Kernenergie toont zich opnieuw onbetrouwbaar

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, daarover gaat het. De toename in straling, die niet enkel door de Amerikaanse overheden, maar ook door een gans stel amateurs is gemeten, is minuskuul in de USA.

En is dat alles waar het over gaat dan? Wat met de voedselketen bijvoorbeeld? Zit daar geen risico....

Bij de gevaren van nucleaire centrales heeft de (forum)lobby ook nooit het volledige risico verteld in het verleden. Anderen moesten er eerst achter komen. Het was vroeger altijd vanuit de hoogte 'onmogelijk om door die kern heen te geraken'. Er werd nooit gezegd dat dat niet nodig was. Dat een probleem met koeling ook een grote ramp kan veroorzaken. Ik ga ervan uit dat er nóg meer zaken zijn die niet verteld worden ivm de veiligheid op basis van deze ervaring.

Het feit dat de nucleaire industrie het klaargespeeld heeft om zo goed als zelf de stresstest te mogen uitvoeren en terrorisme uit de stresstests heeft weten houden is ook een reden om ongerust te zijn. Maar ja Patrick, jij gaat ervan uit dat we ermee moeten leren leven om de paar jaar een nucleaire ramp te hebben. En dan herinner ik me de mentaliteit die vooral onder nucleaire adepten populair lijkt te zijn dat de mens toch niet lang meer op deze aarde zal vertoeven. Ja dan begrijp ik de essentie van ons meningsverschil. Onze tijdsdimentie is anders. Is dit het verschil tussen een parasiet en een caretaker misschien? Ik zal maar stoppen want we zitten dicht tegen religie aan als we op dit spoor verder gaan.

[brother paul]

Bollek kijk eens naar de foto's aub, en wat is het verschil tussen een atoombom die ontploft, een kerncentrale die ontploft, en een kerncentrale die in de problemen komt ?

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Die studie zou maar geldig zijn moest ze HAARFIJN de radioactiviteit meten. Je kunt geen verhoogde mortaliteit linken met een event, zonder dat de parameter die het event veroorzaakt gemeten wordt.

Het is alsof je zou stellen, dat door de verhoogde BPA concentraties in de babyflessen, moeders borstkanker krijgen...


Nu


We zouden beter eens een afspraak maken:
alles dat we hier posten, posten we met een LINK
en alles dat we hier posten, vergelijken we Chernobyl en Fukushima en een Kernexplosie

voorbeeld: als je wilt chernobyl en fukushima en een kernexplosie vergelijken doe je dit
Link
http://www.ukrainianweb.com/chernobyl_ukraine.htm
Foto1


annotatie
On 26 April 1986, reactor # 4 at the Chernobyl (Chornobyl) Nuclear Power Station, 100 km north from Kiev, blew up during a routine daily operation. Nearly nine tons of radioactive material - 90 times as much as the Hiroshima bomb - were hurled into the sky. Winds over the following days, mostly blowing north and west, carried, fallout into Belarus, as well as Russia, Poland and the Baltic region.

Link2
http://www.fukushima-nuclear.com/fukushima-pictures/

Foto



Link
Nu zoeken we de annotatie:
hoeveel ton is daar ?
en ziet die centrale er uit als een krater ?
en ziet dat er nu erger uit dan chernobyl ?

Link
http://en.wikipedia.org/wiki/Sedan_(nuclear_test)


hoe groot is de krater
The resulting crater is 100 m (330 ft) deep with a diameter of about 390 m

hoe hoog was de explosie
The blast caused seismic waves equivalent to an earthquake of 4.75 on the Richter scale.[1]

hoe hoog was de explosie
The Sedan shot resulted in a radioactive cloud that separated into two plumes, rising to 3.0 km and 4.9 km (10,000 ft and 16,000 ft)

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Bollek kijk eens naar de foto's aub, en wat is het verschil tussen een atoombom die ontploft, een kerncentrale die ontploft, en een kerncentrale die in de problemen komt ?

Relevantie daarvan brother paul?

Tussen haakjes, de naam van mensen misvormen is een heel zwakke vorm van een autoriteitsargument.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

En is dat alles waar het over gaat dan? Wat met de voedselketen bijvoorbeeld? Zit daar geen risico....

