen of voor alle dieren in het algemeen, of zelfs om dieren geheel niet te gebruiken. Maar omgekeerd hoef je niet te stellen dat uit de verplichting van A jegens B een recht van B jegens A volgt. Als je er voor kiest jezelf tot een bepaald gedrag jegens dieren te verplichten dan volgt daar nog niet uit dat die dieren rechten hebben.
En dan hebben we je tweede criterium helemaal nergens voor nodig. Niet om Mentaal gehandikapten niet uit de boot te laten vallen, en ook niet om veganisme te rechtvaardigen.
Je hebt dit argument zelf als eens gebruikt, als ik mij niet vergis. Dat omdat de mens in staat is verplichtingen jegens dieren aan te gaan we dat ook moeten doen. Maar dat laatste is een mening. En je kan net zo goed van mening zijn dat je geen verplichtingen jegens dieren hebt. Inconsequent is het niet.

ik ben wel blij dat je probeert aan te tonen dat dierenrechten ook soortistisch zijn en dus discriminerend zijn en dus niet consistent zijn met mijn uitgangspunten. Want dat wil zeggen dat je consistentie belangrijk vindt.

Ik vind consistentie belangrijk. Vandaar dat zoveel moeite heb om jou te begrijpen, aangezien je niet echt consistent bent.
Zo bijvoorbeeld accepteer je het uniek zijn van de mens dan weer wel, en dan weer niet...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ok, hypocriet zijn dus. Maar dan loop je weer het risico om door de mand te vallen.

Nee, want het is een mutueel erkende hypocrisie.

dat neigt dan meer naar sterk moreel egoisme

Ik dacht uit je definitie op te maken dat het verschil tussen zwak en sterk moreel egoisme erin bestaat tussen "overtuigen" versus "dwingen".

Als ik mijn medemensen blaaskes kan wijsmaken en hen allemaal kan overtuigen van dingen te doen in mijn voordeel, dan ben ik een zwak moreel egoist. Als ik een staatsgreep pleeg en iedereen die het niet met mij eens is, liquideer, dan ben ik een sterk moreel egoist, zou ik stellen. Een Obama versus een Stalin of zo.

niet als dat moreel gedrag niet in het eigen voordeel is. Bv dat ik hier vertel over dierenrechten: ik heb daar zelf geen baat bij

Toch wel. Ik ben er vrij zeker van dat moesten er dierenrechten gestemd worden, jij daar een ongelofelijk goed gevoel zou bij krijgen. Je militeert dus voor de bevrediging van je goede gevoel, meer niet.

Het zou getuigen van gedrag dat niet in eigen voordeel is mocht je militeren voor MIJN ideeen, ook al vind je die totaal verwerpelijk, en ook al zou je kotsen mochten ze erdoor komen, maar gewoon omdat het in MIJN voordeel is. DAN ga je ECHT in iemand anders' voordeel (in casu het mijne) en TEGEN je eigen voordeel in werken.

Het is een hoogst zeldzaam gedrag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

die rationalisering gebeurt pas achteraf, wanneer je dat voldaan gevoel krijgt. DAt voldaan gevoel is meestal niet het doel op zich

psychologisch altruisme bestaat, en is niet te herleiden tot egoisme

Hoe onderscheid je dat ? Als ik dingen doe voor mensen, dan is dat zo goed als altijd om een "goed gevoel" voor terug te krijgen, en het is hoogst frustrerend als dat niet lukt.

Als ik voor St. Valentijn iets voor mijn vrouw koop, dan is dat toch wel omdat ik hoop dat ze het gaat apprecieren (en om te vermijden last te krijgen als ik het niet zou doen). Ik anticipeer duidelijk op het goede gevoel van te zien dat ze het apprecieert, want anders zou ik het niet doen. Hoe vaak geef jij een kadootje aan iemand waarvan je anticipeert dat hij het niet gaat apprecieren of tenminste niet gaat tonen dat hij het gaat apprecieren ? Ik kan mij maar heel weinig "vriendelijke" akties indenken waar ik niet ergens (openlijk of stiekem) hoop op een "positieve return" (dat kan gewoon een glimlach zijn, dat kan zijn dat ik (de illusie heb dat ik) een krediet opbouw bij die persoon, of weet ik veel). Als ik geen positieve return op een of andere manier anticipeer, dan doe ik het meestal niet hoor. Ik geef bijvoorbeeld nooit geld of zoiets aan "goede doelen" als het anoniem is en als niemand mij het ziet geven. Maar ik doe dat soms wel als ik in gezelschap ben waar ik "moreel krediet" wil bij kopen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb daar al eens op geantwoord: dat is enkel omdat het een verwaarloosbare hoeveelheid is die het gemakkelijker maakt om een "moreel principe" naar voren te schuiven.

