Ethiek van het inkomen?

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik ben zeker voorstander van een uiterst beperkte overheid. Een rechtsstaat heeft zich eigenlijk alleen met de productie en de bewaking van het recht bezig te houden. De staat moet geen economische initiatieven nemen, moet zich niet met cultuur of onderwijs bemoeien; de rechtspraak moet van de staat gescheiden worden enz. De huidige staat is zeker 90% te groot.

Inderdaad is een rechtstaat een middel en geen doel. Een middel om de dierlijke 'wet van de sterkste' te vervangen door de menselijke 'Gulden Regel'.

Maar men dient wel in te zien dat een moderne gemeenschap in een bepaald opzicht ook, gewoon door haar graad van ontwikkeling, de mogelijkheid vertoont om de mens van productiemogelijkheden af te snijden.

Daar heb ik dus een grondige andere mening over. Het afsnijden komt er niet door schaarste maar door regelmentering van de moreel kiezende overheid.
Uw voorbeeld van de landbouwgemeenschap is er wel één van géén overheid en enkel een moreel besef van de mensen om op een rechtvaardige manier samen te leven. Deed je dat niet dan werd je door de sociale controle er wel zeer duidelijk op gewezen. Toen had je nog geen mensenrechten maar vooral mensenplichten. En door het vervullen van je plichten kreeg je bepaalde rechten. Het basisinkomen staat dan ook lijnrecht tegenover dit arbeidsethos.

De overvloed aan productiemiddelen van de natuur is slechts één aspect van de alle beschikbare productiemiddelen. Voor mij is het voornaamste productiemiddel de gedachten die mensen hebben. Dat initiatief geeft en iets op poten zet waar niemand in geloofd. Personen die niets hebben, geen geld, geen grond. Enkel hun gedachte en hun inspanning.

het gaat om het recht op toegang tot productiemiddelen. Zoals u hierboven schreef: “Als er één 'verplichte solidariteit' moet bestaan dan is het wel dat scheppen van de kans tot eigen inkomen”

De toegang tot productiefactoren is dus belangrijk. Een basisinkomen is echter géén toegang tot productiefactoren. Het is het afnemen van de vruchten van de ene zijn resultaat om zonder enige tegenprestatie te geven aan een andere. Zijn kansen zijn nog even goed of slecht. Enkel de stimulans om de kansen die hij wel heeft te benutten, is een stukje teruggedraaid. Bekijk het even extreem: 1. Stel een basisinkomen van 10.000 € per maand. Hoeveel mensen zullen nog willen werken? 2. Stel een basisinkomen van 0 € per maand. Hoeveel zullen er dan willen werken?
Ik ben dus van mening dat een basisinkomen een moreel foute keuze is.

Let op: het is basisinkomen heeft wel als zeer groot voordeel dat fraude onbestaande is aan de uitkeringskant en dat de administratiekost minimaal is. De BTW fraude zal wel enorme omvangen aannemen.

De spelregels zijn de door de democratische gemeenschap soueverein vastgelegde immigratiewetten. Indien een bepaalde gemeenschap bv een complete immigratiestop wenst, dan is dat volledig OK. Ik ben het niet eens met de bewering dat ‘burgers van de wereld’ zich mogen vestigen waar zij willen. Er bestaan geen ‘burgers van de wereld’, maar enkel burgers van soevereine landen. Er is weliswaar een machtige tendens werkzaam in de huidige wereld om deze stand van zaken te beëindigen, maar dat is een nefaste evolutie die ertoe zal leiden dat iedereen slaaf zal worden van een anonieme wereldomspannende pseudostaat.

Als rasechte klassieke liberaal ben ik tegen mensen die illegaal zijn. Er zijn geen illegale mensen. Elke mens heeft het recht zich te vestigen waar hij wil. Mensen zijn géén onderdeel van een staat al of niet pseudo. De staat is slechts een rechtsmiddel om de Gulden Regel in een praktische vorm te vrijwaren. Een 'professionele sociale controle' voor een groter grondgebied dan een natuurlijk sociale controle aankan. Het verbieden dat iemand zich ergens mag vestigen is tegen dit beginsel van vrijheid zonder een ander schade toe te brengen. Evenwel eisen dat de andere in uw levensonderhoud moet voorzien is een rooftocht op de vrijheid om de vruchten van uw eigen lichaam te mogen houden.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Doffer

Verplichte solidariteit is diefstal!
In eerste instantie zouden wij het duidelijk moeten stellen over welke solidariteit men het heeft. Of is een verplichte verzekering tegen: ziekte, werkloosheid, arbeidsongeval, ouderdom (pensioen) geen solidariteit?

Jos Verhulst beweert niet dat verplichte solidariteit geen solidariteit is, maar dat hij het geen goede solidariteit vindt.
Maar ik ben het met u eens dat men solidariteit - zeker voor een deel - moet opleggen, om te verhinderen dat het instinctieve egoïsme van de mens de dominante regel wordt (en er alleen een toevallige solidariteit zal zijn van mensen die spontaan vinden dat ze wat kunnen missen - en dat zal niet de meerderheid zijn van degenen die werkelijk te veel rijkdom hebben).