Tuurlijk zit daar altijd een risico, maar in het geval van Fukushima is dat verwaarloosbaar. Alle voedsel dat uit die omgeving komt gaat nu 25 keer onder de nodige sensoren, scanners en meetapparatuur. Net omdat er zo'n paniek rond is.
Ik zie grotere risico's vanuit moeder natuurs biologische keuken.
De EHEC "plaag" heeft al meer slachtoffers veroorzaakt dan de nucleaire scheet van Fukushima, maar VEEL minder paniek of agitprop vanuit groene hoek. Ik zie nergens spandoeken verschijnen of protestacties die enige technologie als schuldige aanwijst van alle zondes Israël rond de EHEC problematiek. Eerder een rustig onder de mat vegen van de gevolgde route der bio-landbouwindustrie als bron van EHEC besmettingen.

Bij de gevaren van nucleaire centrales heeft de (forum)lobby ook nooit het volledige risico verteld in het verleden. Anderen moesten er eerst achter komen. Het was vroeger altijd vanuit de hoogte 'onmogelijk om door die kern heen te geraken'.

Dat is de interpretatie die U eraan geeft.

Er werd nooit gezegd dat dat niet nodig was. Dat een probleem met koeling ook een grote ramp kan veroorzaken. Ik ga ervan uit dat er nóg meer zaken zijn die niet verteld worden ivm de veiligheid op basis van deze ervaring.

Het feit dat U niet de kennis beschikt om te weten dat koeling noodzakelijk is om de vervalwarmte van gebruikte splijtstofelementen in toom te houden wil nog niet zeggen dat het moedwillig is verzwegen. Patrick VE's boek , geschreven zo'n lustrum, geleden geeft dat technisch vraagstuk duidelijk aan. Dat U bij voorkeur anti kernenergie-agitprop als "beslissende" literatuur aanhaalt is Uw ding he.

Het feit dat de nucleaire industrie het klaargespeeld heeft om zo goed als zelf de stresstest te mogen uitvoeren en terrorisme uit de stresstests heeft weten houden is ook een reden om ongerust te zijn. Maar ja Patrick, jij gaat ervan uit dat we ermee moeten leren leven om de paar jaar een nucleaire ramp te hebben. En dan herinner ik me de mentaliteit die vooral onder nucleaire adepten populair lijkt te zijn dat de mens toch niet lang meer op deze aarde zal vertoeven.

Ondertussen is wel gebleken dat patrick VE's cijfers redelijk pessimistisch zijn, maar uiteindelijk realistisch.
Kunnen we ons "permiteren" elke paar jaar een Banqiao, een Bophal te hebben? Yep, als mensheid verteren we zulke grapjes nog voor het ontbijt. Nog een Tchernobylleke. Geen probleem. Misschien, als we nu eens een RMBK reactor van 100 megawatt electrisch neerpoten in Brussel, en dat we dezelfde testen laten uitvoeren door hetzelfde personeel, dat we België en Nederland, evenals een stukje Duitsland mogen opgeven, dat gaat niet meer zijn dan een voetnoot in de annalen der mensheid. En een prachtnatuurgebied in't hart van Europa.
Zelfs de voetnoot die de "pro kernenergie freaks" aanhalen als vergelijking, het dagdagelijks verkeer, met de vele dagelijkse slachtoffers is nog niet eens een druppel op de gloeiende plaat der bevolkingsdruk.

Ja dan begrijp ik de essentie van ons meningsverschil. Onze tijdsdimentie is anders. Is dit het verschil tussen een parasiet en een caretaker misschien? Ik zal maar stoppen want we zitten dicht tegen religie aan als we op dit spoor verder gaan.

Ik zie niks religieus in pure feiten die perfect meetbaar en reproduceerbaar zijn.
En caretaker/parasiet
500 000 000 mensen met de juiste instelling kunnen goeie caretakers zijn, die in symbiose leven met het ruimteschip "aarde" en de energiebron "zon". Maar 7 000 000 000 mensen, zelfs met de beste intenties, zijn gewoon teveel.
De enige manier waarop we kunnen vermijden dat 7 000 000 000 mensen de aarde gewoon opvreten is door enorm veel energie te investeren.

Stel U voor dat er mogen geen fossiele brandstof meer is, U zal niet in Europa willen zijn, noch in andere drukbevolkte gebieden. Elke stad gaat een startpunt zijn van een menselijke sprinkhanenplaag die uitzwermt, en alles opvreet wat er te vreten valt.

