Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's. Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden. |
|
Discussietools |
10 juni 2004, 22:06 | #41 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
Bovendien zullen er ook mensen zijn die opteren om geen consumptie uit te stellen om die investering te maken omdat ze van oordeel zijn dat ze zo hun welzijn meer maximaliseren.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
|
11 juni 2004, 09:14 | #42 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Zoals ik al eerder gezegd heb, ben ik niet noodzakelijk tegen vrij ondernemerschap (mits beperkingen). Als jij slimmer bent dan de anderen en wil investeren, waarom niet. Binnen een systeem van vrije coöperatieven is dat perfect mogelijk trouwens: je begint een éénmanscoöperatieve. Het verschil met 'gewone' bedrijven is dat er geen loonarbeid in dienst van anderen -die dan met de winst uit uw arbeid gaan lopen - mag zijn: als je het echt zelf wil doen, zul je het ook zelf moeten doen.
Aangezien ik geen economische richting heb gestudeerd weet ik ook niet op alles een antwoord ik merk alleen dagelijks dat er aan het huidige systeem wat schort. Trouwens, waar zitten al die communisten nu plots eigenlijk?
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
11 juni 2004, 12:18 | #43 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
Ik begrijp die afkeer niet van "loonarbeid". De loonarbeid in onze maatschappij is toegenomen gelijklopend met onze welvaart. Dat is ook vrij logisch eigenlijk, het is onmogelijk vandaag de dag om volledig zelfstandig in al je behoeften te voorzien. Het is dan ook beter je toe te spitsen in datgene waar je goed in bent en vervolgens te ruilen, als iedereen dat doet, wordt de welvaart gemaximaliseerd. Arbeid is een productiemiddel, kapitaal is dat ook, loonarbeiders ruilen simpelweg het ene productiemiddel tegen het andere.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
|
11 juni 2004, 12:46 | #44 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
allee ge hebt me voorlopig overtuigd, maar ik ga daar toch eens over nadenken
Maar je moet me toch dan eens wat anders verklaren. Zolang er nog de mogelijkheid bestaat dat men hele voorraden verbrand om de verkoopsprijs hoog te houden terwijl aan de andere kant van de wereldbol miljoenen mensen honger lijden, heb ik toch serieuze twijfels over het vrije markt systeem.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
11 juni 2004, 13:43 | #45 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Citaat:
coöp 1 deed een investering die zeer goed uitkwam waardoor de productiviteit met 1 procent steeg. Coöp 2 deed een investering die slecht uitdraait waardoor ze op de rand van het faillisement staat. Coöp 3 gaat gewoon op de oude weg verder. Als het hier ging om 'gewone' bedrijven zou ¨bedrijf 2 volledig weg geconcurreerd worden. (gevolg: ontslagen, dramas op financieel, emotioneel én privevlak, verlies van heel wat kapitaal, ...) bedrijf 3 zou de omzet relatief zien dalen, bedrijf 1 wordt marktleider. Binnen een systeem van autonome maar samenwerkende coöperatieven zou: Coöp 1 om te beginnen al niet proberen de verworven technische kennis te beschermen voor de concurrenten, maar integendeel sneller bereid zijn die kennis te delen. Coöp 3, die niets deed, zal vroeg of laat die fout wel inzien, en zal dan het voorbeeld van coöp 1 navolgen, waarbij deze op de steun van coöp 1 kan rekenen (deze samenwerking zou immers extra voordelig zijn) coöp 2 die normaal failliet zou gaan, wordt door de andere coöps gesteund, door bvb middelen te lenen om de nodige investeringen te doen. Op langere termijn: de drie bedrijven worden gereduceerd tot één sterk en één zwak bedrijf (het derde is gewoon verdwenen), de drie coöperatieven zullen op termijn (nadat de nodige sancties tegen de incopetente bestuurders genomen zijn ) drie sterke coöperatieven worden.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
|
11 juni 2004, 19:25 | #46 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
Uiteindelijk gebeurd altijd hetzelfde in discussies over het communisme: 1) Een voorbeeld van een ineengeklapte commudictatuur 2) Jamaar dat is geen communisme want blabla 3) Ok, hoe ga je dan probleem blabla oplossen 4) Door maatregel blablabla 5) Maar ... dan krijg je plots een kloof arm/rijk etc etc. en heeft het geen zin meer om dat systeem in te voeren.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
|
11 juni 2004, 19:49 | #47 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Euh.. wie beschuldig je daar eigenlijk van?