In feite zijn we enkel geinteresseerd in die mensenrechten die ons potentieel of daadwerkelijk individueel een voordeel kunnen brengen. "Gij zult niet doden" is een aantrekkelijk voorschrift omdat je geen zin hebt om gedood te worden. Anderen dat principe doen naleven "omwille van de moraliteit" is dus een voordelige deal. "Gij zult niet stelen" van 't zelfde. Je hebt geen zin om bestolen te worden. Maar natuurlijk begrijp je ergens dat om dat verkocht te krijgen aan de anderen, je zelf ook iets in de schaal zal moeten gooien, en het "billijkste" lijkt erop dat je zelf belooft van na te leven van wat je van de anderen verwacht van na te leven. Je gaat daarmee akkoord zolang je vindt dat het voordeel dat je eruit haalt groter is dan het nadeel dat je ondervindt van het moeten naleven ervan.

Mutueel voordeel in het verkondigen en dwangmatig doen naleven van zekere regels.
Je merkt dat goed genoeg bij sommige "linksen": de "gij zult niet stelen" vinden zij maar niks, zij vinden dat men spul moet afpakken van de "rijken" om aan de "armen" (zij dus) te geven ; dit gewoon omdat ze de "gij zult niet stelen" leefregel niet in hun voordeel vinden. Zij vinden het niet erg dat ze bestolen worden, als ze zelf maar mogen stelen, als het ware, gewoon omdat er bij hen minder te stelen valt dan ze zelf hopen kunnen te pikken bij de "rijken".

En nu is het punt natuurlijk: als je dus een voor jou voordelige leefregel opgelegd wilt krijgen aan een ganse groep, en daar al de leden van de groep mee akkoord wil krijgen, dan moet je goed je doelgroep kiezen. Kies je die te klein, wel, dan ga je het nadeel ondervinden van zij die buiten die groep zitten en zich niet aan die leefregel moeten houden. Kies je die te groot, wel dan leg je jezelf beperkingen op met "niks" in tegenprestatie.

In die zin heb je gelijk dat mentaal gehandicapte weeskinderen eigenlijk beter buiten de groep zouden zitten dan erbinnen. MAAR. Aangezien je je leefregels verkocht wil krijgen als een soort van MOREEL principe (om grotere adhesie te bekomen dan indien je eerlijk zou stellen dat het gewoon is omdat het in mutueel voordeel is), moet je opletten met de definitie van de groep. Als je die definitie TE INGEWIKKELD maakt, dan zet je het "moreel gewicht" van je leefregel op de helling. Je gaat dan veel brave zielen vinden die zich vragen gaan stellen over de pertinentie van je regel, en dat is nefast: je moet aan die brave zielen kunnen zeggen dat als ze die leefregel niet naleven, ze IMMOREEL zijn. Je mag ze de kans niet geven om ze een berekende redenering naar voor laten te brengen.

Mocht je dus stellen dat er rechten zijn zoals recht op leven voor alle mensen die mij kunnen bedreigen en in ruil daarvoor respecteer ik ook hun recht op leven ; en mentaal gehandikapte weeskinderen horen daar niet bij want hun bedreiging is te klein om zinvol te zijn, dan ga je die "geoptimiseerde doelgroep" veel moeilijker verkocht krijgen dan als je een simpele definitie aanneemt zoals "alle mensen". En de KLEINE hoeveelheid gehandicapte weeskinderen daarin meenemen is een kleine prijs die je moet betalen voor een sterke vereenvoudiging van de definitie van de doelgroep, EN DUS voor het schijnbaar "morele" gewicht dat je kan toekennen aan je voordelige leefregel-deal.

Moest 30% van de bevolking bestaan uit mentaal gehandicapte weeskinderen, dan zouden we die rap in een of ander crematorium bonjoeren, en daar ook wel een "morele" uitleg voor bedenken. Maar het zou wat ingewikkelder worden.

neemt niet weg dat men vroeger blijkbaar wel in staat was de mentaal gehandicapten buiten te sluiten (cfr nazi's, spartanen,...). waren die dan zo intelligent, die nazi's enzo, opdat zij wel kunnen wat wij te ingewikkeld vinden?