Of iets simpelers, uit energiebesparingsmaatregelen krijgen de waterzuiveringsstation in België geen stroom meer, want door de kernuitstap, en de Franse boycot ivm de brussel/Straatsburg problematiek is die stroom er gewoon niet.

Ge zult de nederlanders nogal horen schreeuwen, 11 000 000 Belgen die recht in de Nederlandse waterwegen excrementeren.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Relevantie daarvan brother paul?

Tussen haakjes, de naam van mensen misvormen is een heel zwakke vorm van een autoriteitsargument.

Bolleke is een verkleinwoord, dus drukt een vorm van liefde uit ? wat is dat nu, ik ben wel niet gay, dus maak u geen zorgen. Maar je ziet hoe negatief jij toch wel ingesteld staat ???

De relevantie:
leer informatie bekijken. Niet wat pamfletten en oneliners u voorschotelen, maar zelf verwerken.

Wat zie je als je die drie ongelukken bekijkt.

Sedan
Chernobyl
Fukushima

Hoe groot is de krater ?
Hoe diep is de put ?
Hoe hoog kwam de ontploffing ?
Hoeveel ton vloog in de lucht ?

Dat is de eerste faze

Dan de tweede faze gaan we een onderzoek geven, waar je op bepaalde afstanden kankers gaat zien. Dus historische data en dan kun je extrapoleren.

Dus eerst beginnen met de vergelijking van die drie.

EN de relevantie zal ik dan in een tweede conclusie uitleggen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Bolleke is een verkleinwoord, dus drukt een vorm van liefde uit ? wat is dat nu, ik ben wel niet gay, dus maak u geen zorgen. Maar je ziet hoe negatief jij toch wel ingesteld staat ???

Polleke, ge moet nu ook niet onnozel beginnen doen hé.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Polleke, ge moet nu ook niet onnozel beginnen doen hé.

wel ik hoor dat graag polleke, voel mij veel jonger als je dat zegt, en moest ik weten dat je een toffe onderzoekster bent, loop ik gans de dag in de wolken ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik zou toch graag eerst een rebuttal lezen van de onderzoekers vooraleer ik de analyse van die pronucleaire site aanvaard, want die kan even goed liegen. Daarbij vind ik 1 studie niet genoeg om tot veralgemeningen over te gaan, en lijkt het me te vroeg om conclusies te willen trekken. Het serieuze materiaal is nog maanden, zelfs jaren, verwijderd van ons meen ik.

Kijk, je bias is hier duidelijk zichtbaar. Je hebt zomaar die studie aangehaald, en je ging er al bijna van uit dat het nu vaststond dat er meer kindersterfte is in de USA ten gevolge van Fukushima. Dat past zo sterk in je wereldbeeld dat je je daar bijna geen vragen bij stelt.

Als men dan:
- aangeeft dat het fysisch eigenlijk niet kan (de piepkleine dosissen zijn KLEINER dan de variaties van plek tot plek in de USA)
- de statistische analyse duidelijk gecherrypicked is

dan wil jij "verder onderzoek" over die rebuttal. Zie je niet dat je hier precies klinkt zoals een klimaat-denier ?
Wat stel je vast ? Dat er GEEN andere publicaties zijn over dat "effect", en dat de enige "publikatie" ervan door anti-nucleaire activisten is gepropageerd met een duidelijke statistische bias en een onmogelijke fysische link. Maar nu ga jij eeuwig en drie dagen willen wachten alvorens dat "resultaat" te beschouwen voor wat het is, namelijk platte propaganda, tot hordes wetenschappers zich over het niet-bestaande effect hebben gebogen, en zolang ze dat niet doen, ga je ervan uitgaan dat er een samenzwering is ?

Dat men daar gewoon boerenbedrog heeft gepubliceerd dat verder de aandacht niet waard is, dat kan voor jou niet ?

Dat Fukushima geen noemenswaardig effect kan hebben in de VS wil ik echter niet zomaar aanvaarden. Dat kan onderzocht worden en dient onderzocht te worden en die resultaten dienen niet geheim gehouden te worden.

