hybride subsidie

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

niet mee eens; de elektriciteit wordt opgewekt als de motor in efficiënt en relatief proper regime draait. Qua brandstofverbruik maakt het niet veel uit, maar qua luchtvervuiling wel (aja, anders zou de technologie niet bestaan...)

Brandstofverbruik = luchtvervuiling.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Brandstofverbruik = luchtvervuiling.

niet juist; voor een verbrandingsmotor hangt dit af van toerental, e.d.; luchtvervuiling is NIET evenredig met brandstofverbruik.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Enneuh, dat elektrisch opladen, enig idee hoeveel verliezen je daarmee maakt?

dat valt mee; qua energierendement, als je puur elektrisch en puur interne verbrandingsmotor naast elkaar legt, geeft elektrisch een beter rendement;

Hoog brandstofrendement bij centrale energie-opwekking (ken de cijfers niet van buiten, maar dit is rond 50% denk ik, miss hoger); verliezen in transport zijn 10% (hoogspanning & laden); rendement elektromotor is 80-90%

interne brandstofmotor: rendement is max 35%

==> energetisch rendement zal ongeveer hetzelfde zijn; qua luchtvervuiling een wereld van verschil...

[Mahalingam]

Heden in het Staats-Journaal op de Ned. TV:
autobranche vreest stopzetting subsidie.
Er is een belastingmaatregel: iemand met een lease-bak van de baas hoeft minder 'bij te tellen' bij zijn inkomen als die bak een EU-Groen stempel heeft.
Van de geleasde auto's is nu 25% 'groen'. Het is heel populair. Zo erg dat de serieuze vrees bestaat dat de subsidiepot binnenkort leeg is en niet aangevuld zal worden.
Om het milieu te redden is extra belastingeld nodig. Er is al een balletje opgeworpen in de politiek: de 'sterke schouders' zouden meer kunnen dragen.
60 % meer belasting op inkomens boven de 2 ton, is het voorstel.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

niet juist; voor een verbrandingsmotor hangt dit af van toerental, e.d.; luchtvervuiling is NIET evenredig met brandstofverbruik.

Als men 1 liter verbrandt, krijgt men toch een vaste hoeveelheid uitstootgassen?

Of bedoel je de verbrandingsefficientie?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Als men 1 liter verbrandt, krijgt men toch een vaste hoeveelheid uitstootgassen?

Of bedoel je de verbrandingsefficientie?

Neenee, vb.: brandstof wordt omgezet in CO2 en warmte; die warmte bepaalt de NOx-emissies; in constant regime worden de parameters geoptimaliseerd zodat de NOx-emissies het laagste zijn; bij optrekken / hoog toerental zit je daarbuiten ==> emissies kunnen sterk toenemen. Dat is net de sterkte van hybrides: die gebruiken de verbrandingsmotor alleen wanneer deze de beste prestaties levert (qua vermogen en emissies). Andere producenten gebruiken katalysatoren om de emissies laag te houden; voor een hybride is dit niet/minder nodig.

Mijn punt is dat je als overheid niet kan stellen dat één technologie beter is dan een ander en dat je daarom geen subsidies moet geven als in principe dezelfde prestatie wordt geleverd...

[Flanelcondoom]

Bedankt, nu is het duidelijk.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Heden in het Staats-Journaal op de Ned. TV:
autobranche vreest stopzetting subsidie.
Er is een belastingmaatregel: iemand met een lease-bak van de baas hoeft minder 'bij te tellen' bij zijn inkomen als die bak een EU-Groen stempel heeft.
Van de geleasde auto's is nu 25% 'groen'. Het is heel populair. Zo erg dat de serieuze vrees bestaat dat de subsidiepot binnenkort leeg is en niet aangevuld zal worden.
Om het milieu te redden is extra belastingeld nodig. Er is al een balletje opgeworpen in de politiek: de 'sterke schouders' zouden meer kunnen dragen.
60 % meer belasting op inkomens boven de 2 ton, is het voorstel.

ja, het is erg; er worden subsidies gegeven voor efficiënte wagens; in feite heeft de overheid 2 verliesposten: eerst voor de subsidie en later door een daling van brandstoftaksen. Dit laatste nog belangrijker dan et eerste...

