Abortus: enquête

[RASPOUTINE]

Oorspronkelijk geplaatst door RASPOUTINE

Zolang het bevruchte element in de buik niet levensvatbaar is kan men spreken van het zelfbeschikkingsrecht van de moeder/drager.
Vanaf het ogenblik dat het levensvatbaar is geworden kan men oordelen dat het eveneens een deel geworden is van de samenleving.
En onderworpen is aan deze zijn normen.
Daarom zou men akkoord kunnen gaan met 12 weken.
In de discussies in het parlement is mij een zaak opgevallen.
*De wachttijden voor abortus.
Als deze een zekere verwachting in tijd overtreffen kan dit een rol spelen op de vraag naar 18 weken.
Bepaling en beïnvloeding van de wachttijden, wie is er daar verantwoordelijk voor?

* Integraal verslag - Commissievergaderingen - Zittingsperiode 55
Commissieslijst
0081
https://www.dekamer.be/kvvcr/showpag...=cri&count=all

Bijlage:
Snelkoppelingen:

1ste lezing

27-11-2019
14:22
55U0201
Comm. Justitie (Erasmus) : wetsvoorstellen

http://www.dekamer.be/kvvcr/media5/i...nl&sid=55U0201

2de lezing
20-12-2019
10:15
55U0288
Justitie (Yourcenar) : wetsvoorstel vrijwillige zwangerschapsafbreking

http://www.dekamer.be/kvvcr/media5/i...nl&sid=55U0288

Abortus tot 18 weken- The killings field-geen sprake van.

https://forum.politics.be/showthread.php?t=251326

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door RASPOUTINE

Zolang het bevruchte element in de buik niet levensvatbaar is kan men spreken van het zelfbeschikkingsrecht van de moeder/drager.
Vanaf het ogenblik dat het levensvatbaar is geworden kan men oordelen dat het eveneens een deel geworden is van de samenleving.
En onderworpen is aan deze zijn normen.

Hoe komt u ertoe een levensvatbare vrucht deel te verklaren van de samenleving, terwijl het geen deel heeft aan die samenleving?

Wat bedoelt u trouwens met "onderworpen aan de normen van de samenleving"?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Vanaf de wettelijke termijn (12-18-22 weken?) voorbij is, de staat, want die bepaalt hoe lang de vrouw baas is in eigen buik, hoe lang de vrouw zelfbeschikkingsrecht heeft.

Dat is de contradictie die niemand uitgelegd krijgt.

Waarom moet dit een contradictie zijn?
Je hebt hier grofweg op het forum twee grote lijnen in stellingname; Jan die vindt dat vanaf het moment van bevruchting het leven beschermt dient te worden en zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen in die logica niet meeneemt en Patrick V die dat zelfbeschikkingsrecht, omdat je dit erkent, dan doortrekt tot zelfs voorbij de geboorte, en dus het recht op leven niet mee neemt in zijn redenering.

Je kunt ook een andere redenering volgen, en zowel zelfbeschikkingsrecht ruimte willen geven als recht op leven.
Je hoeft dus niet te kiezen tussen beide waarden maar kunt beiden combineren. Dan kom je uit op een compromis maar dan moet je gaan begrenzen op welk moment wat voorrang krijgt.

Dat doen wetgevingen rond abortus, ze geven vrouwen een periode met zelfbeschikkingsrecht ( dat hier verschil in per land zit doet niets af aan het principe)tot het moment waarop het recht op leven voorop staat.

Beide rechten worden op die manier gecombineerd binnen een compromis .
Waarom dit niet logisch zou mogen zijn heeft tot heden niemand uitgelegd?
Waarom zou een redenering die één van beide rechten geen ruimte biedt, logischer zijn dan een compromis tussen beide rechten?

Kan iemand hier nu eens antwoord op bieden?

[RASPOUTINE]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe komt u ertoe een levensvatbare vrucht deel te verklaren van de samenleving, terwijl het geen deel heeft aan die samenleving?

Wat bedoelt u trouwens met "onderworpen aan de normen van de samenleving"?

<<Hoe komt u ertoe een levensvatbare vrucht deel te verklaren van de samenleving, terwijl het geen deel heeft aan die samenleving?>>


Zolang het bevruchte element in de buik niet levensvatbaar is kan men spreken van het zelfbeschikkingsrecht van de moeder/drager

Vanaf het ogenblik dat het levensvatbaar is geworden kan men oordelen dat het eveneens een deel geworden is van de samenleving.

Alles wat deel uitmaakt van het “leven” is een deel van de samenleving.
Alleen met de “dood” eindigt dit.