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Doffer

Toenemende globalisatie democratisch beslissen?
Wie, welke groepen of gemeenschappen hebben het recht hierover "democratisch" te beslissen? Vlaanderen, België, Europa? Met een bevolking van 10 miljoen in België, zijn we een onoogelijk klein deeltje van de wereldbevolking van ongeveer 6 miljard! Ook wat oppervlakte aangaat, betekenen wij niets t.o. de wereld. Het valt me telkens op bij de weerberichten of in het TV nieuws wanneer men een land of stad aanduidt op de wereldkaart, hoe klein ons landje wel is. Wat heeft onze "democratische" stem dan te betekenen in de wereld? Is het niet meer dan normaal dat bijna 6 miljard mensen op zoek gaan om ook hun "enig" leven te kunnen verbeteren, en hiervoor naar het "rijke westen" afzakken? Wie zijn WIJ... om dat te verhinderen. WAT betekenen een paar 100 miljoen westerlingen t.o. die 6 miljard? Is in die zin een maatschappelijk "globalisatie", ooit te vermijden? Een politieke zal misschien hoog nodig zijn om in extremis te kunnen overeenkomen. Zouden we er niet beter aan doen deze gegevenheden ernstig onder ogen te nemen en degelijke oplossingen te zoeken, voor we tot een "verplichte" globalisatie (of overrompeling) gedwongen worden?

Als je een (consequente) voorstander bent van "directe" democratie op wereldschaal, zul je vinden dat 100 miljoen westerlingen niks te zeggen hebben tegenover 6 miljard wereldburgers. Maar Jos Verhulst ziet zijn vorm van directe democratie niet als een wereld-democratie zonder bijvoorbeeld staten-tussenniveaus (als ik hem goed begrepen heb) - in tegenstelling tot Marco, die wèl een utopische wereld-liberaal is.
Persoonlijk vind ik elk bestuurlijk niveau apart belangrijk voor de bevoegdheden die op democratische wijze aan die niveaus zijn toegewezen: in uw en mijn situatie zijn dat zowel onze gemeente, Vlaanderen, België, Europa, Verenigde Naties. Binnen elk van die niveaus kan men democratisch afspreken dat men een bepaalde solidariteit van de medeburgers vraagt. Eenmaal democratisch afgesproken, moet men zich ook aan die solidariteit houden.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Doffer

Een autobus- of treinbestuurder heeft dagelijks het leven van duizenden in "handen". Hoeveel is dan zijn "rechtmatig" loon?

Het is hoogst nuttig dit soort opmerkingen te maken.
Als je het loon van een autobusbestuurder (of bijvoorbeeld ook een kok in een eenvoudig restaurant of een verpleegkundige - er zijn tal van andere voorbeelden) die inderdaad een ontzaglijke verantwoordelijkheid heeft waar mensenlevens van afhangen, vergelijkt met dat van vele bestuurders van bedrijven of zelfstandige consultants (ook degenen die echt gemist kunnen worden, maar die hun functie aan famiale "solidariteit" of aan een toevallige connectie te danken hebben) dan zie je pas hoe onrechtvaardig de spontane liberale markt functioneert.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik heb reeds gesteld dat er een 'recht op arbeid' moet bestaan, in de zin diegene die effectief wil werken ook toegang tot productieve mogelijkheden moet krijgen. Dat is iets wat in een moderne samenleving niet vanzelfsprekend is en binnen het economisch leven, via een soort verzekerings- en kredietsysteem moet ingericht worden (ipv de huidige werkloosheidsregeling). Daarnaast pleit ik ook voor een democratisch bepaald basisinkomen, om billijke ruimte te scheppen voor niet-betaalbare productieve inspanningen (zoals bv zorgarbeid), voor de vastlegging van loonvorken ed tot op het niveau van precisie, dat met het billijkheidsgevoel van de burgers overeenkomt, en voor het afschaffen van geldstromen waar geen enkele vorm van productieve inspanning tegenover staat. Wie in zo'n systeem zo arm is dat hij zich niet kan verzekeren, komt in die situatie terecht door eigen schuld.

Wel, ik wens u geluk met het uittekenen van een utopische samenleving - mèt vrijwillige solidariteit - waar het opgaat dat men alleen door eigen schuld arm kan zijn.
Geef één voorbeeld van een land of historische samenleving waar dat beginsel (min of meer langdurig) gerealiseerd is.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Citaat (van Doffer):

Nee, dat is niet normaal. Het is ook niet normaal dat uw arme buren plots komen bivakkeren in uw woonkamer.

Wat is "normaal", nietwaar.
In een egoïstische samenleving - waarvan de utopie van Jos Verhulst enigszins de verantwoording vormt, al is zijn egoïsme nog redelijk sociaal, vergeleken met het extremere libelaisme dat o.a. door Marco wordt verdedigd) is het inderdaad niet normaal dat je gastvrij bent voor vluchtelingen.
Maar is die norm ethisch verantwoord?

En kunnen we het instinctieve egoïsme van de mens niet zo aanwenden dat we afspreken (ja, democratisch afspreken) dat dit egoïsme ermee gebaat is dat de buurman genoeg levensruimte - in alle opzichten - krijgt zodat hij andere uitwegen heeft dan op den duur met geweld in onze woonkamer binnen te dringen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Wat is "normaal", nietwaar.
In een egoïstische samenleving - waarvan de utopie van Jos Verhulst enigszins de verantwoording vormt, al is zijn egoïsme nog redelijk sociaal, vergeleken met het extremere libelaisme dat o.a. door Marco wordt verdedigd) is het inderdaad niet normaal dat je gastvrij bent voor vluchtelingen.
Maar is die norm ethisch verantwoord?

En kunnen we het instinctieve egoïsme van de mens niet zo aanwenden dat we afspreken (ja, democratisch afspreken) dat dit egoïsme ermee gebaat is dat de buurman genoeg levensruimte - in alle opzichten - krijgt zodat hij andere uitwegen heeft dan op den duur met geweld in onze woonkamer binnen te dringen?