Uiteraard, en dat is dus EGOISTISCH gedrag, aangezien we het doen voor ons eigen goede gevoel (zoals sex hebben of zo).

maar dat is nog iets anders dan dat zwak moreel egoisme, want het goede gevoel dat we krijgen bij het helpen van anderen, is bijkomstig, en is niet de reden waarom we anderen helpen. Het is niet het doel. Bij echt moreel egoisme is er naast dat bijkomstige goede gevoel van de handeling nog het goede gevoel van het krijgen van een beloning ofzo. Als ik iemand onvoorwaardelijk help, heb ik enkel een bijkomstig goed gevoel. Als ik iemand voorwaardelijk help, in ruil voor een tegenprestatie (bv geld,...), heb ik naast dat bijkomstige gevoel ook het goede gevoel van het genot van het krijgen van die tegenprestatie. (toegegeven, in dat laatste zal er waarschijnlijk minder bijkomstig goed gevoel zijn, omdat het goede gevoel van die tegenprestatie al voldoende motiverend werkt)

Dat is juist, en het bevredigen van die empatische neigingen is dus egoisme ten top, zoals het bevredigen van elke eigen drang die ons een goed gevoel oplevert.

daar hebben we het vroeger al eens over gehad. Stel we hebben verschillende mensen, ieder met welzijn Xi (i van 1 tot N, het aantal personen). Als persoon 1 een moreel egoist is, dan wil hij X1 maximaliseren. Iemand met bv. een contractualistische rechtvaardigheidsethiek (cfr liberalisme, John Rawls,...) wil een bepaalde verdeling van de Xi-tjes maximaliseren. Bv de som van alle Xi-tjes (utilitarisme van Bentham en Mill), de laagste Xi (maximin van John Rawls), een tussenvariant van deze (mijn quasi-maximin, wat hetzelfde is als het prioritarianisme),...
Zie je nu het verschil tussen moreel egoisme en de rest (utilitarisme enzo)?
Het verschil tussen sterk en zwak egoisme ligt dan in het aantal middelen dat persoon 1 aanwendt om X1 te maximaliseren.
En we stellen vast dat in de huidige samenleving en politieke filosofie men niet opteert voor moreel egoisme.
Je hebt wel gelijk dat als moreel egoisten samenkomen, ze afspraken kunnen maken die leiden tot een contractualistische ethiek. Maar dan wordt het eigen welzijn (X1) niet meer gemaximaliseerd, en zit je bij een andere ethiek.
En dan blijft toch nog de vaststelling dat we mentaal gehandicapten rechten geven, dat we ze opnemen in de afweging, dat we onze vrijheid ervoor inperken. En bovenal: dat we ernstig verontwaardigd zijn als we die gehandicapten opofferen. We vinden het afschuwelijk wat de nazi's en de spartanen deden. Dat is de huidige maatschappelijke consensus.
Verontwaardiging en empathie, dat zijn de twee duidelijkste aanwijzingen dat we (de meesten) geen moreel egoisten zijn die de eigen X willen maximaliseren. Cfr de empathie-altruisme hypothese van Batson, en de morele verontwaardiging bij experimenten met het ultimatumgame, waar proefpersonen zelfs het bod afwijzen als de verdeling onrechtvaardig is (iets wat duidelijk tegen hun egoisme in gaat)
Je zou kunnen zeggen dat de evolutie ervoor gezorgd heeft dat we spontaan niet-egoistisch doen, dat we niet meer moeten nadenken over contractuele ethiek enzo.

[Pieke]

Een mens heeft als enige diersoort een moreel bewustzijn.

ik zie niet in waarom ik dat zou moeten aannemen. Moraliteit hangt samen met het sociale karakter van een soort, en bewustzijn is ook al geen exclusief menselijke eigenschap meer.

Het absoluut enige dat je exclusief aan mens kunt toeschrijven is het gebruik van geschreven taal. Voorlopig toch nog

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

neemt niet weg dat men vroeger blijkbaar wel in staat was de mentaal gehandicapten buiten te sluiten (cfr nazi's, spartanen,...). waren die dan zo intelligent, die nazi's enzo, opdat zij wel kunnen wat wij te ingewikkeld vinden?