<<Wat bedoelt u trouwens met "onderworpen aan de normen van de samenleving"?>>

Dat deze maatschappij de neiging heeft van altijd maar de grenzen te verleggen.
Is het niet tijd van bepaalde grenzen met de nodige maturiteit te hertekenen.
In dit geval als wij het loslaten gaan wij naar 18 weken en vervolgens zal men 20-22- tot één dag voor de bevalling gaan.
Is dat wij willen en maatschappij waar alles onbegrensd is?
Niets meer om zich aan vasttehouden.
Ook geen normen meer.

Van het normale en het uiterste.

<< La décadence de la race blanche, is volgens mij al ver genoeg gevorderd of niet soms ?>>

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door RASPOUTINE

<<Hoe komt u ertoe een levensvatbare vrucht deel te verklaren van de samenleving, terwijl het geen deel heeft aan die samenleving?>>


Zolang het bevruchte element in de buik niet levensvatbaar is kan men spreken van het zelfbeschikkingsrecht van de moeder/drager

Vanaf het ogenblik dat het levensvatbaar is geworden kan men oordelen dat het eveneens een deel geworden is van de samenleving.

Alles wat deel uitmaakt van het “leven” is een deel van de samenleving.
Alleen met de “dood” eindigt dit.

<<Wat bedoelt u trouwens met "onderworpen aan de normen van de samenleving"?>>

Dat deze maatschappij de neiging heeft van altijd maar de grenzen te verleggen.
Is het niet tijd van bepaalde grenzen met de nodige maturiteit te hertekenen.
In dit geval als wij het loslaten gaan wij naar 18 weken en vervolgens zal men 20-22- tot één dag voor de bevalling gaan.
Is dat wij willen en maatschappij waar alles onbegrensd is?
Niets meer om zich aan vasttehouden.
Ook geen normen meer.

Van het normale en het uiterste.

<< La décadence de la race blanche, is volgens mij al ver genoeg gevorderd of niet soms ?>>

Dat denk ik dus niet.
Een foetus is maar levensvatbaar buiten de baarmoeder na 22 weken. Bij mijn weten is er geen land wat over die termijn gaat en dit dan heeft opgenomen in de abortuswetgeving als vrije keuze.
12 weken zorgt voor abortustoerisme naar Nederland omdat die termijn gewoon te kort is, sommige vrouwen hebben niet onmiddellijk door dat ze effectief zwanger zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat denk ik dus niet.
Een foetus is maar levensvatbaar buiten de baarmoeder na 22 weken. Bij mijn weten is er geen land wat over die termijn gaat en dit dan heeft opgenomen in de abortuswetgeving als vrije keuze.

Toch wel. In Engeland, Wales en Schotland kan "gewone" abortus tot de termijn van 23 weken + 6 dagen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

12 weken zorgt voor abortustoerisme naar Nederland omdat die termijn gewoon te kort is, sommige vrouwen hebben niet onmiddellijk door dat ze effectief zwanger zijn.

Ook 18 weken zal nog voor "abortustoerisme" zorgen, net zoals er in Spanje abortuscentra bestaan die abortus na 22 weken uitvoeren en vrouwen uit heel Europa over de vloer krijgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door RASPOUTINE

<<Hoe komt u ertoe een levensvatbare vrucht deel te verklaren van de samenleving, terwijl het geen deel heeft aan die samenleving?>>


Zolang het bevruchte element in de buik niet levensvatbaar is kan men spreken van het zelfbeschikkingsrecht van de moeder/drager

Vanaf het ogenblik dat het levensvatbaar is geworden kan men oordelen dat het eveneens een deel geworden is van de samenleving.

Alles wat deel uitmaakt van het “leven” is een deel van de samenleving.
Alleen met de “dood” eindigt dit.

Ik vraag waarom een levensvatbare vrucht deel uitmaakt van de samenleving en u antwoordt met "ja, omdat alles wat leeft, deel uitmaakt van de samenleving".

Ook de niet-levensvatbare vrucht leeft.

Bijgevolg hoort volgens uw eigen criteria de vrucht voor 22 weken beschermd te worden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Lees ik hier nu een stellilng dat heel dicht bij dat van patrickve aanleunt, nl. dat het leven van een geboren kind ook geen waarde heeft?

Ja en neen. Het kind op zich, alleen heeft geen waarde.

Het krijgt waarde omdat wij als maatschappij daar waarde aan hechten. Eenmaal het kind geboren is en de fysische noodzakelijkheid van de moeder verdwijnt kan de maatschappij de zorg overnemen. Dit gebeurt letterlijk in het geval van de vondelingenschuif bijvoorbeeld. Men weet in dit geval niet eens wie de moeder is.

