Hoe Darwin Aristoteles misbruikte !!

[porpo]

Sommige zieltjes, vooral theïstische evolutionisten, proberen om ons te doen geloven dat (?)Toeval(?) nooit in het hoofd van een darwinist opgekomen is, en dat het toeval van biologie slechts een equivalent is van toeval in fysica, de darwinist spreekt gewoon een beetje kwantum-taal mag je zeggen !!. Er is niet meer dan dat !!. Het probleem moet dus bij ons liggen omdat we niet willen "luisteren"??!!.. Ik zal verder citeren omdat het meer dan voldoende is.

Darwin zegt:
(Aristotle, in his 'Physicae Auscultationes' (lib. 2, cap. 8, s. 2), after remarking that rain does not fall in order to make the corn grow, any more than it falls to spoil the farmer's corn when threshed out of doors, applies the same argument to organization: and adds (as translated by Mr Clair Grece, who first pointed out the passage to me), 'So what hinders the different parts [of the body] from having this merely accidental relation in nature? as the teeth, for example, grow by necessity, the front ones sharp, adapted for dividing, and the grinders flat, and serviceable for masticating the food; since they were not made for the sake of this, but it was the result of accident. And in like manner as to the other parts in which there appears to exist an adaptation to an end. Wheresoever, therefore, all things together (that is all the parts of one whole) happened like as if they were made for the sake of something, these were preserved, having been appropriately constituted by an internal spontaneity, and whatsoever things were not thus constituted, perished, and still perish'. We here see the principle of natural selection shadowed forth, but how little Aristotle fully comprehended the principle, is shown by his remarks on the formation of the teeth.) (1) John Avery volgt Darwin in deze bewering en plaatst Aristoteles voorop in de geschiedenis van de ontwikkeling van evolutietheorie (2); aboutdarwin.com doet bijna juist hetzelfde en beweert het volgende:
(The Greek philosopher, Aristotle, studied marine animals and developed an epigenetic model of evolution) (3)

Is deze aanhaling door Darwin echt iets dat Aristoteles dacht, of is het eerder iets dat Aristoteles had vermeld om vervolgens de ongeldigheid en onmogelijkheid daarvan te bewijzen ??!!

Laten we eventjes kijken naar wat Aristoteles zegt, en de lezer kan zelf oordelen over dit gedrag van Darwin en hoe hij het wetenschappelijk secretariaat en nauwkeurige onderzoek voerde.

Aristoteles zegt:
(A difficulty presents itself: why should not nature work, not for the sake of something, nor because it is better so, but just as the sky rains, not in order to make the corn grow, but of necessity? (What is drawn up must cool, and what has been cooled must become water and descend, the result of this being that the corn grows.) Similarly if a man’s crop is spoiled on the threshing-floor, the rain did not fall for the sake of this—in order that the crop might be spoiled—but that result just followed. Why then should it not be the same with the parts in nature, e.g. that our teeth should come up of necessity—the front teeth sharp, fitted for tearing, the molars broad and useful for grinding down the food—since they did not arise for this end, but it was merely a coincident result; and so with all other parts in which we suppose that there is purpose? Wherever then all the parts came about just what they would have been if they had come to be for an end, such things survived, being organized spontaneously in a fitting way; whereas those which grew otherwise perished and continue to perish, as Empedocles says his ‘man-faced oxprogeny’ did.


Such are the arguments (and others of the kind) which may cause difficulty on this point. Yet it is impossible that this should be the true view. For teeth and all other natural things either invariably or for the most part come about in a given way; but of not one of the results of chance or spontaneity is this true.
We do not ascribe to chance or mere coincidence the frequency of rain in winter, but frequent rain in summer we do; nor heat in summer but only if we have it in winter. If then, it is agreed that things are either the result of coincidence or for the sake of something, and these cannot be the result of coincidence or spontaneity, it follows that they must be for the sake of something; and that such things are all due to nature even the champions of the theory which is before us would agree.
Therefore action for an end is present in things which come to be and are by nature.) (4)

Michael Ruse zegt:
(They-particularly the philosophers Plato and Aristotle- thought that the world (especially the world of organismes) showed order and intention and, as such, was not something that could simply have appeared through blind, ungoverned processes of law. It certainly was not something that could have grown from simple beginnings to the complexity of today.) (5)

