Wie is de grootste vijand van Links?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Die keuze, is dat op lange of op korte termijn? Op korte termijn zie ik de kaviaarsossen eigenlijk als groter probleem dan alle Vlaams Belangen samen. Het zijn namelijk die kaviaarsossen die de groei van een echte linkse oppositie afremmen. Pakweg CAP en PVDA worden niet tegengehouden door het VB maar door de vrt en de media die in handen zijn van pseudoprogressieve yuppies en 'intellectuelen', die geen kritiek dulden, en al zeker geen opbouwende, coonstructieve kritiek.

Doe maar de lange.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Avanti !

De grootste vijand van links is naar mijn mening ook het liberalisme.

Althans het liberalisme dat we vandaag kennen. Er is namelijk een verschil tussen het filosofisch liberalisme uit de 18de / 19de eeuw en de liberalisme van vandaag; meestal “marktliberalisme” of “neoliberalisme” genoemd.

Terwijl de liberale filosofen individuele vrijheid verdedigden tegen inbreuken van dwingende instanties van welke aard dan ook, houden “marktliberalen” (of “neoliberale” wat je zelf verkiest.) zich voornamelijk bezig met de verdediging van eigendomsrechten tegen publieke aansprakelijkheid. Deze elitaire ideologie kent mensen rechten toe in verhouding met hun bezit en voelt zich niet verplicht rekening te houden met de rechten van mensen zonder bezit.

Ze houden zich bezig met het verheerlijken en prediken van de “vrije” markt die wereldwijd tot sociale desintegratie en vernietiging van het milieu leidt. Omdat grote ondernemingen kunnen doen en laten wat ze willen, gesteund door de marktliberalen (die bv. elke wet/richtlijn ter bescherming van het milieu als een regelrechte aanval op de “vrije” markt beshouwen.) , worden de natuurlijke rijkdommen van de aarde keer op keer geplunderd en moeten hele bevolkingsgroepen in armere landen wijken voor grote ondernemingen, of aan een hongerloon werken bij deze bedrijven die op een schaamteloze manier hun winsten tot superwinsten maken. Kolonisatie (vaak gepaard met fascisme.) is dus wel degelijk een eigenschap van het liberalisme alhoewel het correcter is in onze tijd te spreken van “herkolonisatie”. (ditmaal niet door conquistadores en priesters maar door machtige bedrijven en de wereldbank, ze gebruiken geen kogels en zwaarden meer maar het “vrij ondernemerschap” en het IMF.)

Dagelijks sterven 30.000 mensen aan armoede en al tientallen jaren vertellen de ideologen van de vrije markt dat alles beter zal gaan met meer “vrije” markt. Het tegendeel is waar; de kloof tussen arm en rijk blijft (overal!) groeien en het milieu is zo ongeveer terminaal ziek.

Hoe groter de onderneming en hoe “vrijer” de markt, des te beter is die onderneming in staat om andere te dwingen haar kosten te dragen en haar winsten te verveelvoudigen. Sommigen noemen dit diefstal. Marktliberalen noemen dit “grootschalige economie”.

Het filosofisch liberalisme zit dus verwikkeld in een zaak die in strijd is met haar “inzet” voor individuele vrijheid, omdat ondernemingen de rechten van echte mensen schenden en hun toenemende macht gebruiken om de individuele vrijheid en/of mogelijkheden van iedereen, behalve die van de rijkste aanhangers , de kop in te drukken.

Om nog even een voorbeeld te geven van het verschil tussen een liberale filosoof en een “marktliberaal” Zal ik het over Adam Smith hebben, niet dat ik op enige manier zijn ideologische lijn wil volgen, maar omdat hij toch wordt beschouwd als een van de grondleggers van het liberalisme.

Het is ironisch dat “marktliberalen” regelmatig eer betuigen aan Adam Smith als hun patroonheilige, omdat het reeds voor iemand die zijn ‘legendarische’ werk “The Wealth of nations” uiterst vluchtig leest duidelijk is dat Smith krachtig geprotesteerd zou hebben tegen de meeste uitspraken en politieke standpunten van diegene die zich vandaag ‘liberaal’ noemen.

Zo zijn “marktliberalen” fel gekant tegen elke beperking van de omvang en macht van een onderneming. Smith daarentegen was een uitgesproken tegenstander van elke vorm van concentratie van economische macht!

“Marktliberalen” houden vol dat de “markt” onbeteugelde hebzucht transformeert tot maatschappelijk optimale resultaten.
Smith zou woedend uitvallen tegen diegene die dit denkbeeld aan hem toewijzen.
Hij had het over kleine boeren en ambachtslieden die probeerden hun producten tegen de gunstigste prijs te verkopen om in hun eigen levensonderhoud en dat van hun families te voorzien. Dat is eigenbelang geen hebzucht.
Er is sprake van hebzucht als een topmanager met een topsalaris duizenden mensen op straat zet en zichzelf vervolgens beloont met een premie van miljoenen euro’s omdat hij het bedrijf zoveel geld heeft bespaard!