Dit is meteen ook mijn grote kritiek op de stelling van Patrickve, hij negeert de rol van de maatschappij terwijl die wel degelijk belangrijk is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ja en neen. Het kind op zich, alleen heeft geen waarde.

Ja, u poneert die stelling, maar net als bij alice ontbreekt de argumentatie.

Waarom heeft een kind volgens u geen waarde?

Heeft een volwassene dan wel waarde "op zich" en waarop is die stelling dan gebaseerd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het krijgt waarde omdat wij als maatschappij daar waarde aan hechten. Eenmaal het kind geboren is en de fysische noodzakelijkheid van de moeder verdwijnt kan de maatschappij de zorg overnemen. Dit gebeurt letterlijk in het geval van de vondelingenschuif bijvoorbeeld. Men weet in dit geval niet eens wie de moeder is.

Waarom zou een maatschappij de zorg over zo'n kind opnemen als een kind volgens u geen waarde heeft op zich?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook 18 weken zal nog voor "abortustoerisme" zorgen, net zoals er in Spanje abortuscentra bestaan die abortus na 22 weken uitvoeren en vrouwen uit heel Europa over de vloer krijgen.

In Spanje kan abortus tot 22 weken dacht ik. Anders moet u maar aantonen dat het onbeperkt kan, de vrije keuze tot abortus.
Bovendien is stellen dat hier de termijn verlengen niets uit haalt niet bepaald een logische redenering. Want wanneer je hier de termijn verlengt, zal automatisch de noodzaak om naar landen zoals Nederland te gaan waar de termijn langer is dan hier nu wettelijk mogelijk is, afnemen. Stellen dat " het er allemaal niet toe doet" is een emotionele reactie die u niet onderbouwt. Doet u dat nog even?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, u poneert die stelling, maar net als bij alice ontbreekt de argumentatie.

Waarom heeft een kind volgens u geen waarde?

Heeft een volwassene dan wel waarde "op zich" en waarop is die stelling dan gebaseerd?

Het is ronduit tergen en trollen om beweringen te blijven volhouden die nergens op slaan en daarom citeer in even wat hier enkele post boven uw reactie te lezen valt!
(Standpunt van mezelf)
Waarom moet dit een contradictie zijn?
Je hebt hier grofweg op het forum twee grote lijnen in stellingname; Jan die vindt dat vanaf het moment van bevruchting het leven beschermt dient te worden en zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen in die logica niet meeneemt en Patrick V die dat zelfbeschikkingsrecht, omdat je dit erkent, dan doortrekt tot zelfs voorbij de geboorte, en dus het recht op leven niet mee neemt in zijn redenering.

Je kunt ook een andere redenering volgen, en zowel zelfbeschikkingsrecht ruimte willen geven als recht op leven.
Je hoeft dus niet te kiezen tussen beide waarden maar kunt beiden combineren. Dan kom je uit op een compromis maar dan moet je gaan begrenzen op welk moment wat voorrang krijgt.

Dat doen wetgevingen rond abortus, ze geven vrouwen een periode met zelfbeschikkingsrecht ( dat hier verschil in per land zit doet niets af aan het principe)tot het moment waarop het recht op leven voorop staat.

Beide rechten worden op die manier gecombineerd binnen een compromis .
Waarom dit niet logisch zou mogen zijn heeft tot heden niemand uitgelegd?
Waarom zou een redenering die één van beide rechten geen ruimte biedt, logischer zijn dan een compromis tussen beide rechten?

Kan iemand hier nu eens antwoord op bieden? ( einde citaat)

Ik merk op dat u geen antwoord geeft maar wel nog steeds zaken beweert die enkel tot doelstelling tergen en trollen hebben.
Onderbouwt u maar eens waarom abortus niet zou mogen? Tot heden heb ik u dat nog niet zien doen.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Dat is de contradictie die niemand uitgelegd krijgt.

er is enkel een contradictie als je een autist bent die alles zwart-wit bekijkt
Een lastige houding bij ethiek waar allerlei verschillende belangen botsen.

bij ethiek moet je vaak een grens leggen en dat wordt dan een evenwichtsoefening.

bij onze 2 autisten is het dan
1) alles vanaf bevruchting (waarom neit eerder vanaf sperma krijgt hij neit uitgelegd buiten zijn axioma van nieuwe genencombi.

2) mensen tot 1,5 ?* 2j, allé je moet peuters vergelijken met varkens en is de peuter lomper zou je hem mogen slachten.

gene van beide is een gezond uitgangspunt natuurlijk

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, u poneert die stelling, maar net als bij alice ontbreekt de argumentatie.