Nu, ik weet ook niet wat best te doen, misschien gewoon hogere brandstoftaksen zodat de consument naar zuinige wagens wordt geduwd. Subsidies op aankoop hebben aan de andere kant misschien meer impact op consumentengedrag. Die subsidies (in FR bestaat een gelijkaardig systeem) worden mijn inziens alleszins weinig doordacht ingevoerd.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

dat valt mee; qua energierendement, als je puur elektrisch en puur interne verbrandingsmotor naast elkaar legt, geeft elektrisch een beter rendement;

Hoog brandstofrendement bij centrale energie-opwekking (ken de cijfers niet van buiten, maar dit is rond 50% denk ik, miss hoger); verliezen in transport zijn 10% (hoogspanning & laden); rendement elektromotor is 80-90%

interne brandstofmotor: rendement is max 35%

==> energetisch rendement zal ongeveer hetzelfde zijn; qua luchtvervuiling een wereld van verschil...

He maar je hebt wel diezelfde motor nodig om de electriciteit op te wekken.
Het enige dat je nog zou mogen beweren is dat in geval van een STEG er 60% rendement gehaald wordt.

Maar stop een MINI-STEG in een auto en laat hem electrisch rijden en hij verbruikt dus op slag al 50% minder voor dezelfde prestaties. Uw verliezen op de lijn, batterij etc bestaan dan al evenmin.
ALs je nog redeneert over de restwarmte en die gebruikt om de auto op te warmen, en je komt al vlot op 70-80% rendement uit.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

He maar je hebt wel diezelfde motor nodig om de electriciteit op te wekken.
Het enige dat je nog zou mogen beweren is dat in geval van een STEG er 60% rendement gehaald wordt.

Maar stop een MINI-STEG in een auto en laat hem electrisch rijden en hij verbruikt dus op slag al 50% minder voor dezelfde prestaties. Uw verliezen op de lijn, batterij etc bestaan dan al evenmin.
ALs je nog redeneert over de restwarmte en die gebruikt om de auto op te warmen, en je komt al vlot op 70-80% rendement uit.

nee, ik ben niet mee

[Voltian]

ik denk dat het erop neer komt dat centrale energie-opwekking efficiënter gebeurt in vgl. met kleine, lokale krachtbronnen. Het verschil in rendement is voldoende om de weinige verliezen (transport, efficiënte elektromotor) te compenseren.

[franke fritz]

Nice, eindelijk nog eens een inhoudelijke discussie.

Hybride is wel een goed concept. Maar of het het enige alternatief is... betwijfel ik.
Ik denk dat deze techniek snel achterhaald zal zijn omdat het nog steeds afhankelijk is van olie. en op termijn moeten we daar hoe dan ook vanaf.

mogelijke alternatieven:
biobrandstof: moet dan weer gekweekt worden en de landbouwgrond is schaars. of we verhongeren of we kappen het Amazonewoud en geen van beide is wenselijk.
Electriciteit: de batterijen trekken op niks. kleine radius, groot gewicht en het duurt lang eer ze geladen zijn.
waterstof: kost 6 keer meer energie dan het opleverd.

Back on-topic: ik vind dat er wel subsidies mogen zijn voor milieuvriendelijke voertuigen(of een hogere belasting op milieuonvriendelijke). Maar dan voor alle milieuvrindelijke auto's. de overheid heeft de taak om de consumptie te sturen zodat de vraag toeneemt en de massaproductie de prijs vanzelf kan doen dalen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

nee, ik ben niet mee

Nog eens proberen

Je maakt electriciteit met Petroleum te verbranden: je haalt 40% rendement, eventueel nog een optimalisatie met een turbine haal je 50%. Dan verlies je 10% over de lijn. Dus je hebt 45% efficient aardolie verbrand en omgezet in electriciteit. Die komt dan 90% efficient op de wielen, dus je heb uw electrisch rendement op 40% die hoger is dan een turbo diesel van 35% bvb Nu die 35% haal je maar als je bvb 140)160km/u rijdt;.. meestal zit je aan 15-20% rendement te rijden... vandaar het voordeel van hybrid.