Gastvrijheid voor vluchtelingen eisen is heel filantropisch. Hoeveel heb je er in huis? Of is dit van jouwentwege een typische NIMBY-eis?

[Jos Verhulst]

Daar heb ik dus een grondige andere mening over. Het afsnijden komt er niet door schaarste maar door regelmentering van de moreel kiezende overheid.
Uw voorbeeld van de landbouwgemeenschap is er wel één van géén overheid en enkel een moreel besef van de mensen om op een rechtvaardige manier samen te leven. Deed je dat niet dan werd je door de sociale controle er wel zeer duidelijk op gewezen. Toen had je nog geen mensenrechten maar vooral mensenplichten. En door het vervullen van je plichten kreeg je bepaalde rechten. Het basisinkomen staat dan ook lijnrecht tegenover dit arbeidsethos.

Arbeidsethos kan niet los gezien worden van een ruimere maatschappelijke ethos.

De toegang tot productiefactoren is dus belangrijk. Een basisinkomen is echter géén toegang tot productiefactoren. Het is het afnemen van de vruchten van de ene zijn resultaat om zonder enige tegenprestatie te geven aan een andere. Zijn kansen zijn nog even goed of slecht. Enkel de stimulans om de kansen die hij wel heeft te benutten, is een stukje teruggedraaid.

Wel, laat ik nog eens terugkomen op het voorbeeld van kinderproductie. Gezinnen die kinderen krijgen verdienen ceteris paribus gemiddeld niet meer dan gezinnen die geen kinderen krijgen, eerder integendeel, want de tijd die de ouders aan de kinderen besteden kunnen ze niet gebruiken om geld te verdienen. Veronderstel dat iedereen ‘rationeel’ handelt, niemand krijgt kinderen, en na 30 jaar is iedereen bejaard, iedereen zit met een berg geld op zijn schoot, maar niemand kan nog en brood kopen of zorg krijgen want er zijn geen actieve mensen meer. Niemand heeft kinderen ‘gekocht’ want, hoewel de arbeidsethos groot was, was de rest van de maatschappelijke ethos afgestorven. Misschien was er hier of daar een onnozel koppel dat toch kinderen kreeg. Zij zullen het minste geld hebben, want zij investeerden in kinderen; dus staan zij nu het laatst in de rij om nog een brood te bemachtigen of zorg te krijgen. Welkom in de samenleving zonder basisinkomen.
http://home.scarlet.be/~penninc/3gel/kinderwens-VEV.pdf

Bekijk het even extreem: 1. Stel een basisinkomen van 10.000 € per maand. Hoeveel mensen zullen nog willen werken? 2. Stel een basisinkomen van 0 € per maand. Hoeveel zullen er dan willen werken?
Ik ben dus van mening dat een basisinkomen een moreel foute keuze is.

De hoogte van het basisinkomen moet (direct-)democratisch worden bepaald en een gemeenschap zal zelf het optimum bepalen. Indien jij gelijk zou hebben zou dit optimum vanzelf naar 0€ per maand evolueren. Ik denk echter niet dat dit zal gebeuren, net zoals het ook niet naar 10.000€ zou evolueren.

Let op: het is basisinkomen heeft wel als zeer groot voordeel dat fraude onbestaande is aan de uitkeringskant en dat de administratiekost minimaal is. De BTW fraude zal wel enorme omvangen aannemen.

Ik begrijp niet hoe het basisinkomen de BTW-fraude doet toenemen.

Als rasechte klassieke liberaal ben ik tegen mensen die illegaal zijn. Er zijn geen illegale mensen. Elke mens heeft het recht zich te vestigen waar hij wil. Mensen zijn géén onderdeel van een staat al of niet pseudo. De staat is slechts een rechtsmiddel om de Gulden Regel in een praktische vorm te vrijwaren. Het verbieden dat iemand zich ergens mag vestigen is tegen dit beginsel van vrijheid zonder een ander schade toe te brengen. Evenwel eisen dat de andere in uw levensonderhoud moet voorzien is een rooftocht op de vrijheid om de vruchten van uw eigen lichaam te mogen houden.

Ik denk dat de leden van een gemeenschap die samen volgens bepaalde principes een gemeenschap hebben opgebouwd, als aandeelhouders van die gemeenschap moeten beschouwd worden en dat zij het recht hebben om te bepalen wie tot deze gemeenschap toetreedt. Er moet dus een vrije overeenkomst tot stand komen tussen de leden van de gemeenschap en de aspirant-immigrant. Uw PvdA-systeem van ‘open grenzen’ maakt het mogelijk dat gelijk welke goed draaiende gemeenschap onder de voet zou gelopen worden door aspirant-immigranten die zelf eventueel minder productieve principes huldigen, waardoor de gemeenschap ten gronde kan worden gericht tegen de wil in van diegenen die haar uit de grond hebben gestampt.

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Wat is "normaal", nietwaar.
In een egoïstische samenleving - waarvan de utopie van Jos Verhulst enigszins de verantwoording vormt, al is zijn egoïsme nog redelijk sociaal, vergeleken met het extremere libelaisme dat o.a. door Marco wordt verdedigd) is het inderdaad niet normaal dat je gastvrij bent voor vluchtelingen.
Maar is die norm ethisch verantwoord?

En kunnen we het instinctieve egoïsme van de mens niet zo aanwenden dat we afspreken (ja, democratisch afspreken) dat dit egoïsme ermee gebaat is dat de buurman genoeg levensruimte - in alle opzichten - krijgt zodat hij andere uitwegen heeft dan op den duur met geweld in onze woonkamer binnen te dringen?

