Welke politieke strekking/maatregel is het meest effectief om ons globaal uit het slo

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Maar U heeft wel Uw politieke theorie gebaseerd op een axioma dat stelt dat alles te reduceren valt tot een natuurwet (één dan nog wel). Dus hoe rijmt U dat met een non-deterministisch Universum?
Hoe meetbaar dat is, daar valt wel nog over te discussiëren.

Euh, de meeste ingenieurs die niet expliciet met quantumverschijnselen werken, alsook de meeste biologen, medici, ... maken gebruik van deterministische modellen voor de natuur, en deze werken voor de toepassingen waarvoor ze gebruikt worden goed genoeg om accurate resultaten te leveren. De computer die je nu gebruikt is gemaakt volgens een heleboel deterministische modellen (op de halfgeleiders na, maar ook die worden in stroomkringen door een deterministisch model vervangen).

Ga je ook daar zitten zagen dat ze moeten overstappen voor complexe stochastische modellen?

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Maar U heeft wel Uw politieke theorie gebaseerd op een axioma dat stelt dat alles te reduceren valt tot een natuurwet (één dan nog wel). Dus hoe rijmt U dat met een non-deterministisch Universum?
Hoe meetbaar dat is, daar valt wel nog over te discussiëren.

Euh, de meeste ingenieurs die niet expliciet met quantumverschijnselen werken, alsook de meeste biologen, medici, ... maken gebruik van deterministische modellen voor de natuur, en deze werken voor de toepassingen waarvoor ze gebruikt worden goed genoeg om accurate resultaten te leveren. De computer die je nu gebruikt is gemaakt volgens een heleboel deterministische modellen (op de halfgeleiders na, maar ook die worden in stroomkringen door een deterministisch model vervangen).

Ga je ook daar zitten zagen dat ze moeten overstappen voor complexe stochastische modellen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dat is het concept die neurowetenschappers aanhangen, niet anders.

Ofwel heb ik je niet goed begrepen, maar als ik "een nieuwe planeet wil" en die komt er niet, dan zou ik geen vrije wil hebben ? Dat is wat ik van jouw definitie begrepen had:

vrij om alles te willen, niets heeft een oorzaak je hebt alles in eigen handen

"ik wil een planeet", hup, dat gebeurt niet ==> geen vrije wil.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ofwel heb ik je niet goed begrepen, maar als ik "een nieuwe planeet wil" en die komt er niet, dan zou ik geen vrije wil hebben ? Dat is wat ik van jouw definitie begrepen had:



"ik wil een planeet", hup, dat gebeurt niet ==> geen vrije wil.

Het gaat erom dat veel dingen aangeboren zijn, denk dan aan, talenten, intelligentie en karaktereigenschappen.

Die heb je niet gekozen, dus in die zin heb je geen vrije wil. Je bent niet vrij om profvoetballer te worden als je simpelweg het talent er niet voor hebt. Je kunt niet een of andere wetenschapper worden als je niet intelligent genoeg bent enz.

Maar de mens heeft wel de capaciteiten om vrij te kiezen tussen bepaalde zaken, en met zijn capaciteiten die hij of zij van moeder natuur mee heeft gekregen op zekere hoogte te doen wat hij of zij wilt.

De mens heeft dus geen vrije wil, want dat zou betekenen dat de mens alles in eigen hand heeft. En het tegendeel is waar, de meeste dingen zijn aangeboren.

Alleen de mens heeft wel vrijheid van keuze.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Ga je ook daar zitten zagen dat ze moeten overstappen voor complexe stochastische modellen?

Dat is ook zo he. Zelfs het weer is een complex stochastisch systeem. Maar nog eens, "vrije wil" heeft niks met determinisme, noch met stochastische modellen te maken, en mensen die dat wel denken, hebben een probleem met de empirische betekenis van die concepten, die geen waarneembare concepten zijn, maar die ontologische denkkaders zijn (en zoals we allemaal weten zijn ontologische aspecten onwaarneembaar).