Smith was wel net als liberalen vandaag gekant tegen regeringsinmenging. Maar ! dit omdat hij de regeringen voornamelijk zag als instrument voor het innen van belastingen die de elite van financiën moest voorzien en die ingrepen om de macht van ondernemingsmonopolys te beschermen!
M.a.w. om de rijken tegen de armen te beschermen!
Hij heeft NOOIT de gedachte geopperd dat een regering niet actief zou MOGEN ingrijpen om minimale normen vast te legen omtrent arbeidsovereenkomsten, sociale zekerheid, milieubescherming, gezondheid… ten dienste van het algemeen belang. Of om de armen tegen de rijken te beschermen! Aangezien de meeste regeringen in zijn tijd monarchieën waren kwam die gedachte waarschijnlijk niet eens in hem op…

De markliberalen van vandaag beschermen de ondernemingen (bezitters) tegen degene zonder bezit, net wat die monarchieën in de 18de / 19de eeuw ook deden.

Het “neoliberalisme” of “marktliberalisme” is daarom volgens mij toch zeker de grootste vijand van links. Ook op ideologisch vlak trouwens aangezien het een doctrinaire ideologie (en gebaseerd op valse vooronderstellingen) is. Het is een systeem dat valselijk als natuurlijk en vanzelfsprekend wordt beschouwd en op die manier ook ontsnapt aan echte kritiek en discussie. Iedereen die haar dogma’s in twijfel trekt wordt beschouwd als een ketter of een communist. De extreme aard van deze ideologie blijkt ook uit de grimmige ‘keuze’ die ze ons voorleggen tussen een “vrije” markt die niet wordt belemmerd door welke beperkende maatregelen van de overheid dan ook of een door de centraal geleide ,door de staat gecontroleerde economie in de stijl van de sovjet unie. Ze dulden geen middenweg en maken ons wijs dat er geen alternatief op het kapitalisme is! (totalitair)

(Markt)liberalisme => Vijand NR. 1 !

Wow, en dat voor je eerste bericht !!!!!
Zoals ik al eerder zei: Smith was een utopist, geen crimineel
Ja, je ziet bijvoorbeeld ook dat de grote helden uit de Franse Revolutie
liberalen waren. De jakobijnen, die zich openstelden voor de verzuchtingen van het volk, waren ook liberalen.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

betogen "voor" iets, dat heb ik nog niet veel meegemaakt.
in dezelfde redenering: hoeveel hebben er tegenbetoogd? zeker niet meer dan de helft van de bevolking, wsl zelfs nog 20e.....

en wat als er niet meer onderhandeld wordt? wat dan? is dat goed voor de arbeiders?

Ja.

[StevenNr1]

Avanti, zijn dat niet de jongeren van Vivant?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Avanti, zijn dat niet de jongeren van Vivant?

Weet ik veel.
Ze zouden beter Derriero kunnen heten (Achteruit).

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Inleveren en arbeiders langer laten werken is niet zo goed voor hen.

ook niet als dat meer sociale zekerheid voor anderen als resultaat geeft?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ja.

en op welke manier dan?

[Avanti !]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Avanti, zijn dat niet de jongeren van Vivant?

Ik heb er geen idee van of die jongeren van spirit zich zo noemen.

Ik wist gewoon geen naam als nickname dus heb ik het eerste woord uit het liedje "bandiera rossa" gepakt. Avanti (voorwaarts) dus.

Ik wens dus ook niet langer geassocieerd te worden met een partij als spirit ! dank bij voorbaat!

[La Chunga]

Links heeft geen vijanden nodig.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Avanti !

De grootste vijand van links is naar mijn mening ook het liberalisme.

Althans het liberalisme dat we vandaag kennen. Er is namelijk een verschil tussen het filosofisch liberalisme uit de 18de / 19de eeuw en de liberalisme van vandaag; meestal “marktliberalisme” of “neoliberalisme” genoemd.

Terwijl de liberale filosofen individuele vrijheid verdedigden tegen inbreuken van dwingende instanties van welke aard dan ook, houden “marktliberalen” (of “neoliberale” wat je zelf verkiest.) zich voornamelijk bezig met de verdediging van eigendomsrechten tegen publieke aansprakelijkheid. Deze elitaire ideologie kent mensen rechten toe in verhouding met hun bezit en voelt zich niet verplicht rekening te houden met de rechten van mensen zonder bezit.