Het is al te goedkoop om egoïsme te bestrijden op andermans kosten.
Wat je dan doet is gewoon het ene egoïsme prioriteit geven boven het andere.

Het is volgens mij zinloos om in abstracto te spreken over het ‘instinctieve egoïsme’ van de mens. Er is een bepaalde vorm van gezond basisegoïsme. Men moet nu eenmaal zichzelf in stand houden voordat men voor de ander überhaupt iets kan doen. Maar voorbij dat niveau treedt een merkwaardige wetmatigheid in werking. Hoe meer de mens van buitenaf ‘solidariteit’ en ‘moraliteit’ door de strot krijgt geduwd vanwege wereldverbeterende machthebbers, hoe meer hij zich van de weeromstuit op zichzelf zal terugplooien; en hoe meer ruimte hij krijgt, hoe meer hij rekening zal gaan houden met de ander en zich in diens problemen zal kunnen verplaatsen. Ik heb daar in mijn democratieboek een reeks voorbeelden van gegeven & Bruno Frey heeft daar mi behartenswaardige zaken over geschreven. Het principe luidt: externe dwang vernietigt intrinsieke motivatie (is trouwens ook het drama in onze scholen).

Al het opleggen van ‘moraliteit’ is mensonwaardig en contraproductief, omdat authentieke moraliteit & solidariteit nu eenmaal niet anders kan zijn dan een vrucht van de vrijheid. Ik schat het belang van solidariteit en liefdadigheid zeer hoog in, en juist daarom verzet ik mij absoluut tegen het zogezegde opleggen ervan, omdat dit de morele inhoud van het geheel onderuit haalt en zelfs in zijn tegendeel doet omslaan: solidariteit wordt diefstal, die bovendien de pas afsnijdt voor authentieke solidariteit. Neem bv ‘gastvrijheid voor vluchtelingen’. Je kan dit niet opleggen; het woord zelf zegt reeds dat het om ‘vrijheid’ gaat. Leg je het toch op, dan vernietig je niet alleen de potentie tot echte gastvrijheid, maar je lokt ook op grote schaal bureaucratie en misbruik uit.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Gastvrijheid voor vluchtelingen eisen is heel filantropisch. Hoeveel heb je er in huis? Of is dit van jouwentwege een typische NIMBY-eis?

"huis" en "woonkamer" zijn hier natuurlijk metaforisch bedoeld - ook bij Jos Verhulst, neem ik aan.
Voor een Antwerpenaar of Brusselaar is de aanwezigheid van vluchtelingen en "arme buurmannen" wel degelijk een fenomeen dat zich in hun eigen backyard afspeelt.
In Mechelen zijn er wat minder, maar ik vind het niet verkeerd om die mede op mijn kosten op te vangen en een menswaardig bestaan te gunnen.
En ik weet ook dat vele gemeenten hun vluchtelingen met wat zakgeld naar Antwerpen sturen om er van af te zijn. En neen, dat juich ik niet toe. Ik zie er een bewijs in van het feit dat de mens instinctief egoïstisch is.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Het is volgens mij zinloos om in abstracto te spreken over het ‘instinctieve egoïsme’ van de mens. Er is een bepaalde vorm van gezond basisegoïsme. Men moet nu eenmaal zichzelf in stand houden voordat men voor de ander überhaupt iets kan doen. Maar voorbij dat niveau treedt een merkwaardige wetmatigheid in werking. Hoe meer de mens van buitenaf ‘solidariteit’ en ‘moraliteit’ door de strot krijgt geduwd vanwege wereldverbeterende machthebbers, hoe meer hij zich van de weeromstuit op zichzelf zal terugplooien; en hoe meer ruimte hij krijgt, hoe meer hij rekening zal gaan houden met de ander en zich in diens problemen zal kunnen verplaatsen. Ik heb daar in mijn democratieboek een reeks voorbeelden van gegeven & Bruno Frey heeft daar mi behartenswaardige zaken over geschreven. Het principe luidt: externe dwang vernietigt intrinsieke motivatie (is trouwens ook het drama in onze scholen).

Al het opleggen van ‘moraliteit’ is mensonwaardig en contraproductief, omdat authentieke moraliteit & solidariteit nu eenmaal niet anders kan zijn dan een vrucht van de vrijheid. Ik schat het belang van solidariteit en liefdadigheid zeer hoog in, en juist daarom verzet ik mij absoluut tegen het zogezegde opleggen ervan, omdat dit de morele inhoud van het geheel onderuit haalt en zelfs in zijn tegendeel doet omslaan: solidariteit wordt diefstal, die bovendien de pas afsnijdt voor authentieke solidariteit. Neem bv ‘gastvrijheid voor vluchtelingen’. Je kan dit niet opleggen; het woord zelf zegt reeds dat het om ‘vrijheid’ gaat. Leg je het toch op, dan vernietig je niet alleen de potentie tot echte gastvrijheid, maar je lokt ook op grote schaal bureaucratie en misbruik uit.

Ik stel ook vast dat die anti-solidariteistreflex momenteel nogal sterk geworden is bij wat je gemakshalve de "publieke opinie" kunt noemen.
De uitdaging voor de politici, en ook voor de andere machten die enige impact hebben op die opinie (o.a. de media, maar ook de vakbonden, het onderwijs enz.), is om de motivatie voor authentieke solidariteit levendig te houden met inhoudelijke en geen gezagsargumenten. Dus zonder belerend, dwingend, eenzijdig over te komen. Die permanente motivatie-zorg is onontbeerlijk, of je nu een vrijwillige solidariteit hebt of een "opgelegde" (ik denk dat we elkaar min of meer kunnen vinden rond het begrip "democratisch afgesproken solidariteit" als ideaal).