Het is onmogelijk te weten of "de natuur" "in realiteit" deterministisch is of niet, en het is nog gekker om te stellen dat de natuur "stochastisch" zou zijn of niet.

Dat lijkt diep filosofisch (en is het ook, maar ik bedoel in de zin van "zinloze blabla") tot je je eens buigt over de many-worlds of nog beter, de many-minds interpretatie van kwantum theorie.

In die laatste visie (die een MOGELIJKE ontologische kijk is op de kwantum mechanica, zonder dat er enig bewijs voor kan gevonden worden) is de natuur tegelijkertijd deterministisch in het multiversum en komen tegelijkertijd alle toegelaten varianten van mogelijke toekomsten voor, en is de schijnbare stochasticiteit van kwantum fenomenen een subjectief fenomeen doordat de waarnemende "jij" die "jij" bent, statistisch gezien een van zijn copieen moet "kiezen" volgens de Born regel (dat, terwijl andere "Jij's" alle andere mogelijkheden even goed subjectief ervaren, maar die ben "jij" toevallig niet, maar jouw "tweelingsbroer" in het buuruniversum in het multiversum).

Maw, de "ontologische objectieve realiteit" is tegelijkertijd deterministisch en niets-zeggend, want alle varianten bestaan in parallel. Het enige onderscheid tussen de "wereld die je waarneemt" en "alle andere varanten" komt van de toevallige keuze van jouw subjectieve ervaring die verbonden is met een van jouw "varianten" en niet die van een andere kopie (die zelf ook haar eigen subjectieve ervaring kan hebben, maar die toevallig de jouwe niet is).

Vandaar dat ik soms ook stel dat "als ik sterf" (als mijn variant van mijzelf in deze branche van het universum aan zijn eind komt) "deze wereld verdwijnt" - hoewel hij niet echt verdwijnt, maar gewoon een van de vele variaties is onder alle mogelijke en die niet meer onderscheidbaar zijn - tenzij door een andere subjectieve ervaring, maar die in zijn eigen branche zal "leven" - misschien een andere subjectieve ervaring van een andere "mijzelf".

Bon, ik hou op alvorens de mannen met witte jassen komen

Ik zeg niet dat de wereld zo IS. Maar het is een perfect valide visie op de kwantum theorie, en dus een MOGELIJKHEID. We kunnen die experimenteel niet onderscheiden van een andere ontologische visie op de kwantum mechanica (bij definitie).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Die heb je niet gekozen, dus in die zin heb je geen vrije wil. Je bent niet vrij om profvoetballer te worden als je simpelweg het talent er niet voor hebt. Je kunt niet een of andere wetenschapper worden als je niet intelligent genoeg bent enz.

Ok, maar dat is zo triviaal dat het de studie niet waard is. Zoals ik al zegde, die definitie van vrij wil is zinloos, want evident niet waar in deze wereld. Daar moet je geen experimenten voor doen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, maar dat is zo triviaal dat het de studie niet waard is. Zoals ik al zegde, die definitie van vrij wil is zinloos, want evident niet waar in deze wereld. Daar moet je geen experimenten voor doen.

Er is wel meer dan dat hoor, ook dat ons brein al keuze,s maakt voordat wij er echt bewust van zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Er is wel meer dan dat hoor, ook dat ons brein al keuze,s maakt voordat wij er echt bewust van zijn.

Juist, maar dat spreekt een goeie definitie van "vrij wil" niet tegen. Dat spreekt enkel een karikatuur van een definitie tegen, waarvan het al duidelijk was dat ze ging tegengesproken worden door experimenten.

Het probleem in het bovenstaande is namelijk dat men een onderscheid maakt tussen "ons brein" en "wij". Als "ons brein" BESLIST heeft om aardbeien te kiezen, en 200 milliseconden later hebben we de subjectieve ervaring om aardbeien te kiezen ALS GEVOLG VAN DIE CEREBRALE ACTIE, dan is dat niet verbazender dan gelijk welke andere cerebrale actie die aanleiding geeft tot een subjectieve ervaring. Gezien subjectieve ervaringen hun oorsprong vinden in een cerebrale actie.