Gillian Beer zegt:
(Natural selection and adaption suggested that there could be no precedent design, since conformity of need betweeen organism and medium was the result of chance congress. Aristotle in the Physics, book II, chapter 8 had considered the possibility that 'such things survived, being organized spontaneously in fitting way; whereas those which grew otherwise perished and continued to perish'. But Aristotle rejected this idea of natural survival: 'Yet is is impossible that this should be the true view. For teeth and other material things either universally or normally come about in a given wat; but of not one of the results of chance or spontaneity is this true.' That is, he could not see any inherent causal sequence in such an order and this led him to reject it. The absence of goal here implies absence of order.) (6)



---
1) talkorigins.org
2) Information theory and evolution, John Avery, p. 1
3) http://www.aboutdarwin.com/literature/Pre_Dar.html
4) The complete works of Aristotle – Physics – Book II
5) Evolution the first four billion years, Michael Ruse & Joseph Travis, p. 1&2
6) Darwin's plots "evolutionary narrative in Darwin, George Eliot and nineteenth-century fiction", Gillian Beer, p. 38

[porpo]

Toevalverdomme, die kon in plaats van deze belachelijkheid een andere naam uit de Griekse filosofie kiezen om zijn boek te promoten, maar toch koos hij een briljante grote filosoof (Aristoteles) om het gewone volk en zieltjes die om psychosociale redenen iets tegen de kerk hadden onder de duim te houden, en blindelings een ideologie steunen die op niets anders dan verbeeldingen, waanbeelden en zwakke hypotheses was gebouwd.

[Visjnu]

Even voor de duidelijkheid, is dit een citaat van Darwin zelf?

We here see the principle of natural selection shadowed forth, but how little Aristotle fully comprehended the principle, is shown by his remarks on the formation of the teeth.

[Nexer]

Het probleem is inderdaad dat jullie niet luisteren. Een mooi voorbeeld van de evolutie in de mens is de kleine teen. Die wordt met de eeuwen alsmaar kleiner. Binnen een paar duizend jaar is die verdwenen.

Iets dat ik storend vind aan creationisten, is dat het blijkbaar ondenkbaar is dat dingen tijd vragen, langer dan 1 dag.


Wat is eigenlijk je doel met dit topic? Aantonen dat Aristoteles Darwin voor was? Dat Darwin het gepikt heeft van Aristoteles?

Men noemt dat studie. We weten dingen omdat we leren. Darwin heeft zicht vast gebaseerd op Aristoteles. Wat is er mis mee dat hij die vergeten kennis nu gebruikt?




Nu even naar Aristoteles' eerste conclusie. Die trekt nergens op. Nee echt, totaal waardeloos. Het idee dat als dingen als tanden enkel bestaan omwille van een bepaald doel, het geschapen moet zijn door een grotere macht, heeft geen enkele intellectuele basis.

Leg mij eens het volgende uit. Aristoteles noemt het evolutie als onze tanden vooraan snijdend worden en langs de zijkant kauwend zijn. Waarom zegt hij dan niet meteen: het doel hiervan is overleving? Dit kan perfect als "een doel" uitgelegd worden. En wat dan met je initiële "doel" van die tanden, waaruit hij concludeerde dat ze gemaakt werden? Hetzelfde doel legt uit dat het een evolutionaire zaak is.

We do not ascribe to chance or mere coincidence the frequency of rain in winter, but frequent rain in summer we do; nor heat in summer but only if we have it in winter. If then, it is agreed that things are either the result of coincidence or for the sake of something, and these cannot be the result of coincidence or spontaneity, it follows that they must be for the sake of something

Dit noemt men een drogredenering. Post hoc ergo propter hoc. "Het regent veel buiten het verwachtingspatroon, dat moet een doel hebben". Dat klopt van geen kanten. Pure kroegpraat. Ik neem aan dat ze in die tijd nog niet wisten wat hoge- en lagedrukvelden waren, maar komaan zeg, dit is geen enkele basis voor een objectieve conclusie.

En daar dan toch een parallel uit trekken naar evolutie en creationisme. Alsjeblief zeg.

They-particularly the philosophers Plato and Aristotle- thought that the world (especially the world of organismes) showed order and intention and, as such, was not something that could simply have appeared through blind, ungoverned processes of law. It certainly was not something that could have grown from simple beginnings to the complexity of today.