Waarom heeft een kind volgens u geen waarde?

Heeft een volwassene dan wel waarde "op zich" en waarop is die stelling dan gebaseerd?

Dit is een goede vraag. Ik denk niet dat een volwassene waarde op zich heeft. Ik denk dat er eigenlijk niets waarde op zich heeft. Alles moet bekeken worden in de context en iets of iemand heeft waarde voor iets of iemand anders, net zoals Maddox reeds stelde.

Vergeet niet, ik ben niet gelovig, ik denk niet dat er één of ander opperwezen waarde hecht aan eender wat.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou een maatschappij de zorg over zo'n kind opnemen als een kind volgens u geen waarde heeft op zich?

Omdat we in onze maatschappij de neiging hebben anderen te beschermen.
De mens ervaart lijden bij het sterven van pril leven, zelfs indien dit pril leven niet hun eigen vlees en bloed is. Daar is geen waarom voor, dit is een feit. Het is genetisch zo gegroeid en het heeft on gebracht tot de mens en maatschappij die we nu zijn.

Dit is trouwens ook zo in de dierenwereld en ook daar bestaat adoptie.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom heeft een kind volgens u geen waarde?

Voor mij heeft een kind alleen waarde als het me comfort of discomfort bezorgt.
Een kindje dat ik niet ken of zie (in verreweggistan of 3 huizenblokken verder) heeft voor mij geen waarde.

Heeft een volwassene dan wel waarde "op zich" en waarop is die stelling dan gebaseerd?

Voor die volwassene heeft het eigen leven zeker een hoge waarde. Voor mij is "de ander's" waarde bepaald door de voor en nadelen die ik van die persoon ondervind, en da's op een puur arbitraire schaal.

En iets daartussenin is wat "de maatschappij" overeenkomt. Is dat nu de (r)overheid of een "verzekeringsmaatschappij".

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

er is enkel een contradictie als je een autist bent die alles zwart-wit bekijkt
Een lastige houding bij ethiek waar allerlei verschillende belangen botsen.

bij ethiek moet je vaak een grens leggen en dat wordt dan een evenwichtsoefening.

bij onze 2 autisten is het dan
1) alles vanaf bevruchting (waarom neit eerder vanaf sperma krijgt hij neit uitgelegd buiten zijn axioma van nieuwe genencombi.

2) mensen tot 1,5 ?* 2j, allé je moet peuters vergelijken met varkens en is de peuter lomper zou je hem mogen slachten.

gene van beide is een gezond uitgangspunt natuurlijk

Omdat jij geen van beide begrijpt.

Vertel mij even waarom 'n vrucht aborteren vóór de wettelijk vastgelegde termijn wèl 'n gezond uitgangspunt zou zijn, en daarna niet meer.
Want na de wettelijk - door de staat vastgelegde - termijn, is zowel de uitvoerder als degene die laat uitvoeren strafbaar.

Het enige antwoord daarop is dat niets zwart/wit is, dat er ergens 'n compromis mòet zijn & dat er allerlei belangen botsen.
Welke zoal? 't Belang van 't kind in wording sowieso al niet.

Cirkelredeneringen dus.

Maar nog steeds geen waaròm. Om wèlke reden heeft de vrouw geen zelfbeschikkingsrecht meer, is ze niet meer baas in eigen buik, na de - door de wet vastgelegde - termijn?

Omdat de vrucht na die termijn levensvatbaar is bùiten de baarmoeder? Reden temeer om ze dan uit je lichaam te verwijderen me dunkt, daar haar baarmoeder dan niet meer levensnoodzakelijk is.


En dat 'axioma' van sperma, laat dat maar achterwege, want dat is 'n drogredenering.
Sperma dat geen enkele zaadcel bevrucht zal nooit op zichzelf kunnen uitgroeien tot mens, om 't even hoe hard je probeert of hoe lang 't in 'n baarmoeder verblijft.
Net zomin als 'n onbevruchte eicel die door 't vrouwelijk lichaam maandelijks automatisch afgestoten wordt, net omdat ze niet bevrucht is.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Omdat jij geen van beide begrijpt.

ik begrip de 2 extremen perfect
dus moet je een regeling vinden die met beiden rekening houdt en dan kom je dus tot een wetgeving zoals wij ze in Europa kennen. Abortus is grosso modp toegelaten van 12-22 weken

Vertel mij even waarom 'n vrucht aborteren vóór de wettelijk vastgelegde termijn wèl 'n gezond uitgangspunt zou zijn, en daarna niet meer.

omdat na die termijn het belang vd vrucht de overhand nemen.
ge moogt het daarmee oneens zijn en u bij Patrick aansluiten.