De "beslissing" in de vrije wil zal dus uiteraard ook cerebraal zijn, en dat we dat subjectief wat later ervaren wil niet zeggen dat "we geen vrije keuze hadden". Het dinges dat de keuze gemaakt heeft is immers ons brein.

Het zou niet verbazender zijn van vast te stellen dat als we ons afvragen hoeveel 27 + 38 is, dat eerst cerebraal wordt uitgevist, en dat we "wat later" daar de subjectieve ervaring van hebben. Dat is gewoon normaal omdat onze subjectieve ervaringen uiteraard gestoeld zijn op cerebrale fenomenen.

Het zou nogal raar zijn mochten we EERST subjectief ervaren dat we de uitkomst hebben, en dat de cerebrale processen die daarvoor verantwoordelijk zijn pas later zouden gebeuren. Dat is gewoon onmogelijk, tenzij we hard dualisme postuleren waarbij extra-cerebrale processen de hersenactiviteit zouden sturen. Maar zelfs dat laatste is niet mogelijk om empirisch waar te nemen, want de EXTERNE MANIFESTATIE van een subjectief fenomeen is onmogelijk vast te stellen. Je kan enkel maar behavioristische dingen vaststellen aan de buitenkant, zoals geluiden maken met de stembanden, of vingers die bewegen om op knoppen te duwen of zo. Die moeten hun zenuwimpulsen van het cerebrale systeem krijgen, en dus moet het fenomeen onder beschouwing UITERAARD cerebraal reeds "doorgerekend" zijn alvorens er een extern waarneembaar fenomeen kan geregistreerd worden (zoals de proefpersoon die iets zegt, op een knop drukt, of wat dan ook).

Hopen van een extern fenomeen vast te stellen ALVORENS de bijhorende cerebrale activiteit plaatsvindt is op voorhand al duidelijk gedoemd om te mislukken. Dat is wat ik bedoel met die evidente neurologische experimenten. Het zegt niks over "vrije wil", want UITERAARD is er eerst de cerebrale activiteit alvorens je de subjectieve ervaring hebt, en nog meer evident is er eerst de cerebrale activiteit alvorens je een waarneembare expressie hebt van die 'subjectieve ervaring'.

Nogal wiedes.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar dat spreekt een goeie definitie van "vrij wil" niet tegen. Dat spreekt enkel een karikatuur van een definitie tegen, waarvan het al duidelijk was dat ze ging tegengesproken worden door experimenten.

Het probleem in het bovenstaande is namelijk dat men een onderscheid maakt tussen "ons brein" en "wij". Als "ons brein" BESLIST heeft om aardbeien te kiezen, en 200 milliseconden later hebben we de subjectieve ervaring om aardbeien te kiezen ALS GEVOLG VAN DIE CEREBRALE ACTIE, dan is dat niet verbazender dan gelijk welke andere cerebrale actie die aanleiding geeft tot een subjectieve ervaring. Gezien subjectieve ervaringen hun oorsprong vinden in een cerebrale actie.

De "beslissing" in de vrije wil zal dus uiteraard ook cerebraal zijn, en dat we dat subjectief wat later ervaren wil niet zeggen dat "we geen vrije keuze hadden". Het dinges dat de keuze gemaakt heeft is immers ons brein.

Het zou niet verbazender zijn van vast te stellen dat als we ons afvragen hoeveel 27 + 38 is, dat eerst cerebraal wordt uitgevist, en dat we "wat later" daar de subjectieve ervaring van hebben. Dat is gewoon normaal omdat onze subjectieve ervaringen uiteraard gestoeld zijn op cerebrale fenomenen.