Ze houden zich bezig met het verheerlijken en prediken van de “vrije” markt die wereldwijd tot sociale desintegratie en vernietiging van het milieu leidt. Omdat grote ondernemingen kunnen doen en laten wat ze willen, gesteund door de marktliberalen (die bv. elke wet/richtlijn ter bescherming van het milieu als een regelrechte aanval op de “vrije” markt beshouwen.) , worden de natuurlijke rijkdommen van de aarde keer op keer geplunderd en moeten hele bevolkingsgroepen in armere landen wijken voor grote ondernemingen, of aan een hongerloon werken bij deze bedrijven die op een schaamteloze manier hun winsten tot superwinsten maken. Kolonisatie (vaak gepaard met fascisme.) is dus wel degelijk een eigenschap van het liberalisme alhoewel het correcter is in onze tijd te spreken van “herkolonisatie”. (ditmaal niet door conquistadores en priesters maar door machtige bedrijven en de wereldbank, ze gebruiken geen kogels en zwaarden meer maar het “vrij ondernemerschap” en het IMF.)

Dagelijks sterven 30.000 mensen aan armoede en al tientallen jaren vertellen de ideologen van de vrije markt dat alles beter zal gaan met meer “vrije” markt. Het tegendeel is waar; de kloof tussen arm en rijk blijft (overal!) groeien en het milieu is zo ongeveer terminaal ziek.

Hoe groter de onderneming en hoe “vrijer” de markt, des te beter is die onderneming in staat om andere te dwingen haar kosten te dragen en haar winsten te verveelvoudigen. Sommigen noemen dit diefstal. Marktliberalen noemen dit “grootschalige economie”.

Het filosofisch liberalisme zit dus verwikkeld in een zaak die in strijd is met haar “inzet” voor individuele vrijheid, omdat ondernemingen de rechten van echte mensen schenden en hun toenemende macht gebruiken om de individuele vrijheid en/of mogelijkheden van iedereen, behalve die van de rijkste aanhangers , de kop in te drukken.

Om nog even een voorbeeld te geven van het verschil tussen een liberale filosoof en een “marktliberaal” Zal ik het over Adam Smith hebben, niet dat ik op enige manier zijn ideologische lijn wil volgen, maar omdat hij toch wordt beschouwd als een van de grondleggers van het liberalisme.

Het is ironisch dat “marktliberalen” regelmatig eer betuigen aan Adam Smith als hun patroonheilige, omdat het reeds voor iemand die zijn ‘legendarische’ werk “The Wealth of nations” uiterst vluchtig leest duidelijk is dat Smith krachtig geprotesteerd zou hebben tegen de meeste uitspraken en politieke standpunten van diegene die zich vandaag ‘liberaal’ noemen.

Zo zijn “marktliberalen” fel gekant tegen elke beperking van de omvang en macht van een onderneming. Smith daarentegen was een uitgesproken tegenstander van elke vorm van concentratie van economische macht!

“Marktliberalen” houden vol dat de “markt” onbeteugelde hebzucht transformeert tot maatschappelijk optimale resultaten.
Smith zou woedend uitvallen tegen diegene die dit denkbeeld aan hem toewijzen.
Hij had het over kleine boeren en ambachtslieden die probeerden hun producten tegen de gunstigste prijs te verkopen om in hun eigen levensonderhoud en dat van hun families te voorzien. Dat is eigenbelang geen hebzucht.
Er is sprake van hebzucht als een topmanager met een topsalaris duizenden mensen op straat zet en zichzelf vervolgens beloont met een premie van miljoenen euro’s omdat hij het bedrijf zoveel geld heeft bespaard!

Smith was wel net als liberalen vandaag gekant tegen regeringsinmenging. Maar ! dit omdat hij de regeringen voornamelijk zag als instrument voor het innen van belastingen die de elite van financiën moest voorzien en die ingrepen om de macht van ondernemingsmonopolys te beschermen!
M.a.w. om de rijken tegen de armen te beschermen!
Hij heeft NOOIT de gedachte geopperd dat een regering niet actief zou MOGEN ingrijpen om minimale normen vast te legen omtrent arbeidsovereenkomsten, sociale zekerheid, milieubescherming, gezondheid… ten dienste van het algemeen belang. Of om de armen tegen de rijken te beschermen! Aangezien de meeste regeringen in zijn tijd monarchieën waren kwam die gedachte waarschijnlijk niet eens in hem op…

De markliberalen van vandaag beschermen de ondernemingen (bezitters) tegen degene zonder bezit, net wat die monarchieën in de 18de / 19de eeuw ook deden.