Hier staat het eigenlijk duidelijk. "Ze dacht dat." Zo echt de mentaliteit van "allé kom jong, da kan nu toch nie zomaar efkens" En dus moet het ineens zo zijn. Niks van.

That is, he could not see any inherent causal sequence in such an order and this led him to reject it.

En dat is eigenlijk nog het strafste van al: "Hij zag er geen geordende structuur in, dus weigerde hij het te geloven".


Dat noemt men "beroepsmisvorming". Of eerder "ervaringsmisvorming".

In de wereld om ons heen, heeft alles structuur. We bouwen huizen om optimaal te zijn, we maken kleren om warm en beschermend te zijn, we maken rivieren en dammen om water te kunnen gebruiken.

We manipuleren alles, zodat we het kunnen gebruiken om onze levensstandaard te verbeteren. Alles wordt gemaakt. Dat is geestes-misvormend. Want men stelt niet meer de vraag: "waar komt het heelal vandaan?". Men vraagt: "wie heeft het heelal gemaakt?".

Altijd maar denken dat alles gemaakt is, omdat we in onze leefwereld niks anders gewend zijn. En dan moet de wereld en het menselijk lichaam dus ook "gemaakt" zijn door een soort wezen. Daar is geen enkele objectieve bodem voor.

EDIT: foute drog-definitie opgegeven. Eventjes goedgezet.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Even voor de duidelijkheid, is dit een citaat van Darwin zelf?

Ja, dat is commentaar van Darwin.

[porpo]

Beste Nexer,
Het onderwerp hier is eigenlijk niet zozeer de evolutietheorie, maar Aristoteles misbruiken door Darwin met een verschrikkelijke misquoting en daarmee het schenden van wetenschappelijke oprechtheid en willekeurig onderzoek. Een discussie over de evolutieleer zelf hebben we, denk ik, meermaals gevoerd en ik zou u eerlijk zeggen dat geen enkele theorie mij echt boeit. Ik ontken de leer niet, maar bevestig het ook niet; ik ontken, verwaarloos en bekritiseer de filosofische consequenties daarvan (nl sofisterij, zie hiervoor mijn topic dag meneer Darwin).

Wat de argumenten van Aristoteles zijn kan u duidelijk zien in wat ik hierboven heb geciteerd, of probeer anders het boek te lezen. Vergeet gewoon niet dat het gebruiken van fundamentele principes in kennis (logica bijvoorbeeld) boven wetenschappelijke methode staat; deze methode is zelf gebaseerd op de primaire principes van het denken, en deze methode staat boven theorie, theorie boven hypothese en deze boven vermoeden .. enz.

Groetjes;;

[Another Jack]

Welke fundamentele principes in kennis,buiten logica, staan er nog boven de wetenschappelijk methode?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Welke fundamentele principes in kennis,buiten logica, staan er nog boven de wetenschappelijk methode?

Aangeboren kennis
|
v
Intuïtie
|
v
Logica
|
v
Wiskunde
|
v
Geschiedenis
|
v
Ervaring (observatie)
|
v
Wetenschappelijke methode
|
v
Theorie
|
v
Hypothese
|
v
Vermoeden

[Alboreto]

Intuïtie staat verkeerd.

Die wordt namelijk heel dikwijls bewezen fout te zijn.
Valt eigenlijk onder ervaring.

Logica, wiskunde, geschiedenis en observatie maken deel uit van de wetenschap en de wetenschappelijke methodiek.

PS

Forumetiquette
Bijkomende info i.v.m. lettertypes, lettergroottes, kleurgebruik:

We vragen dat iedereen zoveel mogelijk de standaard lettergrootte gebruikt. Ook het gebruik van rood (zeker in volledige teksten) zien we liefst beperkt, gezien we die kleur liefst voor onszelf reserveren om makkelijk de aandacht te vestigen op onze tussenkomsten. Een spaarzaam gebruik van een occasionele 'eye-catcher' kan echter getolereerd worden.

[Another Jack]

Bij "aangeboren kennis" ben ik al niet akkoord.
Essentieel verschil tussen rationalisme (Kant) en het Britse empirisme.
Op gebied van epistemologie ben ik eerder geneigd Hume (empirist) te geloven...

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ja, dat is commentaar van Darwin.

Dan zie ik het probleem niet goed in.

Darwin zegt dat Aristoteles reeds een principe beschreef dat dicht bij de gedachte achter de evolutietheorie lag. Dat is correct, dat lezen we in het rode gedeelte van de openingspost.