Ik heb trouwens nooit een communistisch regime verdedigd. Ik herhaal trouwens mijn vraag: Citaat:
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
|
11 juni 2004, 19:55 | #48 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
|
11 juni 2004, 20:08 | #49 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Citaat:
ik heb eigenlijk geen idee wat voor naam een systeem van vrije coöperatieven heeft. Planeconomie is dat niet, maar kapitalisme eigenlijk evenmin.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
||
11 juni 2004, 21:53 | #50 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Vrije cooperatieven zijn heel mooi, en zoals reeds gezegd is er niets dat u tegenhoudt om die op te starten. Er zijn er al een aantal die nu bestaan.
Ik wil niet zeggen dat je communistische regimes verdedigt, maar wel dat communisme een aantal inherente problemen kent waarvoor niemand een oplossing aanbrengt. Komt daar nog bij kijken dat ik op mijn eentje als enige kapitalist zo'n heel systeem om zeep kan helpen, en ik weet dat, tenzij iemand met een groot genie hier systemen kan aanbrengen die die problemen oplossen, het nooit zal werken, en altijd een droom van de luierikken en idealisten zal blijven. Zo'n beetje zoals de lotto winnen, maar dan met minder slagingskansen.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
11 juni 2004, 23:11 | #51 | ||
Europees Commissaris
|
Citaat:
Je moet we weten dat het zondag verkiezingen zijn, en ik denk dat er nog een aantal kameraden een extra effort doen nu...
__________________
|
||
11 juni 2004, 23:44 | #52 | |||||||
Europees Commissaris
|
Citaat:
Ten tweede begin je met een foute basis: Productiemiddelen zijn het resultaat van arbeid. Fundamenteel fout: Marx schrijft in "de kritiek op het program van Gotha" dat de natuur de eerste bron is van productiemiddelen... En die productiemiddelen kunnen slechts door arbeid omgezet worden in verbruiksgoederen... Je bent niets met appels die aan de boom blijven hangen, je moet eerst arbeid verichten, namelijk een ladder halen en ze plukken tegen dat ze een product vormen! En niemand kan zich het bezit van de natuur claimen. De natuur is een universeel productiemiddel, en hoort de mens toe, niet het individu. Het is net een grote tegenstelling binnen ons systeem dat het universeel productiemiddel in handen is van een kleine groep kapitaalkrachtigen (welk stuk grond heeft namelijk geen eigenaar) De natuur, de productieve bodem kan geen privee-bezit zijn. Ten derde, u zegt:"Handelen is een vorm van arbeid, want het genereert meerwaarde, ja?". Dat is in zovere juist dat de effectieve arbeid slechts de arbeid is die hij ook echt heeft uitgevoerd. Namelijk het vervoer, het zoeken van klanten, het zoeken van producten... Maar aangezien eigenlijk elke arbeid principieel gelijkwaardig is, mag deze handelaar in feite niet exponentieel verdienen. Als dat wel zo is, kunnen we spreken van uitbuiting. Als een handelaar hoge winsten maakt door aan de marktprijs te verkopen, dan wil dat zeggen dat hij zijn goederen onder hun waarde heeft aangekocht, en dat wil dan weer zeggen dat de producent in feite is opgelicht tegenover zijn maatschappij, omdat andere producenten meer verdienden voor dezelfde arbeid, wat dan weer in contradictie staat met de principiele gelijkwaardigheid van arbeid... Ofwel verkoopt de handelaar boven de marktprijs en dan is het duidelijk dat hij de consument bedriegt, maar aangezien de grote meerderheid van de consumenten ook producenten zijn, worden dus weer de producenten misleid door de handelaar... Ik zou hier een citaat van Aristoteles willen toevoegen:"Commerciele handel steunt op niets anders dan wederzijds bedrog." Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
|
|||||||
12 juni 2004, 13:31 | #53 | ||
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.356
|
Citaat:
Citaat:
Wat geeft iemand het recht om land (natuurlijke bronnen) te bezitten, laat staan meer te bezitten dan een anderen? Dat wordt enkel mogelijk gemaakt door een staat die de priveleges van een bezittende klasse beschermt. In het communisme zijn land en kapitaal(productiemiddelen) collectief bezit. In het kapitalisme zijn land en kapitaal privébezit. In een puur liberaal systeem is land collectief bezit en kapitaal privebezit. Zie: http://www.henrygeorge.org/pplink.htm |
||
12 juni 2004, 18:01 | #54 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Louter vanuit ecologisch oogpunt is bezit van land (en natuurlijke bronnen in het algemeen) een zeer nefaste vorm van uitbuiting. Niet alleen van de mens, maar van de natuur zelf ook. De voorbeelden van de rampzalige toestanden waarnaar bezit van land kan leiden zijn er in overvloed: het is door het bezit en de drang naar continue expantie (lees: winst) dat momenteel al zeer grote delen van de natuurlijke reserves (wouden bvb) zijn verdwenen.