Dat hang samen met wat patrickve ook al stelde: De kostprijs om voor zwakkeren te zorgen is tegenwoordig vrijwel verwaarloosbaar. We zorgen voor gehandikapten onder andere omdat we het ons kunnen veroorloven. Dat was vroeger anders.
Je ziet dat bijvoorbeeld primitieve volkeren die geen productieoverschot hebben niet voor zwakkere leden zorgen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wel, ik ga het nog eens zeggen. En vanaf nu accepteer ik van jou niet meer dat je doet alsof ik dit volgende niet geschreven zou hebben:

Een mens heeft als enige diersoort een moreel bewustzijn.

Dat heb je notabene zelf al een paar keer toegegeven. Dus niet meer vals spelen...

je hebt ergens over gelezen: ik zei "ALLE en alleen mensen". Jij geeft niet het criterum van "een mens", want wie is "een mens" dan? We moeten iets hebben dat alle mensen gemeenschappelijk hebben en dat moreel relevant is.

Wat je hier weer doet is een regel die ik toepas op de relatie tussen soorten toepasbaar verklaren op de relatie tussen individuen, en daar vervolgens een probleem mee vinden.
Dat is eigenlijk een drogredenatie. Je kan niet op die manier de manier waarop ik de regel toepas verwerpen.

dat snap ik niet goed. relatie tussen soorten? relatie tussen individuen?
Als jij de relatie tussen soorten neemt, mag ik dan de relatie tussen seksen, orden, populaties, klassen, ofzo nemen?

Dat is waar je altijd weer de fout in gaat. Stellen dat gevoelens relevant is voor het krijgen van rechten is enkel maar jouw mening. Niet meer dan dat.

ja, maar beargumenteerd met minstens 3 argumenten. Dta is meer dan jouw argumentatie waarom het criterium mensensoort relevant is. dat is ook enkel jouw mening, niet meer dan dat, je geeft er 0 argumenten voor, dus ik doe op dat vlak ietsje beter.

Mentaal gehandikapten hoeven niet uit de boot te vallen als we de boel omdraaien. In plaats van over de rechten van gehandikapten te spreken, kunnen we het over de plichten van niet gehandikapten hebben. Rechten en plichten horen voor mij bij elkaar.

jaja, goed zo; in plaats van over rechten van dieren te spreken kunnen we wat mij betreft ook over plichten van mensen (of beter: moreel bewuste wezens) spreken. En die hebben dan bv de plicht om alle voelende wezens niet te gebruiken als louter middel.

Enkel morele wezens kunnen verplichtingen aangaan, dat geef je zelf toe. Een van die verplichtingen die gezonde volwassen in onze samenleving aangaan is zorgen voor de zwakkeren van onze soort.

ik blijf volharden, totdat je het inziet: wat is er zo speciaal aan de soort? waarom niet de familie, orde,...? Jouw argument van de kleinste biologische rangorde die alle moreel bewuste wezens omvat, vond ik te vergezocht, want waarom a priori een biologische classificatie gebruiken? Wat is de relevantie daarvan? Waarom de huidige biologische classificatie en niet een vereenvoudigde versie daarvan (met minder categorieen)? Of waarom niet een culturele classificatie, een eigen classificatie,...?

Sommige volwassenen gaan ook de verplichting aan om voor zwakkere dieren te zorgen of voor alle dieren in het algemeen, of zelfs om dieren geheel niet te gebruiken. Maar omgekeerd hoef je niet te stellen dat uit de verplichting van A jegens B een recht van B jegens A volgt.

dat doen we wel zo met mentaal gehandicapten. Wij willen dat persoon A plichten tegenover gehandicapte B naleeft. Dat is synoniem met zeggen dat B rechten heeft.

Als je er voor kiest jezelf tot een bepaald gedrag jegens dieren te verplichten dan volgt daar nog niet uit dat die dieren rechten hebben.

het is al voldoende dat jij de plicht respecteert om geen voelend wezen te gebruiken als louter middel.

En dan hebben we je tweede criterium helemaal nergens voor nodig. Niet om Mentaal gehandikapten niet uit de boot te laten vallen, en ook niet om veganisme te rechtvaardigen.

maar je hebt dan wel een verwijzing naar een willekeurige rang (soort) in een willekeurige classificatie (de huidige biologische, en niet een andere).