Het zou nogal raar zijn mochten we EERST subjectief ervaren dat we de uitkomst hebben, en dat de cerebrale processen die daarvoor verantwoordelijk zijn pas later zouden gebeuren. Dat is gewoon onmogelijk, tenzij we hard dualisme postuleren waarbij extra-cerebrale processen de hersenactiviteit zouden sturen. Maar zelfs dat laatste is niet mogelijk om empirisch waar te nemen, want de EXTERNE MANIFESTATIE van een subjectief fenomeen is onmogelijk vast te stellen. Je kan enkel maar behavioristische dingen vaststellen aan de buitenkant, zoals geluiden maken met de stembanden, of vingers die bewegen om op knoppen te duwen of zo. Die moeten hun zenuwimpulsen van het cerebrale systeem krijgen, en dus moet het fenomeen onder beschouwing UITERAARD cerebraal reeds "doorgerekend" zijn alvorens er een extern waarneembaar fenomeen kan geregistreerd worden (zoals de proefpersoon die iets zegt, op een knop drukt, of wat dan ook).

Hopen van een extern fenomeen vast te stellen ALVORENS de bijhorende cerebrale activiteit plaatsvindt is op voorhand al duidelijk gedoemd om te mislukken. Dat is wat ik bedoel met die evidente neurologische experimenten. Het zegt niks over "vrije wil", want UITERAARD is er eerst de cerebrale activiteit alvorens je de subjectieve ervaring hebt, en nog meer evident is er eerst de cerebrale activiteit alvorens je een waarneembare expressie hebt van die 'subjectieve ervaring'.

Nogal wiedes.

Maar dit toont toch juist aan dat wij geen vrije wil hebben? De bewustzijn huppelt eigenlijk achter het onbewuste aan. De beslissing die onze hersenen al onbewust hebben gemaakt, die maken wij ook bewust.

Dat bewijst toch juist dat wij geen vrije wil hebben?

[Robinus V]

Ik vraag me af wat het al dan niet hebben van een vrije wil nog met ons globaal uit het slop halen te maken heeft.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik vraag me af wat het al dan niet hebben van een vrije wil nog met ons globaal uit het slop halen te maken heeft.

Niet heel veel, maar af en toe offtopic gaan is niet een ramp hoor. Zeker niet als de topicstarter er niks van zegt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Maar dit toont toch juist aan dat wij geen vrije wil hebben? De bewustzijn huppelt eigenlijk achter het onbewuste aan. De beslissing die onze hersenen al onbewust hebben gemaakt, die maken wij ook bewust.

Uiteraard. Maar dat is evident. Allen spreekt dat "vrije wil" niet tegen (want nog eens: moest je vrije wil zo definiëren is het EVIDENT niet het geval). De "vrije keuze" wordt inderdaad "onbewust" gemaakt door onze hersenen, maar dat maakt die niet minder pertinent. Vandaar dat ik als juiste definitie van vrije wil aangeef:
de ILLUSIE (als subjectieve ervaring) dat we handelen in overeenstemming met onze wensen (= ook subjectieve ervaringen).

De subjectieve ervaring dat ik INDERDAAD ZIN HAD IN AARDBEIEN en hiermee overeenkomstig OOK AARDBEIEN HEB GEKOZEN. Het subjectieve gevoel (de illusie) dat de twee in overeenstemming zijn.

De dag dat mijn "wensen en smaken" veranderen (ook door cerebrale processen) zullen mijn hersenen ook een andere beslissing nemen en zal ik (even later) ook weer het gevoel hebben dat mijn beslissing om deze keer een appel te kiezen, perfect in overeenstemming is met de subjectieve ervaring dat ik zin in appelen had.

DAT is vrije wil. En ja, mijn "diepere wensen en smaken" zijn NIET door mij "beslist" maar zijn inderdaad een extern gegeven. Ik weet niet WAAROM ik liever appelen heb nu, dat is inderdaad een gevolg van cerebrale processen die ik zelf niet subjectief ervaar (enkel maar de uitkomst) ik weet niet waarom mijn smaak veranderd is en ik "kies" ook niet om liever appels dan aardbeien te wensen ook al was dat vorige week omgekeerd. Ik stel subjectief enkel maar vast dat ik nu zulke wensen en smaken heb. Daarentegen, ik zal de subjectieve ervaringen hebben dat ik "keuzes maak in overeenstemming met mijn wensen en smaken" en DAT is vrije wil.