Maar ik zeg pasop, de dag dat je een Hybride maakt die een 100% optimale verbranding doet aan boord van de auto haal je ook die 50%. Verlies je NIET die 10% heb je dus 50% en kom je ook 90% op de wielen of haal je finaal 45%

Nu het beste om stroom te halen is een gascentrale (STEG) met een stoomcyclus gecombineerd. DIt haalt dus 60% rendement. Opgelet het bestaat ook in de autoindustrie, BMW heeft zo'n een paar prototypes waar de restwarmte van de koelvloeistof nog eens helpt een stoomcyclus doen en het rendement ommhoogkrikt van de moter. Als je dus een STEG cyclus in een auto stop (een MINITURBINE van 50kw + stoomcyclus van 20kw) als generator voor de auto en als batterijlader... Kom je uit dat die auto met 60% rendement electriciteit maakt en 0% stroomverlies zit. Komt die electriciteit met 55% efficientie op de wielen..

Dus als je nu al met een Polo op 3 liter kunt rijden, mag je verwachten dat je met een Polo STEG-Hybrid je op 1 liter gaat rijden.

Als je dan weet dat met het huidig vlootgemiddelde van 6liter, men het realistisch vindt om bvb 20% te rijden op biobrandstof... Dan weet je feitelijk dat het realistisch is om 100% op biobrandstof te rijden met een STEG Hybride...

[franke fritz]

Ik leer hier bij,

bedankt

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Nog eens proberen

Je maakt electriciteit met Petroleum te verbranden: je haalt 40% rendement, eventueel nog een optimalisatie met een turbine haal je 50%. Dan verlies je 10% over de lijn. Dus je hebt 45% efficient aardolie verbrand en omgezet in electriciteit. Die komt dan 90% efficient op de wielen, dus je heb uw electrisch rendement op 40% die hoger is dan een turbo diesel van 35% bvb Nu die 35% haal je maar als je bvb 140)160km/u rijdt;.. meestal zit je aan 15-20% rendement te rijden... vandaar het voordeel van hybrid.

Maar ik zeg pasop, de dag dat je een Hybride maakt die een 100% optimale verbranding doet aan boord van de auto haal je ook die 50%. Verlies je NIET die 10% heb je dus 50% en kom je ook 90% op de wielen of haal je finaal 45%

Nu het beste om stroom te halen is een gascentrale (STEG) met een stoomcyclus gecombineerd. DIt haalt dus 60% rendement. Opgelet het bestaat ook in de autoindustrie, BMW heeft zo'n een paar prototypes waar de restwarmte van de koelvloeistof nog eens helpt een stoomcyclus doen en het rendement ommhoogkrikt van de moter. Als je dus een STEG cyclus in een auto stop (een MINITURBINE van 50kw + stoomcyclus van 20kw) als generator voor de auto en als batterijlader... Kom je uit dat die auto met 60% rendement electriciteit maakt en 0% stroomverlies zit. Komt die electriciteit met 55% efficientie op de wielen..

Dus als je nu al met een Polo op 3 liter kunt rijden, mag je verwachten dat je met een Polo STEG-Hybrid je op 1 liter gaat rijden.

Als je dan weet dat met het huidig vlootgemiddelde van 6liter, men het realistisch vindt om bvb 20% te rijden op biobrandstof... Dan weet je feitelijk dat het realistisch is om 100% op biobrandstof te rijden met een STEG Hybride...

Zò technisch ben ik niet onderlegd, maar intuïtief zou ik denken dat vele kleine krachtbronnen nooit voldoende rendement halen om het beperkte verlies van rendement door transport van centrale elektriciteitsgeneratie te compenseren, toch?...

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Als men 1 liter verbrandt, krijgt men toch een vaste hoeveelheid uitstootgassen?

Of bedoel je de verbrandingsefficientie?

Ja en nee.

Wet van behoud van massa...maar in een andere vorm. Als je een onvolledige of niet-optimale verbranding hebt zal je bijvoorbeeld meer carbon black en CO krijgen. Carbon black is smerig spul (roet) en is een van de meest belangrijke broeikasgassen. Gelukkig vrij kortlevend.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ja en nee.

Wet van behoud van massa...maar in een andere vorm. Als je een onvolledige of niet-optimale verbranding hebt zal je bijvoorbeeld meer carbon black en CO krijgen. Carbon black is smerig spul (roet) en is een van de meest belangrijke broeikasgassen. Gelukkig vrij kortlevend.

Dat is niet de wet van behoud van massa, dat is gewoon chemie.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat is niet de wet van behoud van massa, dat is gewoon chemie.

Met vorm bedoelde ik CO ipv CO2 en dergelijke. Maar massa blijft behouden.