Het “neoliberalisme” of “marktliberalisme” is daarom volgens mij toch zeker de grootste vijand van links. Ook op ideologisch vlak trouwens aangezien het een doctrinaire ideologie (en gebaseerd op valse vooronderstellingen) is. Het is een systeem dat valselijk als natuurlijk en vanzelfsprekend wordt beschouwd en op die manier ook ontsnapt aan echte kritiek en discussie. Iedereen die haar dogma’s in twijfel trekt wordt beschouwd als een ketter of een communist. De extreme aard van deze ideologie blijkt ook uit de grimmige ‘keuze’ die ze ons voorleggen tussen een “vrije” markt die niet wordt belemmerd door welke beperkende maatregelen van de overheid dan ook of een door de centraal geleide ,door de staat gecontroleerde economie in de stijl van de sovjet unie. Ze dulden geen middenweg en maken ons wijs dat er geen alternatief op het kapitalisme is! (totalitair)

(Markt)liberalisme => Vijand NR. 1 !

Ik denk dat anarcho-kapitalisten zichzelf geen liberalen meer noemen.
Verder nog een paar foutjes hier en daar.
Maar voor de rest: toppie ideologisch!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Avanti !

De grootste vijand van links is naar mijn mening ook het liberalisme.

Althans het liberalisme dat we vandaag kennen. Er is namelijk een verschil tussen het filosofisch liberalisme uit de 18de / 19de eeuw en de liberalisme van vandaag; meestal “marktliberalisme” of “neoliberalisme” genoemd.

Laten we er logischerwijze aan voorbijgaan dat liberalisme nog steeds een term is die vele ladingen dekt.

Terwijl de liberale filosofen individuele vrijheid verdedigden tegen inbreuken van dwingende instanties van welke aard dan ook, houden “marktliberalen” (of “neoliberale” wat je zelf verkiest.) zich voornamelijk bezig met de verdediging van eigendomsrechten tegen publieke aansprakelijkheid. Deze elitaire ideologie kent mensen rechten toe in verhouding met hun bezit en voelt zich niet verplicht rekening te houden met de rechten van mensen zonder bezit.

Dat is logischerwijze niet waar. Iedereen heeft dezelfde rechten op de eigendommen die hij rechtmatig heeft verworven. (Dit is de libertaire/anarcho-kapitalistische denkwijze.) Niét degene die ik principieel verdedig, maar wel degene die jij aanvalt. Jij gaat voorbij aan het feit dat het simpel mogelijk is dat bepaalde mensen méér eigendom hebben kúnnen verwerven op rechtmatige wijze.

De 'principiele' fout in deze ideologie is dat ze uitgaat van de 3 natuurrechten volgens Locke geponeerd. Recht op vrijheid, Recht op leven en recht op eigendom. En niets of niemand kan die aantasten. Als je die echter radicaal doortrekt betekent dat idd dat je een mens niét kan verplichten om sympathiek te zijn met armen. Bij wijze van spreke is het gerechtvaardigd in deze ideologie dat iemand (een mens) van honger sterft zonder dat iemand anders formeel verplicht kan worden om daar iets aan te doen. Maar tegelijkertijd is dat ook het stérke punt van de libertaire/anarcho-kapitalistische stroming. Want elke mens wordt nu persoonlijk aangesproken om zijn ethische houding te tonen. En dat komt neer op: zorgen voor de armeren, zwakkeren in de samenleving.
En daar zijn in de praktijk sterke argumenten voor te vinden.

(Ik herhaal: het is niet mijn ideologie, maar je valt ze hier wel heel sterk aan.)

Mijn persoonlijke mening is dat het marktwerken werkt in vele gevallen. Maar ik sluit (vergaande) overheidsbemoeienis niet uit. Inzake onderwijs, sociale zekerheid, gezondheidszorg, etc. Maar je kan én overheidsinmenging hebben én marktmechanisme. Ik verwijs naar het Belgisch onderwijs dat volgens een (verzwakt) marktmechanisme werkt, maar daardoor wel vrij goed is. Ook voor de sociaal zwakkeren onder ons.

Ik ga uit van een simpel principe. Mensen willen zichzelf verbeteren en 'winst' maken. Zorg dat de formele regels van je land daarop ingespeeld zijn en het land verbetert zichzelf wel. Dat kan gecombineerd mét overheidsoptreden. Meer zelfs, ik ben daar voorstander van.

Dus. Deze aantijgingening: "“marktliberalen” (of “neoliberale” wat je zelf verkiest.) zich voornamelijk bezig met de verdediging van eigendomsrechten tegen publieke aansprakelijkheid." is voor mij dus simpelweg niet waar. Desondanks dat ik iemand ben die gelooft in de (vrije) markt. Desondanks dat ik voorstander ben van eigendomsrechten en dat de staat niet 'zomaar' alles moet gaan nationaliseren en collectiviseren heeft ze een (imo) plicht om belastingen te heffen en om dus een iets of wat herverdelende rol te hebben en een sociaal beleid te voeren. Maar in dat sociaal beleid gebruik maken van het marktmechanisme als dat leidt tot een béter sociaal beleid. Is daar iets mis mee?