Vervolgens zegt Darwin echter dat Aristoteles dit principe niet helemaal goed begreep en verwijst daarmee naar het voorbeeld van de tanden. Dat is het blauwe gedeelte van de openingspost.

Darwin beweert niet dat Aristoteles een proto-evolutietheorie zou hebben uitgedacht of dat Aristoteles de evolutietheorie zou ondersteunen, maar slechts dat hij de grondgedachte reeds wist te formuleren maar deze niet helemaal begreep en hierdoor afwees.

Darwin heeft naar mijn mening daarin trouwens gelijk. Aristoteles houdt geen rekening met mechanismen die ervoor zorgen dat spontane fenomenen aanwezig kunnen blijven en uiteindelijk dominant kunnen worden binnen populaties. (wat we hem moeilijk kwalijk kunnen nemen aangezien hij uiteraard geen kennis had van natuurlijke selectie en genetica en een heel andere wereldbeeld had)

[Bebob]

Darwin is al lang dood. Maakt echt ni uit wa die zei. Darwin zwartmaken gaat echt de evolutietheorie niet weerleggen. De huidige evolutietheorie steunt ook niet uitsluitend op Darwin. Darwin gaf er de aanzet toe. Maar het werk erover, de resultaten, de bewijzen van de evolutietheorie zijn later gevonden/gemaakt door andere wetenschappers. Tis niet omdat Darwin 200 jaar geleden verkeerd was, dat dit het werk van hedendaagse wetenschappers bekritiseerd.

[Hensup]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Aristoteles houdt geen rekening met mechanismen die ervoor zorgen dat spontane fenomenen aanwezig kunnen blijven en uiteindelijk dominant kunnen worden binnen populaties.

Hoe kun je meten dat een fenomeen spontaan opkomt, visje?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Hensup

Hoe kun je meten dat een fenomeen spontaan opkomt, visje?

Met het gebruik van de term "spontaan" nam ik slechts de nomenclatuur van Aristoteles over. Hij gaf als voorbeeld een warme dag tijdens de winter, dus ik neem aan dat hij er gewoon iets dat een patroon breekt of onverwacht is mee bedoelde.

Binnen de evolutie is een mutatie hiervan een voorbeeld, het DNA-patroon (de nucleotiden sequentie) wordt "spontaan" verbroken. Aristoteles redeneert dat het feit dat onze snijtanden op de perfecte plaats in ons gebid zitten niet iets is dat spontaan (of "per toeval") kan gebeuren, aangezien het bij iedereen zo voorkomt (= warme dag in de zomer). Waar Aristoteles echter geen rekening mee houdt is het feit dat perfect geplaatste snijtanden via genetisch materiaal doorgegeven worden aan het nageslacht en de spontane mutatie uiteraard dus veel eerder gebeurde dan wanneer het in een bepaald geslacht wordt waargenomen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Intuïtie staat verkeerd.

Die wordt namelijk heel dikwijls bewezen fout te zijn.
Valt eigenlijk onder ervaring.

Intuïtie is mijns inziens iets anders dan ervaring, en mijn ervaring is dat we zonder intuïtie niet ver zouden komen. Probeer eens wiskunde te leren zonder je intuïtie te gebruiken, je zou niet ver geraken.

Waar Porpo misschien op doelt, is dat onze hedendaagse wetenschappelijke methode een intellectuele constructie is die er pas is gekomen na een lange evolutie van filosofie, wiskunde en logica (wat niet echt wetenschappen zijn, maar eerder oefeningen in abstract denken) en dat de concepten van filosofie, wiskunde en logica op hun beurt opgebouwd zijn op basis van concepten uit onze alledaagse leefwereld.

Ons alledaagse, onwetenschappelijke wereldbeeld is dus eigenlijk niet "inferieur" aan het wetenschappelijke werledbeeld, het is er eigenlijk de basis van.

[Hensup]

Intuitie is net zoiets als de ziel. Of bewustzijn. Niet aan te tonen. Wetenschappelijk dus irrelevant. Je kunt over god spreken zonder ook maar iets fundamenteels te zeggen. Ik gebruik voor deze fenomenen de gezamenlijke noemer 'hoop'.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hensup

Intuitie is net zoiets als de ziel. Of bewustzijn. Niet aan te tonen. Wetenschappelijk dus irrelevant. Je kunt over god spreken zonder ook maar iets fundamenteels te zeggen. Ik gebruik voor deze fenomenen de gezamenlijke noemer 'hoop'.

