De Institutionele crisis in Israël.

[Dadeemelee]

Er werd al in een verkeerde draad over gesproken, het start hier:

https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=1049

dus daarom deze draad in het correcte forumonderdeel..

Nieuwste ontwikkeling: het Hooggerechtshof gaat de wet die hen het recht om wetten te toetsen ontneemt toetsen.

https://www.demorgen.be/nieuws/hoogg...ving~b14d3e8c/

Het Israëlisch Hooggerechtshof gaat in op het verzoek van de oppositie om de zeer omstreden juridische hervorming te toetsen. Daarmee ontstaat de bizarre situatie dat de vijftien hoogste rechters van het land moeten besluiten over een wet die hun eigen macht inperkt.

Complete crisis.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Er werd al in een verkeerde draad over gesproken, het start hier:

https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=1049

dus daarom deze draad in het correcte forumonderdeel..

Nieuwste ontwikkeling: het Hooggerechtshof gaat de wet die hen het recht om wetten te toetsen ontneemt toetsen.

https://www.demorgen.be/nieuws/hoogg...ving~b14d3e8c/


Complete crisis.

Het gaat van kwaad naar erger... Netanyahu en zijn pijpekrullen medestanders willen mordicus de vleugels van het hooggerechtshof knippen zodat elke controle op hen quasi onmogelijk zou worden. Maandenlange massaal bijgewoonde betogingen, druk uit de VS om dat stop te zetten, niets helpt. Het leger mort, meer en meer reservisten weigeren naar hun eenheden te gaan als de regering de democratie ondergraaft. De veiligheidsdiensten zijn er tegen, de legerleiding, de volledige oppositie is tegen, het civiele middenveld is tegen, de markt is tegen, investeringen in israëls high-tech sector vallen stil, de koers van hun munt daalt...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het gaat van kwaad naar erger... Netanyahu en zijn pijpekrullen medestanders willen mordicus de vleugels van het hooggerechtshof knippen zodat elke controle op hen quasi onmogelijk zou worden. Maandenlange massaal bijgewoonde betogingen, druk uit de VS om dat stop te zetten, niets helpt. Het leger mort, meer en meer reservisten weigeren naar hun eenheden te gaan als de regering de democratie ondergraaft. De veiligheidsdiensten zijn er tegen, de legerleiding, de volledige oppositie is tegen, het civiele middenveld is tegen, de markt is tegen, investeringen in israëls high-tech sector vallen stil, de koers van hun munt daalt...

"representatieve" democratie in actie

Iemand als Macron zou heel tevreden zijn. De meeste partij politici die vinden dat eens verkozen, zij legitiem omgaan met hun blanco cheque, ook.

Want hoe zit het nu ? Is het "de meerderheid van het volk" die de ultieme legitimiteit heeft, dan wel de "volgens de regels verkozen wetgevers en hun coalitiespelletje" ?

Goed nadenken alvorens je antwoordt he

Heeft Netanyanhu "een meerderheid van legitiem gekozen volksvertegenwoordigers" achter zich, en is dus wat hij doet legaal volgens de regels van de representatieve democratie, of zijn er plots andere overwegingen ?

[maddox]

En plots hebben we terug een 6daagse oorlog.

Maar da's misschien te positief gedacht?

[Herr Flick]

Ja die mensen doen iets aan "activistische rechters" he, ...

Het volk kiest en de gekozenen beschikken ...

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het gaat van kwaad naar erger... Netanyahu en zijn pijpekrullen medestanders willen mordicus de vleugels van het hooggerechtshof knippen zodat elke controle op hen quasi onmogelijk zou worden. Maandenlange massaal bijgewoonde betogingen, druk uit de VS om dat stop te zetten, niets helpt. Het leger mort, meer en meer reservisten weigeren naar hun eenheden te gaan als de regering de democratie ondergraaft. De veiligheidsdiensten zijn er tegen, de legerleiding, de volledige oppositie is tegen, het civiele middenveld is tegen, de markt is tegen, investeringen in israëls high-tech sector vallen stil, de koers van hun munt daalt...