Dat bewijst toch juist dat wij geen vrije wil hebben?

Nee, tenzij je die vrije wil als evident onmogelijk definieert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik vraag me af wat het al dan niet hebben van een vrije wil nog met ons globaal uit het slop halen te maken heeft.

Het kwam ter sprake bij de discussie of er wetmatigheden zijn, of er een zeker determinisme is in de politiek-sociaal-economische evolutie van een maatschappij, en of dat haaks zou staan op de "vrije wil" van mensen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard. Maar dat is evident. Allen spreekt dat "vrije wil" niet tegen (want nog eens: moest je vrije wil zo definiëren is het EVIDENT niet het geval). De "vrije keuze" wordt inderdaad "onbewust" gemaakt door onze hersenen, maar dat maakt die niet minder pertinent. Vandaar dat ik als juiste definitie van vrije wil aangeef:
de ILLUSIE (als subjectieve ervaring) dat we handelen in overeenstemming met onze wensen (= ook subjectieve ervaringen).

De subjectieve ervaring dat ik INDERDAAD ZIN HAD IN AARDBEIEN en hiermee overeenkomstig OOK AARDBEIEN HEB GEKOZEN. Het subjectieve gevoel (de illusie) dat de twee in overeenstemming zijn.

De dag dat mijn "wensen en smaken" veranderen (ook door cerebrale processen) zullen mijn hersenen ook een andere beslissing nemen en zal ik (even later) ook weer het gevoel hebben dat mijn beslissing om deze keer een appel te kiezen, perfect in overeenstemming is met de subjectieve ervaring dat ik zin in appelen had.

DAT is vrije wil. En ja, mijn "diepere wensen en smaken" zijn NIET door mij "beslist" maar zijn inderdaad een extern gegeven. Ik weet niet WAAROM ik liever appelen heb nu, dat is inderdaad een gevolg van cerebrale processen die ik zelf niet subjectief ervaar (enkel maar de uitkomst) ik weet niet waarom mijn smaak veranderd is en ik "kies" ook niet om liever appels dan aardbeien te wensen ook al was dat vorige week omgekeerd. Ik stel subjectief enkel maar vast dat ik nu zulke wensen en smaken heb. Daarentegen, ik zal de subjectieve ervaringen hebben dat ik "keuzes maak in overeenstemming met mijn wensen en smaken" en DAT is vrije wil.



Nee, tenzij je die vrije wil als evident onmogelijk definieert.

Hmm, hier ben ik het wel mee eens, het licht puur aan de definitie die je er aan geeft.

Maar zo heb je ook mensen die stellen, dat wat er onbewust gebeurd in je hersenen niet per definitie ook de bewuste beslissing moet zijn. Hoe denk je daar over?

[Nunt]

Zelfs al mensen geen vrije wil hebben, dan wil dat toch niet zeggen dat de evolutie van de maatschappij gedetermineerd is. Afwezigheid van vrije wil is niet hetzelfde als determineerbaarheid van gedrag. Bvb wanneer ons gedrag bepaald wordt door stochastische processen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Zelfs al mensen geen vrije wil hebben, dan wil dat toch niet zeggen dat de evolutie van de maatschappij gedetermineerd is. Afwezigheid van vrije wil is niet hetzelfde als determineerbaarheid van gedrag. Bvb wanneer ons gedrag bepaald wordt door stochastische processen.

Voor complexe zaken inderdaad niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Maar zo heb je ook mensen die stellen, dat wat er onbewust gebeurd in je hersenen niet per definitie ook de bewuste beslissing moet zijn. Hoe denk je daar over?

Dat is onmogelijk he. Tenzij je een rare definitie van "onbewust" hebt.