Dat is dus net wat ik hierboven zeg, he. Je gaat wachten tot hordes wetenschappers zich zullen storten op totaal zinloos onderzoek naar onbestaande effecten, en zolang ze dat niet doen maakt dat deel uit van een "geheimhouding".
Nochtans is het heel DUIDELIJK waarom er geen waarneembaar effect zal zijn: omdat de stralingsdosissen die men ontvangt VEEL KLEINER ZIJN dan de variaties tussen verschillende plekken in de USA. Maw men zou sterkere stralingseffecten merken als mensen eens naar Denver rijden, dan ten gevolge van Fukushima. Maar nee, wetenschappers maken deel uit van een complot zolang ze niet gaan zoeken naar een onmeetbaar effectje dat kleiner is dan de ruis ten gevolge van het feit dat mensen zich verplaatsen.

Als resultaten geen paniek meer kunnen veroorzaken zullen ze ook eerder bekend gemaakt worden. Daarom ook heeft dit tijd nodig. Jammer weliswaar.

Er is geen tijd nodig omdat het heel duidelijk is wat het antwoord gaat zijn: geen enkel waarneembaar effect, tiens. En welke wetenschapper gaat zijn tijd verdoen met te zoeken naar iets waarvan hij op voorhand weet dat het niet meetbaar zal zijn ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Bij de gevaren van nucleaire centrales heeft de (forum)lobby ook nooit het volledige risico verteld in het verleden. Anderen moesten er eerst achter komen. Het was vroeger altijd vanuit de hoogte 'onmogelijk om door die kern heen te geraken'.

Er werd nooit gezegd dat dat niet nodig was. Dat een probleem met koeling ook een grote ramp kan veroorzaken. Ik ga ervan uit dat er nóg meer zaken zijn die niet verteld worden ivm de veiligheid op basis van deze ervaring.

Je vertelt hier pertinente leugens en het beste bewijs daarvoor is mijn boek, dat een paar jaar VOOR Fukushima is geschreven, en waarin dit soort ongeluk wel beschreven staat.
Ik stel daar dat ongeveer het ergste ongeluk dat men WEL kan verwachten van een westerse centrale het vrijgeven is van veel radioactieve stoom.

Nu moet ik wel eerlijkheidshalve toegeven dat ik zelf niet dacht dat de contaminatie daardoor zo sterk zou zijn als in Fukushima. Dat is een beetje de verrassing geweest voor mij: dat de vluchtige componenten toch wel een behoorlijke contaminatie kunnen veroorzaken.

Maar ja Patrick, jij gaat ervan uit dat we ermee moeten leren leven om de paar jaar een nucleaire ramp te hebben.

Inderdaad, omdat die rampen een veel kleinere impakt hebben dan hun alternatief, namelijk steenkool en in mindere mate gas. Nucleaire rampen zijn regionaal, en beperkt in de tijd tot ten hoogste een paar eeuwen, en bovendien maak je geen woestijn, maar een natuurgebied. Zij hebben geen globale en langdurige impakt (tenminste fysisch gezien). Het aantal slachtoffers is beperkt, je hebt grotendeels materiele schade en ongemak (evacuaties).

Als je dat vergelijkt met wat steenkool doet, en met wat CO2 doet, dan heb je een globaal effect dat wel zware impakt zal hebben over de ganse planeet, dat wel veel doden veroorzaakt bij normale werking, in vergelijking hiermee zijn kernrampen kattepis.

En dan herinner ik me de mentaliteit die vooral onder nucleaire adepten populair lijkt te zijn dat de mens toch niet lang meer op deze aarde zal vertoeven. Ja dan begrijp ik de essentie van ons meningsverschil. Onze tijdsdimentie is anders. Is dit het verschil tussen een parasiet en een caretaker misschien? Ik zal maar stoppen want we zitten dicht tegen religie aan als we op dit spoor verder gaan.