Ze houden zich bezig met het verheerlijken en prediken van de “vrije” markt die wereldwijd tot sociale desintegratie en vernietiging van het milieu leidt.

Dit is natuurlijk een dubieuze beschuldiging. Niets dat zo tot een eenmaking heeft geleid dan globalisatie. Maar dan wel globalisatie mét eigendomsrechten voor de individuele burgers in dat land, mét individuele rechten, met een overheid onder democratische controle, mét een langzaam opbouwen sociaal beleid, etc.
In de meeste landen die zich openzetten tot globalisatie geldt enkel de harde globalisatie die in de verste verte niet liberaal te noemen is. Het genre 'we laten grote bedrijven toe met veel geld en alle problemen gaan weg als sneeuw voor de zon'. Natuurlijk niet. Bedrijven hebben dan nauwelijks een incentieve om 'goed' te doen, zeker als het land nog doordrenkt is met corruptie, mogelijke burgeroorlogen, een dictator, etc. Dan zet je een grote rem op globalisatie en kunnen enkel de allergrootste investeren. (Zij kunnen dat risico wél nemen.) Dat globalisering noemen is mss wel terecht. Dat het (markt)liberalisme verwijten is dat niet.

Omdat grote ondernemingen kunnen doen en laten wat ze willen,

Een grote onderneming kan dat enkel als er 1. nauwelijks concurrentie is, 2. het land in kwestie nauwelijks democratisch is. Alle slechte gevolgen komen daar uit voort. Wie gaat er investeren in een land in burgeroorlog of quasi burgeroorlog? Een middelgrote kmo? Een bedrijf met al 10 000 werknemers? Of eerder een bedrijf met tegen de 500 000 werknemers? Alleen de allergrootsten kunnen dat risico aan en alleen de allergrootsten zullen dat risico nemen. Maar langs de andere kant compenseert dat risico met het feit dat zij daar geen concurrentie hebben qua arbeiderskracht. En ja, dan heb je te maken met de negatieve gevolgen.

En zelfs dát moet genuanceerd worden want een bedrijf is niet gebaat bij verwaarlozing van zijn werknemers. Nergens ter wereld is hij daar gebaat bij. Tenzij er een grote massa van identieke werknemers staat te wachten, die allemaal direct dezelfde taak kunnen overnemen. En dat geldt voor bepaalde arbeidsplaatsen, maar zeker niet voor allemaal. En kan ook enkel maar als dat bedrijf geen concurrentie heeft.

gesteund door de marktliberalen (die bv. elke wet/richtlijn ter bescherming van het milieu als een regelrechte aanval op de “vrije” markt beshouwen.)

Bullshit. Geen enkele liberaal zal dat zeggen. Dat is al eerder iets voor libertairen of anarcho-kapitalisten.
Wat ik en andere liberalen wel zullen zeggen is dat je niet onbezonnen moet gaan reglementeren. Zeggen dat een bedrijf geen olie mag lozen in een bos of meer: ja. Zeggen dat ze zijn co2 productie moet matigen in een 3de wereld land, waardoor je een hypotheek legt op dat bedrijf: wel, laten we daar nog eens over praten.

, worden de natuurlijke rijkdommen van de aarde keer op keer geplunderd en moeten hele bevolkingsgroepen in armere landen wijken voor grote ondernemingen, of aan een hongerloon werken bij deze bedrijven die op een schaamteloze manier hun winsten tot superwinsten maken.

De absolute lonen stijgen nog altijd, overal ter wereld. Hier en daar een afzonderlijk bedrijf dat de lonen mindert zal daar niets aan veranderen.
Hongerlonen kunnen ook enkel maar als een bedrijf niéts van concurrentie heeft. Niet van plaatselijke boeren/investeringen, niet van andere bedrijven. En dat kan niet, in een liberaal land. Dat kan wel in een land met een dictator en met allerlei protectionistische maatregelen waar een inwoner niet eens zelf zijn eigendom kan laten registreren als zichzelf. Verwijt dat het land, niet het liberalisme.

Vele 'linksen' onderschatten de gevolgen van zo'n beleid. Ofwel ben je liberaal bezig ofwel ben je protectionisch bezig. Maar wél grote bedrijven en géén eigendomsrechten voor je eigen volk =/= liberalisme.

Er is trouwens niets mis met 'monsterwinsten'. Ook niet met 'lage lonen'. Omdat die simpelweg vaak méér zijn dan jij denkt. Een gemiddeld Westers bedrijf in de 3de wereld is bij de béste betalers van de omgeving. Dat moet ook, want ze willen de beste werknemers. En als er dan een ander bedrijf is, dan gaan ze concurreren om werknemers. Maar als dat ander bedrijf er niet is, als er nauwelijks lokale boeren zijn die werk kunnen verschaffen... Ja, dan heb je echt een probleem.