Probleem is dat Israël geen Grondwet heeft (die dient met tweederdemeerderheid gewijzigd te worden) en ze hebben ook geen Internationale verdragen zoals het EVRM onderschreven. Dus men kan met een simpele meerderheid letterlijk de zotste en extreemste wetten stemmen. De enige obstructie is het Hooggerechtshof dat ‘onredelijke’ beslissingen kan terugdraaien. Eens die weg is ligt de weg open naar … alles.
En met die extremistisch religioten die nu de meerderheid gijzelen kan je letterlijk alles verwachten.
Probleem is ook dat het Hooggerechtshof in augustus in reces is, dus een uitspraak zal ten vroegste in september zijn.

https://edition.cnn.com/2023/07/26/m...ntl/index.html

Israel does not have a written constitution and is instead governed by a series of Basic Laws and previous court rulings, including the one that was amended on Monday. These laws were originally enacted by the Knesset with the view that they would form a formal constitution in the future – but that has not happened yet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Probleem is dat Israël geen Grondwet heeft (die dient met tweederdemeerderheid gewijzigd te worden) en ze hebben ook geen Internationale verdragen zoals het EVRM onderschreven.

Kortom, het lijkt daar een beetje meer op een democratie die zichzelf kan bepalen. Behalve natuurlijk dat het er geen is, want het werkt ook met volksvertegenwoordigers.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

De enige obstructie is het Hooggerechtshof dat ‘onredelijke’ beslissingen kan terugdraaien. Eens die weg is ligt de weg open naar … alles.

Dat is toch wat "soevereiniteit" wil zeggen ? Want als er iets de wil van de meerderheid in de weg staat, wat is de legitimiteit van dat "iets" dan ?

Ik zou zeggen, mocht het hooggerechtshof INCOHERENTIES mogen tegenhouden, dan lijkt mij dat normaal, omdat een incoherente wetgeving onuitvoerbaar is. Maar wat is 'coherent en onredelijk' als de bron van soevereine macht dat wil ?
Wat maakt dat zij die beslissen wat redelijk en onredelijk is, meer soevereine legitimiteit zouden hebben dan de ultieme bron van alle legitimiteit ?

Ik ben het er totaal mee eens dat een "representatieve democratie" boerenbedrog is, maar dat is het punt natuurlijk niet. ALS men aanvaardt dat de representatieve democratie de bron is van alle legitimiteit (zoals in Belgie, "alle macht gaat uit van de natie"), dan is er toch NIKS - op incoherentie na - dat legitiemer kan zijn dan wat die bron van alle legitimiteit beslist ?

Waar jij voor pleit is "vertragingsmiddelen". Met andere woorden, de soevereine wil van gisteren is belangrijker dan die van vandaag. Met "grondwet" en dergelijke trukken krijgt men een vertragingseffect omdat men dan over langere tijd een gelijkgezinde soevereine wil moet hebben alvorens die zich kan realiseren. Kortom, je wil - tegen de soevereine wil in - conservatisme inbouwen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is toch wat "soevereiniteit" wil zeggen ? Want als er iets de wil van de meerderheid in de weg staat, wat is de legitimiteit van dat "iets" dan ?

Ik zou zeggen, mocht het hooggerechtshof INCOHERENTIES mogen tegenhouden, dan lijkt mij dat normaal, omdat een incoherente wetgeving onuitvoerbaar is. Maar wat is 'coherent en onredelijk' als de bron van soevereine macht dat wil ?
Wat maakt dat zij die beslissen wat redelijk en onredelijk is, meer soevereine legitimiteit zouden hebben dan de ultieme bron van alle legitimiteit ?

Ik ben het er totaal mee eens dat een "representatieve democratie" boerenbedrog is, maar dat is het punt natuurlijk niet. ALS men aanvaardt dat de representatieve democratie de bron is van alle legitimiteit (zoals in Belgie, "alle macht gaat uit van de natie"), dan is er toch NIKS - op incoherentie na - dat legitiemer kan zijn dan wat die bron van alle legitimiteit beslist ?

Waar jij voor pleit is "vertragingsmiddelen". Met andere woorden, de soevereine wil van gisteren is belangrijker dan die van vandaag. Met "grondwet" en dergelijke trukken krijgt men een vertragingseffect omdat men dan over langere tijd een gelijkgezinde soevereine wil moet hebben alvorens die zich kan realiseren. Kortom, je wil - tegen de soevereine wil in - conservatisme inbouwen.

Rusland en Turkije zijn ook democratiën. Daarom dat ik altijd zeg ‘West Europese’ democratie = democratie, rechtsstaat + EVRM.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Rusland en Turkije zijn ook democratiën. Daarom dat ik altijd zeg ‘West Europese’ democratie = democratie, rechtsstaat + EVRM.

Kortom, EVRM theocratieen, waar alle macht uitgaat van de openbaring van de EVRM, en het volk eventueel iets mag zeggen over wat er overschiet maar geen bron van soevereiniteit is ?