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

"huis" en "woonkamer" zijn hier natuurlijk metaforisch bedoeld

Grappig.
Zeg dan direct dat je preek voor solidariteit enkel metaforisch bedoeld is, zonder concrete actie vanwege jezelf.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Grappig.
Zeg dan direct dat je preek voor solidariteit enkel metaforisch bedoeld is, zonder concrete actie vanwege jezelf.

Ik heb "gepreekt" (nu ja) voor opgelegde solidariteit (in onderlinge afspraak). Juist omdat ik weet - en ik heb dat uitdrukkelijk gezegd - dat de mens instinctief egoïstisch is. Heb jij ergens gelezen dat ik mijzelf niet als mens beschouw?
Dus, ja, ik geef toe dat ik ook zo egoïstisch ben om geen vluchteling bij mij thuis onderdak te hebben gegeven. Maar ik ken mensen die dat wel doen. En ik herhaal dat ik er geen probleem mee heb dat mijn stad vluchtelingen huisvest, mede op mijn kosten.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Ik heb "gepreekt" (nu ja) voor opgelegde solidariteit (in onderlinge afspraak).

Dus hebben ook de niet-solidairen recht op hun visie?

Juist omdat ik weet - en ik heb dat uitdrukkelijk gezegd - dat de mens instinctief egoïstisch is.

Waarop baseer jij die losse flodder?

Dus, ja, ik geef toe dat ik ook zo egoïstisch ben om geen vluchteling bij mij thuis onderdak te hebben gegeven. Maar ik ken mensen die dat wel doen.

Daar gaat je stelling over de 'egoïstische' mens.
Je merkt dat ze in je omgeving dus weldegelijk bestaan.
Zolang die solidariteit niet afgedwongen is (door mensen die liever anderen tot solidariteit dwingen) is het ok.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dus hebben ook de niet-solidairen recht op hun visie?

Uiteraard, maar ze zijn zo talrijk geworden dat een rechtvaardige samenleving niet mogelijk is zonder een flinke dosis afgesproken solidariteit.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Daar gaat je stelling over de 'egoïstische' mens.
Je merkt dat ze in je omgeving dus weldegelijk bestaan.

Nogmaals: ik zie in mijn omgeving vooral egoïstische mensen. Dus wat zou ik nu gaan ontkennen dat die bestaan. En de mensen die niet-egoïstische daden stellen zijn gelukkig ook nog vrij talrijk, juist omdat ze zo verstandig en goed opgevoed zijn dat ze hun instinctieve egoïsme weten te onderdrukken.
Ik ben daar ook met plezier toe geneigd. In alle redelijkheid. Maar ik besef dat een maatschappelijk afgesproken solidariteit langer vol te houden is dan solidariteit die moet oproeien tegen een maatschappelijke afwijzing van die deugd.

En vermits u er blijkbaar belang aan hecht: als er ooit een moment komt dat de enige oplossing voor het vluchtelingenprobleem erin bestaat dat iedere Belg er minstens één onderdak verleent, wil ik gerust het goede voorbeeld geven.

En u, waarde Staaf, gelooft u zelf zoals Verhulst in vrijwillige (of noem het spontane) solidariteit? of denkt u anderzijds dat er een rechtvaardige samenleving denkbaar is zonder solidariteit?
Of voelt u de neiging om de overtuiging van de bewust niet-solidairen te moeten vertolken (omdat die - zoals u stelde, in se terecht zelfs - principieel recht hebben op die visie, vanuit een algemeen recht op vrije meningsuiting)?

Ga uw gang. Ik ben benieuwd.

[Doffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik denk dat de leden van een gemeenschap die samen volgens bepaalde principes een gemeenschap hebben opgebouwd, als aandeelhouders van die gemeenschap moeten beschouwd worden en dat zij het recht hebben om te bepalen wie tot deze gemeenschap toetreedt. Er moet dus een vrije overeenkomst tot stand komen tussen de leden van de gemeenschap en de aspirant-immigrant.

Akkoord, een vrije overeenkomst tussen leden (welke, wie?) van de gemeenschap en de aspirant-immigrant. De realiteit is echter dat vele "aspirant-immigranten" hun eigen land ontvluchten, juist omdat zij er geen kans krijgen een menswaardig leven op te bouwen. Gedeeltelijk verblindt door de veronderstelde maximale mogelijkheden om eveneens deel te kunnen nemen aan- en het verwerven van een menswaardig (luxe")leven.
In de jaren 60 hebben "onze" werkgevers in het rijke westen, hemel en aarde beloofd, om hier te komen werken. In vele ontwikkelingslanden werden "arbeidsovereenkomsten" ...UITGEDEELD...(!), met naam en toenaam van ondernemingen, waardoor "migranten" onmiddellijk een arbeidsvergunning kregen voor onbepaalde tijd. Is het dan te verwonderen dat, 40 jaar later al deze landen overspoeld worden, door steeds maar nieuwe mensen, op zoek naar een beter leven? Was dit een democratische beslissing van "onze" gemeenschap of was het uit economische- noodzaak en overweging (winstmaximalisatie)? Welke verantwoordelijkheid moet onze "gemeenschap" nu opnemen t.o. deze mensen, nu onze eigen economie sputtert?