Kolonisatie (vaak gepaard met fascisme.) is dus wel degelijk een eigenschap van het liberalisme alhoewel het correcter is in onze tijd te spreken van “herkolonisatie”.

Onzin, natuurlijk.

(ditmaal niet door conquistadores en priesters maar door machtige bedrijven en de wereldbank, ze gebruiken geen kogels en zwaarden meer maar het “vrij ondernemerschap” en het IMF.)

Het vrij ondernemerschap moet ook gelden voor de bevolking van dat land. En het is daar dat in vele gevallen het schoentje knelt.

Dagelijks sterven 30.000 mensen aan armoede en al tientallen jaren vertellen de ideologen van de vrije markt dat alles beter zal gaan met meer “vrije” markt.

En nu nog bewijzen dat die mensen 1. sterven door de vrije markt en 2. dat het in een ander systeem beter zou zijn.
Jij gaat er precies al uit dat de vrije markt in het merendeel van de landen al is ingeburgerd. Sebiet ga je nog zeggen dat Afrika over het algemeen een liberaal beleid voert.
Ja, mss wel. Maar dan toch maar voor de volle 10% waarbij ze de overige 90% vergeet. (Zoals rechten voor de burgers, democratie en geen burgeroorlogen, etc.)

Het tegendeel is waar; de kloof tussen arm en rijk blijft (overal!) groeien en het milieu is zo ongeveer terminaal ziek.

Iemand moet de GIni-coëfficient nog eens raadplegen, denk ik.
En het milieu valt mee. Dat geeft niet om ons. Dat zal ons wel overleven.

Hoe groter de onderneming en hoe “vrijer” de markt, des te beter is die onderneming in staat om andere te dwingen haar kosten te dragen en haar winsten te verveelvoudigen. Sommigen noemen dit diefstal. Marktliberalen noemen dit “grootschalige economie”.

Dit ga je eerst eens moeten bewijzen. Een bedrijf dat anderen dwingt haar kosten te dragen en dat zouden marktliberalen 'grootschalige economie' noemen? Ik zou dat eerder slecht beheer van dat land noemen. Een bedrijf moet zelf zijn eigen kosten dragen. En niet meer dan dat. En als het bedrijf vervuilt, dan dient ze daarvoor te betalen. Alweer: dat kan enkel als het land een degelijke bestuur heeft met een overheid die inzit met zijn inwoners en een media die zo'n zaken kan verspreiden. In een dictatuur gaat dat nauwelijks.

Het filosofisch liberalisme zit dus verwikkeld in een zaak die in strijd is met haar “inzet” voor individuele vrijheid, omdat ondernemingen de rechten van echte mensen schenden en hun toenemende macht gebruiken om de individuele vrijheid en/of mogelijkheden van iedereen, behalve die van de rijkste aanhangers , de kop in te drukken.

Dat kan énkel als een land daar de mogelijkheid voor heeft. Dat kan enkel als er geen concurrentie is. Dat kan enkel als er geen pers is omdat te melden.
Liberalen zijn dan ook voorstander van overheidsinterventie om te zorgen dat bedrijven dat niet kunnen doen. Maar dan moet een land natuurlijk zichzelf bij elkaar rapen. En dat kan. Maar dan zal 'het Westen' moeten helpen. Want ik onderschat niet het feit dat bedrijven/multinationals gaan proberen om zichzelf een zo'n goed mogelijk plaatsje te geven in landen. Zij zijn niet gebaat bij concurrentie. De bevolking wel. Maar dan moet er wel concurrentie zijn, natuurlijk. Geen concurrentie, geen markt(liberalisme).

Libertairen en anarcho-kapitalisten gaan daar al minder voorstander van zijn. Alhoewel libertairen nachtwakersstaat wensen. Die kan dus ook optreden.

Om nog even een voorbeeld te geven van het verschil tussen een liberale filosoof en een “marktliberaal” Zal ik het over Adam Smith hebben, niet dat ik op enige manier zijn ideologische lijn wil volgen, maar omdat hij toch wordt beschouwd als een van de grondleggers van het liberalisme.

Het is ironisch dat “marktliberalen” regelmatig eer betuigen aan Adam Smith als hun patroonheilige, omdat het reeds voor iemand die zijn ‘legendarische’ werk “The Wealth of nations” uiterst vluchtig leest duidelijk is dat Smith krachtig geprotesteerd zou hebben tegen de meeste uitspraken en politieke standpunten van diegene die zich vandaag ‘liberaal’ noemen.

Zo zijn “marktliberalen” fel gekant tegen elke beperking van de omvang en macht van een onderneming. Smith daarentegen was een uitgesproken tegenstander van elke vorm van concentratie van economische macht!

Ik ben het dan ook volledig met Smith eens. Quasi elke liberaal is het met Smith eens. Jij bent hier aan het fulmineren tegen libertairen en anarcho-kapitalisten. Niet meer dan dat.