Aangezien het onbewuste, "onbewust" is, is de enige manier om het waar te nemen, naar de cerebrale activiteit kijken (encefalogram of zo). Het is ten eerste nogal moeilijk om op een encefalogram een BETEKENIS te interpreteren. Dus hoe zou je vaststellen dat ik "onbewust aardbeien kies" (hoe ziet dat onbewuste signaal eruit ???) ? Maar nog vreemder, hoe zou ik tot een "bewuste" beslissing van "ik wil een appel" kunnen komen als daar geen cerebrale activiteit mee overeenkomt ? Hoe zou ik mijn stem kunnen gebruiken om "bewust" te zeggen "jonges, geef mij een appel" als er geen enkele cerebrale activiteit (die mijn stembanden zou sturen bijvoorbeeld) overeenkomt met "ik wil een appel" en als de enige "onbewuste" cerebrale activiteit overeenkomt met "geef mij aardbeien" ?

Maw, ik zie twee problemen met die bewering, of met hun waarneming:

1) hoe interpreteer je de betekenis van "onbewuste" cerebrale activiteit (hoe WEET je dat een zekere hersenactiviteit wil zeggen "geef mij aardbeien")

2) hoe kan je een "bewuste beslissing" hebben die NIET overeenkomt met een cerebrale activiteit (want als die er WEL is, hoe kwam je dan in 1) tot het besluit dat de cerebrale - onbewuste - activiteit het omgekeerde betekende ?

Wat natuurlijk WEL mogelijk is, en zelfs heel waarschijnlijk, is dat de twee MOGELIJKE KEUZES in een onbewust rekenproces OVERWOGEN WORDEN en dat hiermee cerebrale activiteit overeenkomt.
Maar hoe je kan stellen dat "de onbewuste keuze" tot besluit A kwam, en de "bewuste keuze" tot besluit B, ik zou zelfs niet weten hoe men in principe dat experimenteel protocol zou moeten definiëren.

Daarentegen, als je stelt dat er heel wat reken- en besliswerk totaal onbewust gebeurt, dat is nogal evident he. Bewustzijn is tenslotte maar een PARTIELE SUBJECTIEVE WAARNEMING van de hersenactiviteit.

Dat is bijna als je afvragen of er in een computer ook dingen gebeuren die je NIET op het scherm ziet. Uiteraard.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Zelfs al mensen geen vrije wil hebben, dan wil dat toch niet zeggen dat de evolutie van de maatschappij gedetermineerd is. Afwezigheid van vrije wil is niet hetzelfde als determineerbaarheid van gedrag. Bvb wanneer ons gedrag bepaald wordt door stochastische processen.

Meer nog, dat is niet eens de vraag die we ons moeten stellen (want zoals ik al toelichtte, het concept zelf van "deterministisch" is onwaarneembaar, maar is een ontologisch denkkader).

De vraag is of we de wetmatigheden kunnen ontdekken en in welke mate die bruikbaar en berekenbaar zijn. Maw, zijn die eventuele wetmatigheden SIMPEL GENOEG om in een BEREKENBAAR MODEL te stoppen zodat de uitkomsten wat betrouwbaar zijn.

Ik durf eraan te twijfelen. Ruwe tendenzen, misschien wel. Maar er zijn zoveel externe factoren en het systeem is zo complex, dat ik mij moeilijk kan indenken dat men tot een berekenbaar model kan komen met enige betrouwbaarheid.

[Nietzsche]

Maar hoe komt het dan bijvoorbeeld, dat wanneer ik duidelijk voel dat ik de neiging heb om mijn linkerhand op te steken. Ik toch instaat ben dat bewust te negeren.

En ook met complexere zaken, dingen die ik gevoelsmatig heel graag zou willen, en dat wanneer hersenwetenschappers met een scan in mijn hersenen zouden kijken. Ook konden aantonen dat die situatie hele positieve emotie,s bij mij opriep, die wist ik toch te negeren, en voor een meer rationele en verstandige keuze te gaan.

Dat toont toch ook aan dat het onbewuste niet perse de bewuste beslissing moet zijn, of sterker nog dat het gene dat je bewust voelt/ervaart niet perse je beslissing gaat zijn.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Er is wel meer dan dat hoor, ook dat ons brein al keuze,s maakt voordat wij er echt bewust van zijn.

Dick Swaab is een kwakzalver.