Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, .... |
|
Discussietools |
19 februari 2011, 23:35 | #1 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
|
Vlees kan zeer efficiënt geproduceerd worden
Het doel moet zijn om van iedereen milde vlees-eters te maken, ook van vegetariërs. Want een dieet met een beetje vlees en zuivel heeft de kleinste ecologische voetafdruk, vergeleken met volstrekt vegetarische en volle vlees-diëten.
Maar hoe kunnen we het best in de toekomst vlees voor iedereen produceren? En kán vlees überhaupt wel efficiënt geproduceerd worden? Een nieuw, zeer sterk boek geeft tips. Het heet Meat: a benign extravagance, van Simon Fairlie. Het klaagt het huidige productiesysteem aan als inefficiënt, maar doorprikt ook enkele mythes van de groene en vegetarische boys. De auteur is objectief, analyseert de argumenten van beide kampen, en geeft dan zijn eigen recept voor een duurzamer vleesproductie. Let's go (ik vertaal losjes: Strong Meat, by George Monbiot: http://www.monbiot.com/2010/09/07/strong-meat/ ): Eerst enkele feiten/observaties:
Tot nog toe werd in de vlees-discussie als graadmeter genomen: omzetting van voer in vlees. Met andere woorden: hoeveel graan levert hoeveel vlees op? Maar da's een foute graadmeter. De échte vraag is: hoeveel land is nodig om vlees te produceren, en hoeveel land is nodig om planten te produceren met eenzelfde voedingswaarde voor mensen. Wie die vergelijking maakt, vindt een duidelijk verschil.
Fairlie doorprikt ook enkele hardnekkige mythes die nogal door vegetariërs worden gehanteerd:
Door over te schakelen op een systeem dat weinig fossiele brandstof verbruikt, dat vele "afval"-stromen terugvoedt aan het vee, dat diversiteit hooghoudt (vele dieren en gewassen in één systeem, zodat er synergetische voedingsketens ontstaan die efficiënt zijn), en een systeem dat kleinschalig is. Op die manier wordt het technisch mogelijk om elke mens op deze planeet vlees, eieren en melk te laten eten, maar dan in mindere mate, maar wel duurzaam.
__________________
Citaat:
Laatst gewijzigd door C2C : 19 februari 2011 om 23:37. |
|
20 februari 2011, 10:05 | #2 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 1 januari 2008
Berichten: 7.447
|
Ik heb het nog volledig gelezen, maar zowat 60 tot 70 % van de landbouwgrond wordt gebruikt voor de vleesproductie. Daarnaast is het een enorme energievreter en waterverslinder (dieren moeten eerst vetgemest worden ), dus ik zie niet goed in hoe je zoiets efficiënt kan maken of zou kunnen noemen.
Afvalstromen voeden? U bedoelt zoals met het gefaamde beendermeel en de daaruit voortkomende ziektes? 1.3 miljard mensen meer voeden? De bevolking groeit naar 9.6 miljard tegen 2050, dus die 1.3 miljard zou nog veel te weinig zijn. En dan hebben we het nog al die andere mensen in rekening gebracht, Chinezen vb, die ook hun lapje vlees zullen willen hebben ( en dat nu nog niet hebben ). Ik denk dat het logisch is dat vlees in de toekomst veel duurder zal worden, zelf al kan men het efficiënter gaan produceren. Ik denk ook dat als men de landbouwgrond die men nu gebruikt, zou gebruiken voor gewassen te telen rechtsreeks als voeding voor de mens, men pas spectaculaire vooruitgang zou boeken en meer mensen zou kunnen voeden. Laatst gewijzigd door Blue Sky : 20 februari 2011 om 10:06. |
20 februari 2011, 10:23 | #3 |
Secretaris-Generaal VN
|
Waterverslinder? Ik wil niet vervelend doen, maar elke gram water in een rund/varken/whatever blijft een gram water hoor.
Die beestjes doen niet aan electrolyse of nog beter, transmutatie Ok ok, het word een deel uitwerpselen, maar ook dat is redelijk simpel terug naar drinkbaar water om te zetten.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen. Laatst gewijzigd door maddox : 20 februari 2011 om 10:23. |
20 februari 2011, 11:25 | #4 | |||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
|
Dat is wat de auteur juist zegt: door synergieën te creëren op de boerderij kan je veel energie-efficiënter worden.