Het geeft wel te denken dat om ecologische catastrofes te vermijden, regeringen steeds genoodzaakt zijn om de vrije markt net aan banden te leggen (bvb bedrijven te verbieden bomen te kappen). Voor zover dan het idee dat meer vrije markt meer heil zal brengen. Ecologisch gezien is net het omgekeerde waar: het kapitalistische systeem heeft tot nu toe alleen maar zich als een parasiet gedragen. Ik heb het concept van het 'bezit' van land eigenlijk altijd al merkwaardig gevonden. Welke gek is er eigenlijk op het idee gekomen om te zeggen 'voila, dit stuk bos is nu van mij en ik doe er mee wat ik wil'... Overigens, communisten zijn zelf meestal ook niet vies van ecologisch parasiteren. De USSR onder allerhande vijfjarenplannen heeft met grootschalige industrie ook allerhande ecologische catastrofes veroorzaakt.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
13 juni 2004, 16:24 | #55 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
|||
14 juni 2004, 08:54 | #56 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
|
Wat die niet werkende coöperatieven betreft: ALLE groente en fruitveilingen in België zijn coöperatieven. Blijkbaar kan het dus wel om met coöperatieven tegen "de kapitalisten" te winnen.
__________________
[SIZE=1][/SIZE] |
14 juni 2004, 08:59 | #57 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
|
Citaat:
Hun situatie wordt dus duidelijk beter als je ze in dienst neemt. Of het terecht is dat kinderen nergens naar school kunnen gaan, en of dat wel een goede situatie is, lijkt me een andere vraag. Daar faalt de markt volgens mij, en moet er overheidsinmenging zijn om te zorgen dat ze dat kunnen. In de meeste gevallen kunnen de landen in kwestie dat alleen aan. Maar ik vind dat we hen daar desondanks bij moeten helpen.
__________________
[SIZE=1][/SIZE] |
|
14 juni 2004, 09:03 | #58 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
|
Citaat:
3% van alle herbebossingsprojecten in Ethiopië is geslaagd. Dat zijn die projecten waar stukken bos aan privépersonen toegewezen worden. Ander voorbeeld: erosie. Door erosie gaat de vruchtbaarheid van je bodem kwasi steeds verloren. Echter op lange termijn. Als de grond niet van u is. Dan doe je er niks tegen. Is het je eigendom, dan heb je meer incentives om er wél iets aan te doen. Derde voorbeeld: overbevissing. Als een kapitalist of een coöperatieve eigenaar is van een meer zullen ze niet meer vissen dan er nieuwe vissen bijkomen. Als er vrije toegang is zullen er zoveel mogelijk vissen gevangen worden, als mogelijk met de huidige techniek. Ook dan vang je op termijn evenveel vissen als er bijkomen. Maar dat aantal zal gevoelig lager liggen dan het aantal dat de privévisserij kan bovenhalen.
__________________
[SIZE=1][/SIZE] |
|
14 juni 2004, 09:30 | #59 | ||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Citaat:
Privébezit heeft nog nooit geleid tot milieupreservatie, het is zelfs steeds de overheid of een ngo die moet ingrijpen. Land dat zogenaamd 'vrij' is staat uiteraard wel onder controle van staat of gemeenschap he. In publieke bossen ga je toch niet zomaar bomen kappen? Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
||||
14 juni 2004, 13:39 | #60 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
In de loop der jaren groeit echter niet enkel de stadspopulatie, maar ook het aantal schapen in die mate zelfs dat het graasland volledig kaal is geworden. Als gevolg hiervan kunnen er geen schapen meer worden gekweekt en verdwijnt ook de wolindustrie. Vele gezinnen verliezen hierdoor hun bron van inkomsten! De reden hiervoor is heel eenvoudig: de belangen van de gemeenschap en van de individuele herders verschillen. Collectieve acties van de herders hadden de schapenpopulatie wel kunnen verminderen om de vernietiging van het graasland te voorkomen, maar geen enkel gezin zag voldoende reden om de omvang van zijn eigen schapenkudde te verminderen omdat iedere kudde op zich slechts een fractie van het probleem was.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
|