Als je zaken gaat verwijten, zie dan wel dat je correct bezig bent.

“Marktliberalen” houden vol dat de “markt” onbeteugelde hebzucht transformeert tot maatschappelijk optimale resultaten.

Dat klopt. Mits nuances. Een overheidsbeleid dat uitgaat van de markt en van mensen die zichzelf willen verbeteren (en daar zijn beleid op richt) zal efficienter zijn dan een beleid dat er op gericht is dat mensen altruïsten zijn, imo.
Daarom moet de overheid proberen ook de diensten die zijzelf organiseert, uitgaan van het principe dat mensen zichzelf willen verbeteren. En dat kan. Je kan markteconomisch denken koppelen aan politiek-economisch denken, dat als doel heeft de maatschappelijke welvaart voor iedereen te verbeteren.

Maar imo kan de markt dat niet 'alleen'. Imo zullen daar idd onevenwichten optreden die ik niet kan tolereren en waarvan ik wil dat de overheid intensief optreed. Maar als zij optreed, kan ze dat zoveel mogelijk en het beste doen volgens een marktmechanisme.

Smith zou woedend uitvallen tegen diegene die dit denkbeeld aan hem toewijzen.
Hij had het over kleine boeren en ambachtslieden die probeerden hun producten tegen de gunstigste prijs te verkopen om in hun eigen levensonderhoud en dat van hun families te voorzien. Dat is eigenbelang geen hebzucht.

Dat klopt. En je snapt ook meteen waarom in 3de wereld landen er zo'n probleem is. Dit is daar nauwelijks mogelijk.

Er is sprake van hebzucht als een topmanager met een topsalaris duizenden mensen op straat zet en zichzelf vervolgens beloont met een premie van miljoenen euro’s omdat hij het bedrijf zoveel geld heeft bespaard!

Neen. Dat is ook eigenbelang. En dit is trouwens niet meer dan pure rethoriek. Die werknemers waren voor dat bedrijf overbodig, door verbeteringen in machine's/efficientie, of dat bedrijf had vooruitzichten dat het jaar daarop dat bepaalde onderdeel slechter zou gaan, etc.
Is dat erg? Natuurlijk niet. Die mensen worden opgevangen door de sociale zekerheid en ergens anders ontstaat er opnieuw een vraag naar werknemers. Hoogstwaarschijnlijk dienstensector.

Smith was wel net als liberalen vandaag gekant tegen regeringsinmenging.

Bullshit. Serieus.

Maar ! dit omdat hij de regeringen voornamelijk zag als instrument voor het innen van belastingen die de elite van financiën moest voorzien en die ingrepen om de macht van ondernemingsmonopolys te beschermen!

En dit is vandaag de dag niet het geval? Natuurlijk wel. Lobbygroepen ftw. Dus zijn kritiek was terecht. Maar ze was ook deels onterecht omdat hij niet in staat was te voorspellen dat er zoiets zou komen als een welvaartstaat.
Dat zijn we heden ten dage wel en daarom zijn liberalen voor overheidsinmeninging.

M.a.w. om de rijken tegen de armen te beschermen!

En die vrees was terecht.

Hij heeft NOOIT de gedachte geopperd dat een regering niet actief zou MOGEN ingrijpen om minimale normen vast te legen omtrent arbeidsovereenkomsten, sociale zekerheid, milieubescherming, gezondheid… ten dienste van het algemeen belang.

Omdat dat onvoorspelbaar was in zijn tijd.

Of om de armen tegen de rijken te beschermen! Aangezien de meeste regeringen in zijn tijd monarchieën waren kwam die gedachte waarschijnlijk niet eens in hem op…

Idd.

De markliberalen van vandaag beschermen de ondernemingen (bezitters) tegen degene zonder bezit, net wat die monarchieën in de 18de / 19de eeuw ook deden.

Rethoriek.

Het “neoliberalisme” of “marktliberalisme” is daarom volgens mij toch zeker de grootste vijand van links.

Onzin. Tenzij je links als 'communisme' beschouwt.
Ik wil zoveel mogelijk welvaart voor zoveel mogelijk mensen. Dan kan je maar beter marktliberaal beginnen denken. De vrije markt zorgt voor welvaart. De overheid verdeelt die welvaart. Maar ook dat verdelen kun je best zoveel mogelijk volgens een markt-mechanisme laten gedijen. (Wie het best presteert, krijgt het meeste geld. Ik denk maar aan onderwijs (wie de meeste leerlingen heeft, krijgt het meeste geld) en gezondheidszorg (wie de meeste patienten geneest krijgt het meeste geld, wie de moeilijkste patienten geneest krijgt het meeste geld, etc. Iig te verkiezen boven vaste subsidies.)