Citaat:
Citaat:
Men heeft eeuwenlang vermeden beendermeel aan runderen te geven. Nu men dat gedaan heeft, hebben ze er last van. Da's dus juist wat de auteurs schrijft: varkens geen probleem, want die eten van nature uit al vlees; koeien, wel probleem, want die eten nooit dierlijke stoffen. Citaat:
De overige miljarden kunnen door Congo en Soedan gevoed worden (studies tonen dat Congo ongeveer 1.5 miljard mensen kan voeden en Soedan 1 miljard). Citaat:
Maar helemaal veganistisch mogen we niet gaan, da's niet efficiënt, is al meermaals uitgerekend. Er staat hier ook een draad over op dit forum.
__________________
Citaat:
|
|||||
20 februari 2011, 12:19 | #5 | |||||||||||||||
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 25 december 2008
Berichten: 2.126
|
Citaat:
(ikzelf ben veganist, omwille van dierenrechten als primaire reden. Maar laten we hier ons focussen op efficientie in een antropocentrische visie (die ik dus afkeur)) Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
http://www.ted.com/talks/lang/eng/gr...egetarian.html Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Nu goed, de carbon footprint van zowat alle huidige dierlijke eiwitbronnen is hoger dan die van zowat alle plantaardige alternatieven. Zelfs zonder die land use change mee te rekenen (Cfr Blonk milieuadvies, ADEME Bilan Carbone, DEFRA,...). Citaat:
Citaat:
Citaat:
-bij sprinkaan is kans veel kleiner dan bij koeien dat ze kunnen voelen -die sprinkhanen worden niet gebruikt als louter middel voor onze doelen (= schending van het basisrecht), koeien wel. at basisrecht weegt heel sterk, overweegt het recht op leven van meerdere individuen. Cfr trolley-dilemma's of ziekenhuisdilemma. 5 patienten in ziekenhuis hebben elk een organ nodig. Helaas geen organen meer beschikbaar. Mogen we een onschuldige persoon opofferen? Een persoon doden om 5 anderen te redden? Meeste mensen (+90%) zeggen nee (=deontologische ethiek). -er was die discussie of veganisme meer dieren doodt dan een omnivoor dieet waarbij men nog producten van grazende runderen eet (cfr Steven Davis). Voor tegenantwoord: Food Fight! Davis versus Regan on the Ethics of Eating Beef, Andy Lamey, Journal of Social Philosophy 38, 2007. (en de daarin vermelde referenties naar andere kritische artikels) Citaat:
[*]-tenslotte vermaalt hij ook de claim van veehouders dat zij met hun dieren zogezegd koolstof zouden opslaan in weides (via hun mest en permanente wortels van sterke grasgewassen -- iedereen weet dat die twee vormen van biomassa snel weer tot CO2 worden omgezet). Larie dus.[/list]Dit alles wetende, hoe kunnen we nu duurzaam vlees produceren? Citaat:
Citaat:
__________________
Rationeel: accuraat in overtuigingen, doeltreffend in middelen, consistent in doelen http://stijnbruers.wordpress.com |
|||||||||||||||
20 februari 2011, 12:28 | #6 | ||||
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 25 december 2008
Berichten: 2.126
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Daar gaat het uiteindelijk au fond om bij de meeste ethisch vegetariers.
__________________
Rationeel: accuraat in overtuigingen, doeltreffend in middelen, consistent in doelen http://stijnbruers.wordpress.com |
||||
20 februari 2011, 12:46 | #7 | |||
Secretaris-Generaal VN
|
Citaat:
Maar als het zo zou zijn, ben jij 1 van de eersten die het zou moeten bejubelen, want efficienter wil zeggen dat er minder beslag gelegd word op moeder natuur. Citaat:
Citaat:
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen. |
|||
21 februari 2011, 08:42 | #8 |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 20 augustus 2008
Berichten: 2.273
|
Ik ben eigenlijk volledig akkoord, maar het lijkt mij minder evident het beleid hieromtrent om te buigen. Langs de andere kant zijn de chinezen vaak pragmatisch in hun beleid en ik zie hun aldus wel aan een nieuwe (oude) werkwijze voldoen.
I.v.m. de productie van methaan van de koe had ik zelf gelezen dat oregano deze met de helft kon worden gereduceerd. Boeren zouden zich van hun specialisatie moeten ontdoen en terug cyclische bedrijven worden. Zo had elke boer wel een paar varkens alleen voor zijn afval, zelfs particulieren hielden vaak een varken met dit als doel. Een kweek van eigen bodem zou een streefdoel moeten zijn, doe je dit niet dan zijn de boeren gedwongen om aan specialisatie te doen, zodanig dat ze toch een beetje in de buurt komen van de prijzen op de wereldmarkt. De prijs stijgingen op graan en konsoorten toont het belang aan van een sterke lokale markt en relatieve kleinschaligheid. Grote bedrijven hebben een te grote invloed op de prijs en zolang je hun niet aanpakt heeft de kleine boer geen schijn van kans. Maar de vegetariërs rondom mij zeggen wel dat dit alles momenteel niet aan de orde is omdat men nu niet meer zo werkt en eigenlijk hebben ze wel een punt. |
21 februari 2011, 10:35 | #9 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 3 februari 2006
Locatie: Zulte - temidden de Vloanders
Berichten: 17.903
|
Probleem van vlees is zeer algemeen: welvaart leidt tot overconsumptie ervan.