Je hebt gelijk dat de tijdsdimensie anders is, maar waarschijnlijk omgekeerd dan jij denkt. De anti-nucleairen kijken naar hun lokaal probleempje, en naar hun lokaal risikootje. Zij leggen de globale problemen op lange termijn en op planetair vlak naast zich neer omdat ze teveel waarde hechten aan hun lokaal huis en hun lokaal stadje dat toch nooit gecontamineerd zo mogen geraken. En ze zijn best bereid om daarvoor zware lange termijn veranderingen te induceren over een eeuw of zo, en om tientallen duizenden doden in hun omgeving te veroorzaken, zolang het piepkleine risikootje maar niet bestaat dat zo ooit hun zwartgerookte bakstenen huis zouden moeten verlaten wegens een regionale kernramp.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...Nucleaire rampen zijn regionaal, en beperkt in de tijd tot ten hoogste een paar eeuwen,...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Sorry Patrick, uw post was uiteraard wel ernstig en goed opgebouwd; edoch, dat specifiek stukje is wel grappig...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Welja, wat ik bedoelde is dat je na enkele honderden jaren weer in Chernobyl kan gaan wonen he. Ik weet niet of je binnen enkele honderden jaren terug op de ondergelopen Maldiven zal kunnen gaan wonen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

J
Je hebt gelijk dat de tijdsdimensie anders is, maar waarschijnlijk omgekeerd dan jij denkt. De anti-nucleairen kijken naar hun lokaal probleempje, en naar hun lokaal risikootje. Zij leggen de globale problemen op lange termijn en op planetair vlak naast zich neer omdat ze teveel waarde hechten aan hun lokaal huis en hun lokaal stadje dat toch nooit gecontamineerd zo mogen geraken. En ze zijn best bereid om daarvoor zware lange termijn veranderingen te induceren over een eeuw of zo, en om tientallen duizenden doden in hun omgeving te veroorzaken, zolang het piepkleine risikootje maar niet bestaat dat zo ooit hun zwartgerookte bakstenen huis zouden moeten verlaten wegens een regionale kernramp.

Een ernstige reactie dan. Weet je nog onze discussie ivm klimaatsverandering en social discount rating?; wat je hier zegt gaat lijnrecht in tegen uw stellingname ten aanzien van klimaatsverandering destijds.

Toen stelde je dat vanuit jouw ideologische voorkeuren, je persoonlijke social discount rating zeer hoog is; maw dat je hoge waarde toekent aan nut hier en nu en minder aan (onzeker) toekomstig nut. In bovenstaande reactie lijk je het omgekeerde te onderschrijven. (Om maar aan te geven dat je je ook maar naar de wind draait als het in jouw kraam past...)

[brother paul]

ik ben toch nog eens aan het zoeken geweest

er bestaat zo'n oude hoax.

http://glasstone.blogspot.com/2009/0...oundation.html





What's amazing is that people want to believe such lies with no control group, no mechanism, and inconsistencies such as the implication (from Sternglass' no-fallout straight line in the graph above) that childhood mortality was above 100% in the past and will drop to zero in the future!

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Een ernstige reactie dan. Weet je nog onze discussie ivm klimaatsverandering en social discount rating?; wat je hier zegt gaat lijnrecht in tegen uw stellingname ten aanzien van klimaatsverandering destijds.

Toen stelde je dat vanuit jouw ideologische voorkeuren, je persoonlijke social discount rating zeer hoog is; maw dat je hoge waarde toekent aan nut hier en nu en minder aan (onzeker) toekomstig nut. In bovenstaande reactie lijk je het omgekeerde te onderschrijven. (Om maar aan te geven dat je je ook maar naar de wind draait als het in jouw kraam past...)

Ik denk dat hij gewoon bedoelt dat bvb steenkolen er op korte termijn 1.000doden vallen om bvb de belgische steenkolen (indien we alles met steenkolen en biomassa beginnen te doen) te delven, en hier heb je een kernramp waar je dan op 'lange termijn' een 20tal doden gaat zien.

Dus beide hebben hun kostprijs, maar om de een versus de andere af tewegen heb je inderdaad een andere tijdsas.

In economie hebben ze daarvoor de NPV, een som in de toekomst is minder waard dan het geld nu op uw rekening; Dus je disconteert dat bedrag jaar met een interestvoet van 5% bvb

Je zou dus kunnen zeggen dat 20 doden per jaar in de toekomst minder erg is dan doden nu. Dat is zelfs een redenering die groene zouden moeten maken, maar kom, voor hun kop gaan ze mij hier geen gelijk geven.
EN als je dan de som maakt van 20.000 doden op 20jaar door steenkoolcentrales, en de kans van 1:500 op een kernramp in onze centrales, dan kom bij een kernramp aan een kostprijs van 1000doden in de 20jaar na die periode. Dus je hebt dan nog altijd 20 keer minder absolute doden. Maar redeneer je op het NPV model, dan kom je uit dat het in feite nog 40keer gunstiger is...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Toen stelde je dat vanuit jouw ideologische voorkeuren, je persoonlijke social discount rating zeer hoog is; maw dat je hoge waarde toekent aan nut hier en nu en minder aan (onzeker) toekomstig nut. In bovenstaande reactie lijk je het omgekeerde te onderschrijven. (Om maar aan te geven dat je je ook maar naar de wind draait als het in jouw kraam past...)