De staat moet zorgen voor "BEWAKING" en "PRODUCTIE" van het recht. Oké, over welke rechten hebben we het dan? Recht op kans tot het scheppen van een eigen inkomen? Heeft "onze" staat voldoende macht om erover te waken dat iedereen deze kans krijgt? Zijn de economische machten niet te machtig t.o. een gemeenschappelijk en democratisch afgesproken uitganspunt "recht op werk"?

Hoe kan een gemeenschap of samenleving dergelijke doelstellingen in de praktijk omzetten, wanneer zij geen regels heeft om de inkomens van de deelnemers aan die gemeenschap in verhouding te stellen tot de noden van héél deze gemeenschap? Dient in die zin het mogelijke (?) individuele egoisme van hen, die vele mogelijkheden hebben (of veel geluk hebben, geboorte, bekwaamheden, omstandigheden, enz.) in strikte afspraken vastgelegd worden op basis van ethisch verantwoorde grondbeginselen?

Zoals ik eerder al stelde, wat doet een lid van die gemeenschap, met een inkomen van 500.000 Euro per jaar, wanneer hij met zijn gezin heel royaal kan leven met 50.000 Euro? Is in die zin dergelijk inkomen etisch verantwoord?

Ethiek is de diepste zin en de daaruit voortvloeiende GRONDBEGINSELEN van ons menselijk handelen. Dit zijn dan toch "gedragsregels" tegenover de maatschappij (of zelfs de wereld) waarin wij leven. Wanneer van de resultaten van de arbeid (economie) het overgrote deel (of bijna alles) vloeit naar een uiterst kleine en beperkte groep van "machtigen" of noem het sterke individuen in die gemeenschap, heeft dan deze gemeenschap niet het "recht" om hieraan paal en perk te stellen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Uiteraard, maar ze zijn zo talrijk geworden dat een rechtvaardige samenleving niet mogelijk is zonder een flinke dosis afgesproken solidariteit.

Noem dat dan diefstal van staatswege.
Echte solidariteit bestaat enkel op vrijwillige basis.
Ik merk dat mensen minder solidair worden naargelang ze van overheidswege meer beboet, belast, en bestolen worden, o.a. door verplichte solidariteit.

Persoonlijk ben ik ook gestopt met extra solidariteit te geven voor niet-gouvernementele filantropische organisaties.
Immers, een groot deel van mijn wedde wordt reeds afgeroomd via verplichte solidariteit (cfr. de solidariteitsbijdrage: een Dehaensche diefstal dewelke na anderhalve paarse legislatuur nog niet afgeschaft is)
Ook de kalender van politie koop ik niet langer sinds de aanslagen op mijn budget via superboetes (50€ gordel, 50 € afslaan 'waar geen straat is', 12 €+150 € parkeren waar 't niet mag, 50 € 67 km/h. ......)
De brandweermannen stuur ik ook wandelen. Die geef ik de raad om aan Annie De Maght een bijdrage te vragen. Zij steekt intussen jaarlijks 125 € van mij op zak om mijn wagens voor mijn deur te mogen zetten, waar dit vroeger gratis was, en nu nog steeds geen garantie oplevert voor een staanplaats, wat me toch de bedoeling leek........

Deze 'afgesproken' solidariteit (al even weinig afgesproken als die waar u op doelt) ondermijnen het sociale kapitaal en het ware gevoel dat aanzet tot solidariteit. Het is m.i. zelfs een van de grootste oorzaken van verzuring.

En u, waarde Staaf, gelooft u zelf zoals Verhulst in vrijwillige (of noem het spontane) solidariteit? of denkt u anderzijds dat er een rechtvaardige samenleving denkbaar is zonder solidariteit?

Ik geloof in tegenstelling tot u, weldegelijk in het sociale kapitaal dat aanwezig is onder de burgers.
Maar het moet in allevrijheid kunnen geïnvesteerd worden, en niet ontstolen door onze voogden, die solidariteit 'afspreken' met andermans poen.

Of voelt u de neiging om de overtuiging van de bewust niet-solidairen te moeten vertolken (omdat die - zoals u stelde, in se terecht zelfs - principieel recht hebben op die visie, vanuit een algemeen recht op vrije meningsuiting)?

Ik verdedig enkel de mening dat solidariteit moet, doch niet van overheidswege mag afgedwongen worden.
Dat is heel wat anders dan de woorden die u Jos in de mond wil leggen om hem te culpabiliseren als een onsolidaire egoïst.
Ik citeer daarom zijn belangrijkste passus, waar jij vlotjes overheen lijkt te lezen, gezien je lichtvaardige beschuldigingen.
Ik zal de essentie kleuren om je leeswerk te verlichten:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Het is al te goedkoop om egoïsme te bestrijden op andermans kosten.
Wat je dan doet is gewoon het ene egoïsme prioriteit geven boven het andere.

Het is volgens mij zinloos om in abstracto te spreken over het ‘instinctieve egoïsme’ van de mens. Er is een bepaalde vorm van gezond basisegoïsme. Men moet nu eenmaal zichzelf in stand houden voordat men voor de ander überhaupt iets kan doen. Maar voorbij dat niveau treedt een merkwaardige wetmatigheid in werking. Hoe meer de mens van buitenaf ‘solidariteit’ en ‘moraliteit’ door de strot krijgt geduwd vanwege wereldverbeterende machthebbers, hoe meer hij zich van de weeromstuit op zichzelf zal terugplooien; en hoe meer ruimte hij krijgt, hoe meer hij rekening zal gaan houden met de ander en zich in diens problemen zal kunnen verplaatsen. Ik heb daar in mijn democratieboek een reeks voorbeelden van gegeven & Bruno Frey heeft daar mi behartenswaardige zaken over geschreven. Het principe luidt: externe dwang vernietigt intrinsieke motivatie (is trouwens ook het drama in onze scholen).