Wat is het verschil met een islamitische republiek die democratie + Sharia is ? Maar bon, moslims geloven tenminste nog dat het een superwezen is dat de sharia dicteerde. Wij niet eens, we geloven in de openbaring neergepend door een klein kliekje stervelingen die met genoeg joints te roken, de EVRM op papier gekwakt hebben.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kortom, EVRM theocratieën, waar alle macht uitgaat van de openbaring van de EVRM, en het volk eventueel iets mag zeggen over wat er overschiet maar geen bron van soevereiniteit is?

Wat is het verschil met een islamitische republiek die democratie + Sharia is? Maar bon, moslims geloven tenminste nog dat het een superwezen is dat de sharia dicteerde. Wij niet eens, we geloven in de openbaring neergepend door een klein kliekje stervelingen die met genoeg joints te roken, de EVRM op papier gekwakt hebben.

De ontstaansgeschiedenis van die EVRM in overweging nemend, zou ik niet zomaar durven te beweren dat het kleine kliekje stervelingen joints zou hebben gerookt.


Bronnen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Europe...en_van_de_Mens

https://nl.wikipedia.org/wiki/Univer...en_van_de_Mens

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Probleem is dat Israël geen Grondwet heeft (die dient met tweederdemeerderheid gewijzigd te worden) en ze hebben ook geen Internationale verdragen zoals het EVRM onderschreven. Dus men kan met een simpele meerderheid letterlijk de zotste en extreemste wetten stemmen. De enige obstructie is het Hooggerechtshof dat ‘onredelijke’ beslissingen kan terugdraaien. Eens die weg is ligt de weg open naar … alles.
En met die extremistisch religioten die nu de meerderheid gijzelen kan je letterlijk alles verwachten.
Probleem is ook dat het Hooggerechtshof in augustus in reces is, dus een uitspraak zal ten vroegste in september zijn.

https://edition.cnn.com/2023/07/26/m...ntl/index.html

Een super flexibele staat dus die makkelijk kan meebewegen op de golven van de tijd zonder al te veel beperkingen opgelegd te krijgen of lastige wetten die vastgebetoneerd zitten.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

De ontstaansgeschiedenis van die EVRM in overweging nemend, zou ik niet zomaar durven te beweren dat het kleine kliekje stervelingen joints zou hebben gerookt.


Bronnen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Europe...en_van_de_Mens

https://nl.wikipedia.org/wiki/Univer...en_van_de_Mens

De raad van Europa, die zal toen ook al samgengesteld geweest zijn uit gebuisde machtspolitici

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Probleem is dat Israël geen Grondwet heeft (die dient met tweederdemeerderheid gewijzigd te worden) en ze hebben ook geen Internationale verdragen zoals het EVRM onderschreven. Dus men kan met een simpele meerderheid letterlijk de zotste en extreemste wetten stemmen. De enige obstructie is het Hooggerechtshof dat ‘onredelijke’ beslissingen kan terugdraaien. Eens die weg is ligt de weg open naar … alles.
En met die extremistisch religioten die nu de meerderheid gijzelen kan je letterlijk alles verwachten.
Probleem is ook dat het Hooggerechtshof in augustus in reces is, dus een uitspraak zal ten vroegste in september zijn.

https://edition.cnn.com/2023/07/26/m...ntl/index.html

Dat was de keuze die de jonge staat Israel gemaakt had. Men geloofde dat een sterk hooggerechtshof de garant zou zijn en blijven om politici niet volgens de waan van de dag te laten wetgeving maken.

Maar als die filter wegvalt, en er is géén grondwet die de spelregels vastlegt, dan krijg je willekeur en dagjespolitiek a la tête du client.


Moest het hooggerechtshof effectief aan banden komen te liggen, kan het kabinet Netanyahu bv gerust een wet laten stemmen om pakweg de stad Jenin gedwongen te laten ontvolken door de palestijnen. Of bedoeien territoria laten aanslagen door de staat om er joodse steden neer te planten.

Het hooggerechtshof zou zulke zotternijen zeker altijd tegenhouden. En van die kluister wil Netanyahu af.

Dit is de dictatuur in wording.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

De ontstaansgeschiedenis van die EVRM in overweging nemend, zou ik niet zomaar durven te beweren dat het kleine kliekje stervelingen joints zou hebben gerookt.


Bronnen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Europe...en_van_de_Mens

https://nl.wikipedia.org/wiki/Univer...en_van_de_Mens

Welke fractie van de bevolking stelt dat voor ?