Je hebt natuurlijk gelijk, ik heb het fout geformuleerd

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

niet mee eens; de elektriciteit wordt opgewekt als de motor in efficiënt en relatief proper regime draait. Qua brandstofverbruik maakt het niet veel uit, maar qua luchtvervuiling wel (aja, anders zou de technologie niet bestaan...)

Dan ga je er van uit dat iedere hybride altijd gemengde trajecten rijdt, een deel op proper regime, zeg maar vlot doorrijden en een deel in stad/file op electriciteit.
Dat is nu net mijn probleem, als je bvb in de rand van brusssel woont, en je dagelijks de stad induikt, dan heb je die optimale condities niet, en dan ga je opladen in ongunstige condities, of helemaal niet opladen, en constant op brandstof rijden.
Voor lange afstanden en buitenverkeer is een prius ook minder geschikt, hij trekt zodanig lamlendig op, dat inhalen op een tweevaksbaan een avontuur wordt. Ook op autoweg in het buitenland boven 130km/h begint hij "rare" geluiden te maken, precies of hij gaat over zijn toerental.

[jamaar]

Hallo,

Ik ben nieuw op dit forum. Allemaal een goede avond. Mijn achtergrond is precies verkeerskunde/-statistieken.

Ik denk dat een en ander moet duidelijk gesteld worden.

Wanneer is een auto vervuilend ? Als hij niet presteert op een gunstig regime. Dat regime kan men aflezen op de toerenteller, dat staat in het midden van de schaal, juist boven het draaipunt van de wijzer. Zowel er boven als er onder is er een ongunstige verbranding waarbij niet alle brandstof wordt omgezet in CO2 en H2O. De nevenproducten zijn CO (agressief, er ontbreekt een zuurstofatoom), NO/NO2 (lucht bestaat uit 1/5de zuurstof en 4/5den stikstof. Bij abnormale temperaturen gaat deze stikstof met de zuurstof reageren en ontneemt warmte aan de verbranding waardoor meer brandstof verbruikt wordt), VOC (vluchtige organische componenten, delen van de brandstof die niet verbranden en via de uitlaat in de lucht komen, vooral benzeen, C6H6, is kanker verwekkend) en de fameuze PM (fijn stof, vooral bij diesels).

Een ideaal regime kan men rijden op autosnelwegen, zonder files, aan een constante snelheid. bv. 115 km/h in 5de aan 3'000 toeren of op gewestwegen 90 in 4de aan 3'000 tr/min. De grootste, giftige, vervuiling treedt op bij het versnellen of vertragen. Om die vervuiling op de autosnelwegen tegen te gaan moet men filevorming voorkomen, problemen tijdig aanduiden. Sleutelen aan de infrastructuur is de boodschap.

In stadsverkeer vervuilt een verbrandingsmotor meer dan buiten de stad gezien men steeds met variabele snelheden rijdt. De schade is hier het grootst omdat hier mensen wonen en zwakke weggebruikers naast het autoverkeer bewegen. Wij stellen dat de giftige uitstoot 22'000 doden/jaar kost (cijfers van 2003, gevolg van de situatie van 15-20 jaar voordien). Wij stellen dat de maatregelen van de laatste 10 jaar (drastische snelheidsverlaging, verergeren van de files) de directe doden wel zal doen dalen, maar de indirecte doden zal doen verdubbelen.

Wat kan de hybride hier bijdragen? Een hybride wagen heeft op de hoofdas een electromotor met grote diameter die ook als generator kan dienen. Bij het optrekken zal deze werken als motor, bij het vertragen zal hij werken als generator en de kinietische energie van de wagen afbouwen en opslaan in de batterijen. Bij het optrekken kan deze dan gerecupereerd worden. Hiermee bereikt men dat de verbrandingsmotor minder afwijkt van zijn gunstige regime toestand, waardoor minder giftige uitstoot en minder energie verbruik. Het zal nog een tijdje duren eer de autoindustrie dit perfect kan regelen, het gedrag van een chauffeur is moeilijk voorspelbaar en verschilt van persoon tot persoon. De oplage is te klein om de ontwikkelingskost te dekken en daarmee zal het nog een tijdje duren.

In de directe toekomst zal de hybridemotor niet veel bijdragen (te weinig wagens en optimalistie) aan het milieu. Het is dan ook essentiëel dat men de files oplost en zorgt voor algemeen vlotverkeer. Hoe dat moet heb ik beschreven in het standpunt van LDD, sleutelen aan de infrastructuur.