Het concept van wetenschap veronderstelt het concept van bewustzijn. Als er geen bewustzijn is, hoe kun je dan van weten, laat staan van wetenschap spreken?

[Hensup]

Nee, dat heeft alles met hersenactiviteit te maken, Kaleklets. Bewustzijn is in dat opzicht alleen maar een woord dat probeert aan te duiden dat je denkt. Je kunt dan echter beter zeggen dat je denkt in plaats van te zeggen dat je bewustzijn hebt. Bewustzijn bestaat niet als autonoom systeem.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dan zie ik het probleem niet goed in.

Het probleem is overduidelijk beste Visjnu. Darwin probeert Aristoteles iets toe te schrijven en Aristoteles heeft niets te maken met die onzin van blindelings toeval evolutie of ontstaan van soorten uit andere soorten en zo verder tot wij aan de gemeenschappelijke common descent komen!!

Om misquoting van Darwin beter te begrijpen moet je zijn aanhaling in de context gaan lezen. Wat daarboven in het rood staat, staat eigenlijk in de voetnoot; in de tekst spreekt Darwin over de geschiedenis van de ontwikkeling van de evolutieleer en zegt het volgende:

I will here give a brief sketch of the progress of opinion on the Origin of Species. Until recently the great majority of naturalists believed that species were immutable productions, and had been separately created. This view has been ably maintained by many authors. Some few naturalists, on the other hand, have believed that species undergo modification, and that the existing forms of life are the descendants by true generation of pre-existing forms. Passing over allusions to the subject in the classical writers,(1)

(1) ---> in de voetnoot te lezen, en ik heb het in mijn openingspost aangehaald (in het rood).

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Darwin zegt dat Aristoteles reeds een principe beschreef dat dicht bij de gedachte achter de evolutietheorie lag. Dat is correct, dat lezen we in het rode gedeelte van de openingspost.

Ja, maar Aristoteles zegt dat niet, Aristoteles haalde het om het vervolgens te weerleggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Vervolgens zegt Darwin echter dat Aristoteles dit principe niet helemaal goed begreep en verwijst daarmee naar het voorbeeld van de tanden. Dat is het blauwe gedeelte van de openingspost.

In welk gedeelte? Wat ik zelf dacht is dat Aristoteles een mening aanhaalt (van o.a Empedocles) en vervolgens deze mening weerlegt. Ik zie hem nergens over de evolutie van tanden spreken, laat staan evolutie van de mens binnen de mens en laat staan de evolutie van de mens.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Darwin beweert niet dat Aristoteles een proto-evolutietheorie zou hebben uitgedacht of dat Aristoteles de evolutietheorie zou ondersteunen, maar slechts dat hij de grondgedachte reeds wist te formuleren maar deze niet helemaal begreep en hierdoor afwees.

Darwin beweert iets dat gewoon niets te maken heeft met Aristoteles.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Darwin heeft naar mijn mening daarin trouwens gelijk. Aristoteles houdt geen rekening met mechanismen die ervoor zorgen dat spontane fenomenen aanwezig kunnen blijven en uiteindelijk dominant kunnen worden binnen populaties. (wat we hem moeilijk kwalijk kunnen nemen aangezien hij uiteraard geen kennis had van natuurlijke selectie en genetica en een heel andere wereldbeeld had)

Maar die had kennis die veel beter duidelijker en juister is dan hypotheses en theorieën. Die had logica en directe waarneming die natuurlijk veel betrouwbaarder zijn.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Intuïtie staat verkeerd.

Die wordt namelijk heel dikwijls bewezen fout te zijn.

Kan u een voorbeeld geven a.u.b?

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Valt eigenlijk onder ervaring.

Kan echt niet omdat de ervaring (nut, waarde, functie, betekenis en doel) de intuïtie, logica, geschiedenis en aangeboren kennis gebruikt.

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Logica, wiskunde, geschiedenis en observatie maken deel uit van de wetenschap en de wetenschappelijke methodiek.

Wetenschappelijke methode (middel) en wetenschap (product: uitspraak of instrument) maken gebruik van aangeboren kennis, intuïtie, logica, wiskunde, geschiedenis/overlevering en ervaring.

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

PS

Oeps !! Kan het helaas niet meer wijzigen.