Al het opleggen van ‘moraliteit’ is mensonwaardig en contraproductief, omdat authentieke moraliteit & solidariteit nu eenmaal niet anders kan zijn dan een vrucht van de vrijheid. Ik schat het belang van solidariteit en liefdadigheid zeer hoog in, en juist daarom verzet ik mij absoluut tegen het zogezegde opleggen ervan, omdat dit de morele inhoud van het geheel onderuit haalt en zelfs in zijn tegendeel doet omslaan: solidariteit wordt diefstal, die bovendien de pas afsnijdt voor authentieke solidariteit.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik verdedig enkel de mening dat solidariteit moet, doch niet van overheidswege mag afgedwongen worden.
Dat is heel wat anders dan de woorden die u Jos in de mond wil leggen om hem te culpabiliseren als een onsolidaire egoïst.
Ik citeer daarom zijn belangrijkste passus, waar jij vlotjes overheen lijkt te lezen, gezien je lichtvaardige beschuldigingen.

En altijd maar weer verdraaiien. Zucht...
Waar haalt u het dat ik Jos Verhulst culpabiliseer?
Hebt u mijn hoffelijke discussie met Verhulst - op deze zelfde thread ja - wel gevolgd? Ik ga hier bijvoorbeeld niet herhalen waarom ik vind dat zijn utopisch maatschappijbeeld, socialer is dan dat van de superliberale Marco.
En ik heb ook tegenover Verhulst toegegeven dat er inderdaad een sterke stroming van anti-solidariteit is, omdat de noodzaak van de afgesproken solidariteit waarschijnlijk niet genoeg en niet permanent genoeg gemotiveerd wordt door de politici en de opiniemakers.

Maar wat zit ik hier nog mijn latijn te steken in kinderachtige querulanten die er plezier in vinden de meningen van anderen provocatief te verdraaien.
Ik heb genoeg geduld gehad met u, meen ik. Amuzeer u voortaan maar met uw soortgenootjes. Van mij krijgt u geen serieus antwoord meer. De sukkelaar die nu nog meeleest zal dit wel begrijpen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Waar haalt u het dat ik Jos Verhulst culpabiliseer?

Dit is anders niet mis te verstaan in deze niet-verdraaide, letterlijke quote:

Oorspronkelijk geplaatst door Malinois

In een egoïstische samenleving - waarvan de utopie van Jos Verhulst enigszins de verantwoording vormt,

Jij poneert hier boudweg dat Jos Verhulsts' visie een verantwoording vormt voor de egoïstische samenleving.

Maar wat zit ik hier nog mijn latijn te steken in [size=4]kinderachtige querulanten [/size]die er plezier in vinden de meningen van anderen provocatief te verdraaien.
Ik heb genoeg geduld gehad met u, meen ik. Amuzeer u voortaan maar met uw [size=4]soortgenootjes[/size].

Hoeft deze persoonlijke aanval commentaar?

Van mij krijgt u geen serieus antwoord meer.

Ik had nochtans gehoopt er ooit een te mogen lezen van uw hand.

De sukkelaar die nu nog meeleest zal dit wel begrijpen.

Ik begrijp uw irritatie ook.
't Is laat en argumentatief zat je al een tijdje op je tandvlees.
Veel meer dan gejank als zou ik je woorden verdraaien, kwam er niet meer uit.
De slimme mensen die nog meelezen zullen het ook begrijpen.

[voicelesscharlie]

Solidariteit,het woord impliceert het zelf ,betekent ook TWEERICHTINGSVERKEER.

Eenzijdige gedwongen solidariteit is geen solidariteit meer ,maar PROFITARIAAT.
Het profitariaat werkt het asociaal gedrag nog meer in de hand.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Arbeidsethos kan niet los gezien worden van een ruimere maatschappelijke ethos.

Dat klopt. Het arbeidsethos is de middelenbron van het maatschappelijk ethos. Maar een maatschappelijk ethos dat het arbeidsethos afremt, remt dus eigenlijk zichzelf af. De vraag is dat van de kip en het ei. Zorg je eerst voor een normaal inkomen via uw eigen inspanningen om zodoende de basis te hebben voor een zinvol bestaan. Of eis je een zinvol bestaan waar je dan vrijblijvend al of niet met uw inspanningen kunt toe bijdragen.
Als bedrijfsleider is het voor mij duidelijk: met uw omzet betaal je uw kosten. Uw omzet ontstaat niet door uw kosten voldoende hoog te maken. Ook al gaat de baat niet voor de kost.

Wel, laat ik nog eens terugkomen op het voorbeeld van kinderproductie. Gezinnen die kinderen krijgen verdienen ceteris paribus gemiddeld niet meer dan gezinnen die geen kinderen krijgen, eerder integendeel, want de tijd die de ouders aan de kinderen besteden kunnen ze niet gebruiken om geld te verdienen. Veronderstel dat iedereen ‘rationeel’ handelt, niemand krijgt kinderen, en na 30 jaar is iedereen bejaard, iedereen zit met een berg geld op zijn schoot, maar niemand kan nog en brood kopen of zorg krijgen want er zijn geen actieve mensen meer. Niemand heeft kinderen ‘gekocht’ want, hoewel de arbeidsethos groot was, was de rest van de maatschappelijke ethos afgestorven. Misschien was er hier of daar een onnozel koppel dat toch kinderen kreeg. Zij zullen het minste geld hebben, want zij investeerden in kinderen; dus staan zij nu het laatst in de rij om nog een brood te bemachtigen of zorg te krijgen. Welkom in de samenleving zonder basisinkomen.
http://home.scarlet.be/~penninc/3gel/kinderwens-VEV.pdf