Pas op, ik zeg niet dat daar geen goeie ideeen in staan, maar het is toch meer zweefkezerij dan wat anders in zijn geheel he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Maar als die filter wegvalt, en er is géén grondwet die de spelregels vastlegt, dan krijg je willekeur en dagjespolitiek a la tête du client.

Dat is wat soevereiniteit wil zeggen. Normaal gezien krijg je geen dagjespolitiek omdat het volk natuurlijk niet om de 5 minuten in zijn geheel van mening verandert. Dat het mislukte systeem van REPRESENTATIE dan tot dagjespolitiek leidt, misschien wel.

Maar nog eens, het enige wat al die middelen doen, is vertraging en dus conservatisme inbouwen. Kortom, de soevereiniteit van gisteren groter belang geven dan die van vandaag. Wat de dagjespolitiekers van gisteren konden vastbijtelen, meer laten tellen dan wat de dagjespolitiekers van vandaag willen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welke fractie van de bevolking stelt dat voor ?

Pas op, ik zeg niet dat daar geen goeie ideeen in staan, maar het is toch meer zweefkezerij dan wat anders in zijn geheel he.

Welke zweefkezerij lees jij daar dan wel in ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is wat soevereiniteit wil zeggen. Normaal gezien krijg je geen dagjespolitiek omdat het volk natuurlijk niet om de 5 minuten in zijn geheel van mening verandert. Dat het mislukte systeem van REPRESENTATIE dan tot dagjespolitiek leidt, misschien wel.

Maar nog eens, het enige wat al die middelen doen, is vertraging en dus conservatisme inbouwen. Kortom, de soevereiniteit van gisteren groter belang geven dan die van vandaag. Wat de dagjespolitiekers van gisteren konden vastbijtelen, meer laten tellen dan wat de dagjespolitiekers van vandaag willen.

Netanyahu veegt zijn kloten van de Schoof aan het volk. Eénmaal hij het hooggerechtshof via zijn bestaande parlementaire meerderheid kan knechten en krachteloos maken kan hij wetgeving stemmen die nu nog ondenkbaar en onbereikbaar is.

Niets belet hem dan om de Erdogan toer op te gaan, het kiessysteem volkomen naar zijn hand te zetten, zijn mandaat te verlengen, zichzelf te benoemen, of zoals Poetin zichzelf tot levenslange 'tsaar' te laten benoemen.

Zonder de limieten van een degelijke grondwet, en een hooggerechtshof dat onder curatele komt te staan en dus geen controle bevoegdheid noch schorsende bevoegdheid heeft is hij een de facto dictator in wording.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Netanyahu veegt zijn kloten van de Schoof aan het volk. Eénmaal hij het hooggerechtshof via zijn bestaande parlementaire meerderheid kan knechten en krachteloos maken kan hij wetgeving stemmen die nu nog ondenkbaar en onbereikbaar is.

Niets belet hem dan om de Erdogan toer op te gaan, het kiessysteem volkomen naar zijn hand te zetten, zijn mandaat te verlengen, zichzelf te benoemen, of zoals Poetin zichzelf tot levenslange 'tsaar' te laten benoemen.

Zonder de limieten van een degelijke grondwet, en een hooggerechtshof dat onder curatele komt te staan en dus geen controle bevoegdheid noch schorsende bevoegdheid heeft is hij een de facto dictator in wording.

In feite is Israel een land dat reeds meer dan een halve decennia in oorlog is. De zesdaagse oorlog was en blijft het bewijs dat het land gelijk heeft zich op alle manieren te verdedigen, hun vijanden plooien alleen voor geweld. In zo een land moet men niet beginnen met salon beleefdheden die een democratie moeten voorstellen. Het is zo en niemand houd joden tegen, laat staan palestijnen, om naar een land te emigreren waar er wel "democratie" is.
Enfin democratie heeft eender waar ter wereld niet meer waarde dan 3 bladjes toiletpapier met stront aan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Welke zweefkezerij lees jij daar dan wel in ?

1) Het toekennen van rechten aan gelijk wie en onvoorwaardelijk is an sich idioot. Een recht is de halve vorm van een ruil, waar een plicht tegenover staat.

2) er zitten claim rights tussen, dat is nog erger.

3) maar vooral: het idee dat een mensenleven intrinsiek iets waard zou zijn vanwege het mens-zijn an sich. Een mensenleven is maar waard zoals alles, wat het mij opbrengt.

Daarentegen, die lijst is WEL een goed uitgangspunt als een afspraak binnen een groep, en geldig blijvend voor de leden van de groep die zelf de afspraken nakomen.