Welke zoal? 't Belang van 't kind in wording sowieso al niet.

als men geen rekening houdt met diens belang dan zou er geen einddatum op legale abortus staan (12-22 weken in de EU).

Om wèlke reden heeft de vrouw geen zelfbeschikkingsrecht meer,

het belang vd vrucht begint, gedurende de zwangerschap, zwaarder en zwaarder door te wegen. Patrick is het daar niet mee eens en volgens hem is elk geboren leven waardeloos zolang het lomper als een varken is.

Sperma dat geen enkele zaadcel bevrucht zal nooit op zichzelf kunnen uitgroeien tot mens,

een bevruchte eicel zal op zichzelf ook nooit uitgroeien tot mens
er is een baarmoeder nodig, een gezonde moeder, een gezonde omgeving (chernobyl is nog altijd redelijk ongezond en oorlog helpt ook niet), er is een kinderwens nodig vd moeder, er is ....
+ nog 1001 voorwaarden en het enige verschil is dat sperma ook nog een eicel moet vinden.
is de producent vh sperma een homo dan zullen er weinig eicellen te vinden zijn voor diens sperma

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Omdat jij geen van beide begrijpt.

Vertel mij even waarom 'n vrucht aborteren vóór de wettelijk vastgelegde termijn wèl 'n gezond uitgangspunt zou zijn, en daarna niet meer.
Want na de wettelijk - door de staat vastgelegde - termijn, is zowel de uitvoerder als degene die laat uitvoeren strafbaar.

Het enige antwoord daarop is dat niets zwart/wit is, dat er ergens 'n compromis mòet zijn & dat er allerlei belangen botsen.
Welke zoal? 't Belang van 't kind in wording sowieso al niet.

Cirkelredeneringen dus.

Maar nog steeds geen waaròm. Om wèlke reden heeft de vrouw geen zelfbeschikkingsrecht meer, is ze niet meer baas in eigen buik, na de - door de wet vastgelegde - termijn?

Omdat de vrucht na die termijn levensvatbaar is bùiten de baarmoeder? Reden temeer om ze dan uit je lichaam te verwijderen me dunkt, daar haar baarmoeder dan niet meer levensnoodzakelijk is.


En dat 'axioma' van sperma, laat dat maar achterwege, want dat is 'n drogredenering.
Sperma dat geen enkele zaadcel bevrucht zal nooit op zichzelf kunnen uitgroeien tot mens, om 't even hoe hard je probeert of hoe lang 't in 'n baarmoeder verblijft.
Net zomin als 'n onbevruchte eicel die door 't vrouwelijk lichaam maandelijks automatisch afgestoten wordt, net omdat ze niet bevrucht is.

Er is natuurlijk wel iets te argumenteren.

Als je het bijvoorbeeld eens bent met de volgende uitspraken:

1. De vrouw heeft ten aller tijden de vrijheid om de vrucht uit haar lichaam te laten verwijderen met zelfbeschikking als argument.-
2. De maatschappij heeft ten aller tijde de plicht om het jong leven te beschermen
3. Een kind dat te vroeg geboren is heeft meer risico op gezondheids en ontwikkelingsproblemen dan een kind dat een normaal zwangerschapsstadium doorlopen heeft
4. Een late abortus (een abortus bij een levensvatbare foetus) kan men ook zien als een vroege geboorte.

Dan krijgen we de volgende situatie:

De maatschappij heeft de plicht om de vroeggeborene zo goed en zo kwaad als mogelijk in leven te houden, en vanaf een bepaalde leeftijd van de foetus lukt dit vrij goed. Maar door de geboorte zo vroeg in te leiden hypothekeer je eigenlijk het verdere leven van de vroeggeborene. Dus door een vroege bevalling te eisen brengt de vrouw dus schade toe aan het kind.

Dient ze dan geen schade te aan het kind wanneer ze een onderbreking vraagt wanneer het nog niet levensvatbaar is? Neen want er zal nooit een kind met een verder leven zijn. De maatschappij kan niet op zijn plicht gewezen worden om het kind in leven te houden want het is (toch tot vandaag) niet mogelijk.

Dus dringt de vraag zich op indien we kunnen toelaten dat een vrouw een vroege geboorte eist, zogenaamd uit zelfbeschikking, terwijl ze daarmee schade berokkent aan het toekomstig kind goed wetende dat ze de kans gekregen heeft om in een vroeger stadium de zwangerschap af te breken.

Ik zou dus stellen dat op dit moment de vrouw het recht op zelfbeschikking verliest ten voordele van het kind in wording.