De link moet ik nog even lezen.
Foutief wordt er gedacht dat het leven niets meer is dan geld verdienen. Een zinvol leven zal zowel in zijn inkomen voorzien als in een vreugdevolle spendering van dat inkomen. Dat kan voor elk anders zijn. Na de basisbehoeften van eten en dergelijke is het voor elk een kwestie van voorkeuren. Kinderen krijgen is voor de meesten een vreugdevolle invulling van hun leven. Slechts weinigen bekijken het krijgen van kinderen als een maatschappelijke bijdrage. Voor hen is het een persoonlijke verrijking van hun zinvol bestaan. Het niet hebben van geld is slechts zeer zelden een motivering om geen kinderen te krijgen.
Maw u hebt het recht om uw inkomen aan de voor u zinvolle dingen te spenderen maar hebt ook de plicht om voor dat inkomen te zorgen. Mensen die de kans niet hebben om een zinvol inkomen te bekomen dient men daartoe actief de kans te geven. Het basisinkomen geeft geen enkele kans meer en neemt af van een andere zijn zinvolle bestedingsmogelijkheden. Met mijn 0 € en 10.000 € voorbeeld wilde ik alleen maar aantonen dat er wel degelijk een relatie bestaat tussen motivatie en gratis inkomen.

Ik begrijp niet hoe het basisinkomen de BTW-fraude doet toenemen.

Naar ik begrepen had zal het basisinkomen door middel van een hogere BTW (ipv hoge arbeidsbelastingen) betaald worden. Hoe hoger de belasting op iets, hoe hoger de fraude zal zijn. En BTW fraude is poepsimpel.

Ik denk dat de leden van een gemeenschap die samen volgens bepaalde principes een gemeenschap hebben opgebouwd, als aandeelhouders van die gemeenschap moeten beschouwd worden en dat zij het recht hebben om te bepalen wie tot deze gemeenschap toetreedt. Er moet dus een vrije overeenkomst tot stand komen tussen de leden van de gemeenschap en de aspirant-immigrant. Uw PvdA-systeem van ‘open grenzen’ maakt het mogelijk dat gelijk welke goed draaiende gemeenschap onder de voet zou gelopen worden door aspirant-immigranten die zelf eventueel minder productieve principes huldigen, waardoor de gemeenschap ten gronde kan worden gericht tegen de wil in van diegenen die haar uit de grond hebben gestampt.

Het is een basisrecht dat mensen zich mogen groeperen. Elke groep heeft het recht om haar leden te selecteren op haar eigen wijze. Wil je Belg worden dan moet je de spelregels van het Belg zijn respecteren. Maar niemand kan je beletten om lid te blijven van de club. Dus eens Belg, altijd Belg is een beperking van uw vrijheid. Een overheid is niets meer dan een rechtssysteem. Het is dus een vrije club maar niet vrijblijvend. Toegang is simpel (het verblijf op het grondgebied) maar schept ook de verplichting zich aan de clubregels te houden.
Toegang tot de gemeenschap is iets totaal anders. U kan als rasechte Belg hier geboren zijn en alle mogelijke rechten en plichten hebben tov de staat, daarom ben je nog geen lid van de gemeenschap. En met gemeenschap bedoel ik een samenleving en niet het rechtssysteem.

Eisen dat u lid wordt van een club, die voorziet in uitkeringen, zonder het 'lidgeld' te betalen is een stap te ver. Trek dit door en ik eis dividend van elk succesbedrijf ondanks het feit dat ik nooit kapitaal ter beschikking heb gesteld.
Je kan dus voorwaarden opleggen om een brandverzekering te bekomen. Brandverzekeringsrechten ontleden aan het simpele feit dat je in je eigendom woont is onrechtvaardig. Beletten dat iemand in zijn eigendom mag wonen omdat hij geen brandverzekering wenst is een evengroot onrecht.

U hebt dus het recht te wonen waar u wilt maar kan geen rechten onttrekken aan het feit dat je ergens woont. Dan moet je voldoen aan de clubregels.

Al het opleggen van ‘moraliteit’ is mensonwaardig en contraproductief, omdat authentieke moraliteit & solidariteit nu eenmaal niet anders kan zijn dan een vrucht van de vrijheid. Ik schat het belang van solidariteit en liefdadigheid zeer hoog in, en juist daarom verzet ik mij absoluut tegen het zogezegde opleggen ervan, omdat dit de morele inhoud van het geheel onderuit haalt en zelfs in zijn tegendeel doet omslaan: solidariteit wordt diefstal, die bovendien de pas afsnijdt voor authentieke solidariteit.

Maar net een basisinkomen is een verplichte solidariteit.

Neem bv ‘gastvrijheid voor vluchtelingen’. Je kan dit niet opleggen; het woord zelf zegt reeds dat het om ‘vrijheid’ gaat. Leg je het toch op, dan vernietig je niet alleen de potentie tot echte gastvrijheid, maar je lokt ook op grote schaal bureaucratie en misbruik uit.

In de zin van het toekennen van rechten door je verblijf hier, heb je gelijk. Als toerist is iedereen welkom. Die mag zelfs iets bijverdienen en hier jarenlang verblijven. Eisen dat men zijn vakantie ook noch betaald is een inbreuk op andermans rechten.