Ik verwachtte me aan die reactie maar je hebt mij dan ook destijds niet begrepen denk ik. Wat ik ALTIJD volgehouden heb, is dat als de keuze "vrijblijvend" is, ttz, twee economisch mogelijke equivalente paden, dat we uit, noem het morele gronden, die keuze moeten maken die onze nazaten met de minste problemen opsolferen. Maw, als je moet kiezen tussen gas/steenkool en kernenergie, dan is dat voor mij het doorslaggevende element. Maar kiezen tussen kernenergie of gas/steenkool maakt economisch niet veel uit. Het kost ongeveer hetzelfde, grosso modo gezien. We zijn eigenlijk vrij in die keuze, en ik vind dan dat het argument voor klimaatswijziging doorslaggevend is.

Waar we het destijds over hadden, waren EXTRA KOSTEN maken om klimaatsverandering in te dijken, gebaseerd op economische projecties van de schade van de klimaatsverandering, en teruggerekend tot vandaag. Niet alleen stel ik mij de vraag over de pertinentie van zulke projecties, maar vooral over het feit dat het een louter "verliespost" is. Maw, we gaan onze huidige, regionale economie PENALISEREN om daar de *economische* winst uit te halen door vermindering van het klimaatseffect binnen 100 jaar (ergens anders).

Dat zijn voor mij twee verschillende zaken: de (vrijblijvende) keuze tussen economisch quasi equivalente paden (fossiel/kernenergie) enerzijds, en het beschouwen van het maken van kosten als een rendabele klimaatsinvestering voor de toekomst anderzijds. Ik heb altijd gezegd dat men bij "vrijblijvende keuze's" die moet maken die het klimaatseffect indijken. Maar ik heb mijn twijfels over de pertinentie om economische penaliteiten in te voeren als "rendabele klimaatsinvestering". Al ware het maar omdat we niet kunnen nagaan WAAR die rendementen gaan opgestreken worden. Het zou bijvoorbeeld kunnen dat Europa "investeert" en dat de Chinezen het grootste dividend gaan trekken. Zolang we geen geregionaliseerde betrouwbare klimaatsvoorspellingen hebben, kunnen we niet weten wie aan het kortste eindje trekt, en wie (relatieve) winst gaat maken.

Ik vind echter wel dat als we zonder noemenswaardige economische penalisering, keuzes kunnen maken die het klimaatseffect inperken, we daar wel moreel toe gehouden zijn.

[Voltian]

Even opgezocht:

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=4449

(de laatste zin)

Ik weet ook wel dat dat een boutade was, maar het vat wel jou ideologisch perspectief. Ik heb toen ook al aangegeven dat dat eigenlijk niet rijmt met kernenergie (hoge investeringskost en lage operationele kost; als je dan een hoge disconto neemt, zal kernenergie slechter scoren op vlak van prijs dan bvb. gas)

Wat ik kort wou aangeven is dat je in je benadering ten aanzien van klimaatsverandering je het perspectief kiest van hoge disconto voet en bij de verdediging van kernenergie net wel accent legt op het voordeel van kernenergie, in de (verre) toekomst.

Ik wou u even op die inconsistentie wijzen.

Ik zou het niet aangehaald hebben ware het niet dat...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, je bias is hier duidelijk zichtbaar.

...die van u ook, Patrick -ik ben volsterkt objectief ten aanzien van kernenergie- Van Esch

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ik denk dat hij gewoon bedoelt dat bvb steenkolen er op korte termijn 1.000doden vallen om bvb de belgische steenkolen (indien we alles met steenkolen en biomassa beginnen te doen) te delven, en hier heb je een kernramp waar je dan op 'lange termijn' een 20tal doden gaat zien.