Het is evident dat minder vlees eten zeer gemakkelijk kan en dat consumptiepatronen helemaal niet aggressief (lees: niet sanctioneel) opgedrongen hoeven. Probleem van Amerika is ook heel algemeen: pure efficiëntie is helemaal niet de tendens. Geschiedenis bulkt van extensief grondgebruik en verwaarlozing.
__________________
leve de manmanman club |
21 februari 2011, 13:20 | #10 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 21 september 2009
Berichten: 1.330
|
Citaat:
|
|
21 februari 2011, 13:22 | #11 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 21 september 2009
Berichten: 1.330
|
Citaat:
maar dan moeten wij vlees van hier eten tegen de prijs van dat vlees en zodat de boer er ook nog iets aan verdient. |
|
21 februari 2011, 13:32 | #12 | |
Secretaris-Generaal VN
|
Citaat:
Er hangt hier een lekker gerookt Ardenner hammetje... Njam. Waar geen fabriek of slachthuis van in de buurt is geweest.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen. |
|
21 februari 2011, 15:08 | #13 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.152
|
Bestaat er een C2C cradle to cradle werkcel voor Vlaanderen zoals ze dat hebben in Nederland ?
|
21 februari 2011, 15:39 | #14 | ||||||||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
|
Citaat:
De kosten die op gezondheidszorg bespaard kunnen worden door minder vlees te eten, beginnen wellicht de winsten van de agro-industrie te overstijgen (en dus kunnen lobbygroepen uit die industrie niet meer zo zwaar wegen). Laat me specifiëren: wat zou de agro-business in de V.S. verliezen mochten alle Amerikanen 2 dagen per week geen vlees eten? De agro-bizz kan dan nog altijd groenten en granen verkopen tijdens die twee dagen, en dat verlies dus enigszins verminderen. Die vraag moeten overheden zich stellen. En die netto-winst moet vergeleken worden met de besparingen in de gezondheidszorg. Ik denk dat vele mensen eigenlijk wel kunnen leven met een mild vleesdieet dat twee �* drie dagen per week vlees bevat. Persoonlijk ben ik daar denk ik al. Ik eet vooral vlees omdat ik het "lekker" vind - niet zozeer om de proteïnen (hoewel dat onbewust wel kan tellen). Ik eet denk ik al bewust, en minder uit "gewoonte". Smaak is wellicht een criterium dat makkelijk kan veranderd worden. Maar ik vind zeer weinig vegetarische restaurants of kookboeken die snel, goedkoop ook écht lekker vleesvervangend koken aanbieden. Citaat:
De cyclus is dat houtkap een bos ontsluit. En dus de weg vrijmaakt voor veehouders. Zij komen achteraf. Maar goed, het netto-resultaat is natuurlijk hetzelfde. Citaat:
Citaat:
Citaat:
De vraag is: wat als er opgeschaald moet worden. Men kan nooit aan een stijgende vraag voor vetten/olie voldoen door meer beesten te kweken. Enkel door plantaardig te gaan. En dus moet ge nieuw land in productie brengen. De vergelijking tussen de ecologische voetafdruk van dierlijk en plantaardig vet is eigenlijk niet echt interessant vanuit dynamisch perspectief (wat wanneer de vraag stijgt?) Citaat:
Varkens dus wel. Koeien niet. Citaat:
Citaat:
Ik denk dat veel mensen dierenrechten een stap te ver vinden. Ik vind dat ook te ver gaan. Rechten impliceren de capaciteit dat men kan "communiceren" met "de rechter". Dieren kunnen dat niet. Maar ik ben er zeker van dat ge goede tegenargumenten hebt. Ik ben wel voorstander van het absolute recht op het bestaan van álle soorten. Louter en alleen om de genetische diversiteit te bewaren. Maar het doden van één exemplaar binnen een soort die niet bedreigd is, kan ik niet als een misdaad beschouwen. Citaat:
Slaven hadden altijd "intrinsieke" rechten, want het waren mensen. Men heeft dat pas later toegegeven. Maar het is "naar buiten gekomen". Vandaar dat men de slavernij ook heeft afgeschaft. Dieren hebben daarentegen geen rechten. Vandaar dat men het gebruik van dieren voor tractie of consumptie ook niet afschaft. Ik zie niet in hoe onze visie op dierenrechten ooit kan veranderen, want er is intrinsiek niks dat onze menselijkheid met hen verbindt. Met uitzondering dan van dieren die een bewustzijn hebben.