Je hebt dit argument zelf als eens gebruikt, als ik mij niet vergis. Dat omdat de mens in staat is verplichtingen jegens dieren aan te gaan we dat ook moeten doen. Maar dat laatste is een mening. En je kan net zo goed van mening zijn dat je geen verplichtingen jegens dieren hebt. Inconsequent is het niet.

niet inconsequent als je dan ook zou zeggen dat je geen verplichtingen jegens mentaal gehandicapten hebt.

Ik vind consistentie belangrijk. Vandaar dat zoveel moeite heb om jou te begrijpen, aangezien je niet echt consistent bent.
Zo bijvoorbeeld accepteer je het uniek zijn van de mens dan weer wel, en dan weer niet...

ik heb nooit het uniek zijn van de mens geaccepteerd. Ik kan wel het uniek zijn van moreel bewuste wezens accepteren, maar niet van de mens.
En met het uniek zijn van een verzameling bedoel ik dat er iets is dat alle en alleen elementen van die verzameling hebben en dat moreel relevant is.
Dat laatste is wel belangrijk, want natuurlijk kan ik een mens van een niet-menselijk wezen onderscheiden. Ik kan de verzameling van mensen trekken. Maar die vaardigheid maakt die verzameling nog niet moreel relevant, want seksisten en racisten kunnen iets gelijkaardigs doen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat hang samen met wat patrickve ook al stelde: De kostprijs om voor zwakkeren te zorgen is tegenwoordig vrijwel verwaarloosbaar. We zorgen voor gehandikapten onder andere omdat we het ons kunnen veroorloven. Dat was vroeger anders.
Je ziet dat bijvoorbeeld primitieve volkeren die geen productieoverschot hebben niet voor zwakkere leden zorgen.

dat kan ik begrijpen, maar de kost om nu dierenrechten te respecteren en veganist te worden is ook weer niet zo groot. Ik bedoel: ons leven staat niet op het spel, zoals bij die primitieve volkeren. Integendeel zelfs, we hebben nu een productieoverschot, en dan gaan we dat nog verspillen aan de veeteelt

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe onderscheid je dat ? Als ik dingen doe voor mensen, dan is dat zo goed als altijd om een "goed gevoel" voor terug te krijgen, en het is hoogst frustrerend als dat niet lukt.

ik kan zeggen dat mijn goed gevoel bijzaak is. Nu ja, als ik geen goed gevoel zou hebben, zou ik geen motivatie meer hebben.
Weet je wat: laten we het volgende doen: anderen helpen omwille van de anderen of omwille van het goede gevoel dat erbij komt, noemen we altruisme. De rest noemen we egoisme.

Als ik voor St. Valentijn iets voor mijn vrouw koop, dan is dat toch wel omdat ik hoop dat ze het gaat apprecieren (en om te vermijden last te krijgen als ik het niet zou doen).

als dat tussen haakjes je motivatie zou zijn, heb je geen goede relatie

Ik anticipeer duidelijk op het goede gevoel van te zien dat ze het apprecieert, want anders zou ik het niet doen.

en wat vind je het belangrijkste: haar goede gevoel, of jouw goede gevoel?
Waarvoor doe je het echt (in de zin van "bewust"; dus niet je onderbewuste drijfveren)?

Hoe vaak geef jij een kadootje aan iemand waarvan je anticipeert dat hij het niet gaat apprecieren of tenminste niet gaat tonen dat hij het gaat apprecieren ?

dan zou de ander niet gelukkig gemaakt zijn.

Ik kan mij maar heel weinig "vriendelijke" akties indenken waar ik niet ergens (openlijk of stiekem) hoop op een "positieve return" (dat kan gewoon een glimlach zijn, dat kan zijn dat ik (de illusie heb dat ik) een krediet opbouw bij die persoon, of weet ik veel).

een glimlach, ok. Maar dat zie je op TV ook Dat terzijde. We helpen ook mensen met een gezichtsverlamming...

Als ik geen positieve return op een of andere manier anticipeer, dan doe ik het meestal niet hoor.

de balengrijkste positieve return bij mij is dat de ander gelukkig gemaakt werd.

Ik geef bijvoorbeeld nooit geld of zoiets aan "goede doelen" als het anoniem is en als niemand mij het ziet geven.

ah, goed voorbeeld, hier kunnen we moreel egoisme al iets duidelijker zien...