Ook op ideologisch vlak trouwens aangezien het een doctrinaire ideologie (en gebaseerd op valse vooronderstellingen) is.

Onzin natuurlijk. + rethoriek.

Het is een systeem dat valselijk als natuurlijk en vanzelfsprekend wordt beschouwd en op die manier ook ontsnapt aan echte kritiek en discussie.

De kritiek is dan ook vaak het gevolg van te weinig markt/concurrentie.

Iedereen die haar dogma’s in twijfel trekt wordt beschouwd als een ketter of een communist.

Natuurlijk niet.

De extreme aard van deze ideologie blijkt ook uit de grimmige ‘keuze’ die ze ons voorleggen tussen een “vrije” markt die niet wordt belemmerd door welke beperkende maatregelen van de overheid dan ook

Leugenaar.

of een door de centraal geleide ,door de staat gecontroleerde economie in de stijl van de sovjet unie.

Dat is natuurlijk slecht.

Ze dulden geen middenweg en maken ons wijs dat er geen alternatief op het kapitalisme is! (totalitair)

Leugenaar.

(Markt)liberalisme => Vijand NR. 1 !

Dit soort teksten die het zwart-wit denken alleen maar versterken zijn de echte vijand vna de individuele mensen/armen. Jouw dogmatische strijd tegen iedereen die gelooft in de markt is het geen dat voorkomt dat je ook effectief iets kunt bereiken voor mensen. De strijd tussen 'geen' overheidsinmenging en 'absolute overheidsinmenging' is al lang gestreden. De synthese is al lang gemaakt.

Het heet de welvaartstaat.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

De jakobijnen, die zich openstelden voor de verzuchtingen van het volk, waren ook liberalen.

De eerste lading, ja.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het heet de welvaartstaat.

en hoeveel schiet daar nog van over

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

en hoeveel schiet daar nog van over

Sjonge, hoe pathetisch.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Avanti, zijn dat niet de jongeren van Vivant?

Neen, je vergist je van neoliberalen...

Avanti is het blad van Animo.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

en hoeveel schiet daar nog van over

Gigantisch veel.
Er is nog geen enkel jaar geweest in de gehele geschiedenis van België dat de uitgaven in de sociale zekerheid zijn gedaald.

Qua feit kan dat tellen.

[lombas]

Word je dat niet beu na een tijd, iedereen die niet denk zoals jou als "fascist", "racist" of "neoliberaal" (voor zover het voor jou geen synoniemen zijn) te bestempelen?

[Dr. Strangelove]

Ja, en er was vroeger ook een basketploeg die Avanti heette. Maar ik denk niet dat dat de reden voor de naam van ons nieuw forumlid is.

Maar , zoals hij zelf al zei, dit:

Avanti o popolo, alla riscossa,
Bandiera rossa, Bandiera rossa
Avanti o popolo, alla riscossa,
Bandiera rossa trionfer�*.
Bandiera rossa la trionfer�*
Bandiera rossa la trionfer�*
Bandiera rossa la trionfer�*
Evviva il comunismo e la libert�*!
Degli sfruttati l’immensa schiera
La pura innalzi, rossa bandiera.
O proletari, alla riscossa
Bandiera rossa trionfer�*.
Bandiera rossa la trionfer�*
Bandiera rossa la trionfer�*
Bandiera rossa la trionfer�*
Il frutto del lavoro a chi lavora andr�*!
Dai campi al mare, alla miniera,
All’officina, chi soffre e spera,
Sia pronto, è l’ora della riscossa.
Bandiera rossa trionfer�*.
Bandiera rossa la trionfer�*
Bandiera rossa la trionfer�*
Bandiera rossa la trionfer�*
Soltanto il comunismo è vera libert�*!
Non più nemici, non più frontiere:
Sono i confini rosse bandiere.
O comunisti, alla riscossa,
Bandiera rossa trionfer�*.
Bandiera rossa la trionfer�*
Bandiera rossa la trionfer�*
Bandiera rossa la trionfer�*
Evviva Lenin, la pace e la libert�*!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Word je dat niet beu na een tijd, iedereen die niet denk zoals jou als "fascist", "racist" of "neoliberaal" (voor zover het voor jou geen synoniemen zijn) te bestempelen?

Ik wacht btw nog altijd op een structureel verschil tussen 'liberaal' en 'neoliberaal'.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik wacht btw nog altijd op een structureel verschil tussen 'liberaal' en 'neoliberaal'.

Een neoliberaal is iemand die gelooft in internationaal te organiseren markstructuren en die via de overheid op wenst te leggen (IMF, WB, WTO, ...). Verder hangt hij privatiseringen aan en een uitholling van de sociale zekerheid, hoewel dat in de praktijk meer neerkomt op een rechts-liberaal beleid van het beperken van uitkeringen in de tijd &c.

En dan de rest nog.