__________________
Citaat:
Laatst gewijzigd door C2C : 21 februari 2011 om 15:40. |
||||||||||
21 februari 2011, 17:08 | #15 | ||||||||||||||||
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 25 december 2008
Berichten: 2.126
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Die palmolie van veengebieden in Indonesie is idd een ramp voor fauna, flora, klimaat, lokale bevolking,... Citaat:
Dierlijke vetten zijn tertiair, dieren zijn secundair, planten zijn primair. Oliehoudende planten worden idd vooral voor olie geteeld. In het toekennen van een voetafdruk aan de olie en de andere secundaire producten (het 'meel' of 'schroot') houdt men rekening met de relatieve economische waarde van die twee secundaire producten Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Eén van de belangrijkste redenen waarom het moeilijk was om slavernij af te schaffen, was omwille van (economische) haalbaarheid. Haalbaar was het wel, maar de slavendrijvers moesten verwarring en paniek zaaien, door te wijzen op risico's van het abolitionisme, dat die zwarten dan vanalles zouden plunderen, dat men veel werk zelf zal moeten doen, dat prijzen van katoen gigantisch zullen stijgen, dat er niet genoeg machines, kapitaal en arbeid zijn om dat op te vangen,... Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
Rationeel: accuraat in overtuigingen, doeltreffend in middelen, consistent in doelen http://stijnbruers.wordpress.com |
||||||||||||||||
21 februari 2011, 17:11 | #16 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 3 februari 2006
Locatie: Zulte - temidden de Vloanders
Berichten: 17.903
|
zogezegd ja
__________________
leve de manmanman club |
21 februari 2011, 17:17 | #17 |
Gouverneur
Geregistreerd: 21 september 2009
Berichten: 1.330
|
tja, dan kom je weer op de vraag of planten ook rechten moeten hebben en ben je even ver
|
21 februari 2011, 17:18 | #18 |
Gouverneur
Geregistreerd: 21 september 2009
Berichten: 1.330
|
|
21 februari 2011, 19:40 | #19 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
|
Je bedoelt dat de koolstof-"stock" van een bos groter is dan die van een grasland. Maar eenmaal een bos zijn maturiteit heeft bereikt houdt dat op koolstof op te nemen. Het is dan een stock.
Mocht je het gras op grasland jaarlijks oogsten en carboniseren, dan kan je op lange termijn veel meer koolstof opslagen dan in de staande biomassa van een woud. Graslandproductie: zeg 5 �* 10 ton bovengrondse biomassa per jaar, per hectare. Staand woud: 250 ton C/ha. Je hebt dus slechts 50 �* 100 jaar nodig om meer te gaan stockeren, als je 100% van die biomassa kan omzetten in stabiele koolstof. Gras bevat slechts 50% koolstof. Die kan met de meest moderne technieken met een efficiëntie van 40% worden omgezet in stabiele koolstof. Dus: 10 ton/h/j = 2 ton stabiele koolstof die permanent kan worden opgeslagen. En zo: 250 ton in woud / 2 ton koolstof per jaar voor grasland = 125 jaar nodig, waarna men méér begint op te slaan als een staand woud. Citaat:
Voor varkens wel. Mocht men dezelfde resultaten vinden voor koeien, dan ben ik bereid mijn eetgedrag aan te passen. Ik zou dat dan niet in een "recht" gieten, maar simpelweg in een economisch argument. Die biodiversiteit kan ons dikwijls van pas komen, al was het maar om nieuwe geneesmiddelen te ontdekken of te ontwikkelen.
__________________
Citaat:
Laatst gewijzigd door C2C : 21 februari 2011 om 19:45. |
||
21 februari 2011, 19:52 | #20 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
|
Wat een toeval!
Precies vandaag laat de EU weer toe dat men slachtafval mengt in veevoer. Want de EU vindt dat Europa een eiwit-tekort heeft, en dit teveel opvangt door soja te importeren uit Brazilië. We planten ook te weinig zelf eiwitrijke gewassen. Dus mag slachtafval weer in veevoer. Goede stap. Maar er mag niet aan kannibalisme worden gedaan, en er moet goed gemonitored worden.
__________________
Citaat:
Laatst gewijzigd door C2C : 21 februari 2011 om 19:53. |
|