Dus beide hebben hun kostprijs, maar om de een versus de andere af tewegen heb je inderdaad een andere tijdsas.

In economie hebben ze daarvoor de NPV, een som in de toekomst is minder waard dan het geld nu op uw rekening; Dus je disconteert dat bedrag jaar met een interestvoet van 5% bvb

Je zou dus kunnen zeggen dat 20 doden per jaar in de toekomst minder erg is dan doden nu. Dat is zelfs een redenering die groene zouden moeten maken, maar kom, voor hun kop gaan ze mij hier geen gelijk geven.
EN als je dan de som maakt van 20.000 doden op 20jaar door steenkoolcentrales, en de kans van 1:500 op een kernramp in onze centrales, dan kom bij een kernramp aan een kostprijs van 1000doden in de 20jaar na die periode. Dus je hebt dan nog altijd 20 keer minder absolute doden. Maar redeneer je op het NPV model, dan kom je uit dat het in feite nog 40keer gunstiger is...

Bedankt Polleke om mij het begrip disconto voet uit te leggen.






(Is niet denigrerend?)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Even opgezocht:

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=4449

(de laatste zin)

Ik weet ook wel dat dat een boutade was, maar het vat wel jou ideologisch perspectief. Ik heb toen ook al aangegeven dat dat eigenlijk niet rijmt met kernenergie (hoge investeringskost en lage operationele kost; als je dan een hoge disconto neemt, zal kernenergie slechter scoren op vlak van prijs dan bvb. gas)

Nee, helemaal niet. Van die kernenergie zal IK nog profiteren, dus op die investering telt de social discount rate niet he. Iets dat duur in investering is, maar nadien (tijdens mijn levenstijd) rendeert, daar slaat zoiets niet op. De social discount rate slaat enkel op toekomstige generaties.

Welnu, ik ben dus NIET van plan om KOSTEN te maken voor toekomstige generaties, ttz ik wens mijn huidige economische welzijn NIET te *penalizeren* voor toekomstige generaties (op een ingrijpende wijze). DAT is wat ik bedoelde.

Maar als het *vrijblijvend* is, en we de keuze hebben tussen iets dat toekomstige generaties zwaar penaliseert (maar we om een of andere reden ideologisch plezanter vinden) en iets dat die toekomstige generaties veel minder penaliseert, all else equal, wel dan vind ik toch dat we de plicht hebben om voor dat laatste te gaan.

Maw, ik geef wel voor de toekomstige generaties, zolang het mij maar mijn levensstandaard niet kost.

Wat ik kort wou aangeven is dat je in je benadering ten aanzien van klimaatsverandering je het perspectief kiest van hoge disconto voet en bij de verdediging van kernenergie net wel accent legt op het voordeel van kernenergie, in de (verre) toekomst.

Omdat die twee evenveel kosten (ongeveer).

Ik wou u even op die inconsistentie wijzen.

Er is geen inconsistentie. Kernenergie heeft een gigantisch voordeel voor toekomstige generaties, en kost niks meer dan kolen en gas gebruiken. Kolen/gas en kernenergie zijn economisch ongeveer kifkif. In dat geval moet je opteren voor wat beter is voor de toekomst.

Dat het investeringsprofiel anders is, en dat je dus een lening moet aangaan met hoge afleg, en weinig lopende kosten hebt, versus een kleine lening, maar hoge lopende kosten, heeft niks te maken met social discount rate. Dat is kifkif.

Maar daarnaast is kernenergie ook ONMIDDELLIJK voordeliger, in de zin dat het veel minder ONMIDDELLIJKE pollutie, en veel minder ONMIDDELLIJKE doden veroorzaakt dan kolen/gas. Een kost die we onmiddellijk ondergaan.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, helemaal niet. Van die kernenergie zal IK nog profiteren, dus op die investering telt de social discount rate niet he. Iets dat duur in investering is, maar nadien (tijdens mijn levenstijd) rendeert, daar slaat zoiets niet op. De social discount rate slaat enkel op toekomstige generaties.

Welnu, ik ben dus NIET van plan om KOSTEN te maken voor toekomstige generaties, ttz ik wens mijn huidige economische welzijn NIET te *penalizeren* voor toekomstige generaties (op een ingrijpende wijze). DAT is wat ik bedoelde.

Maar als het *vrijblijvend* is, en we de keuze hebben tussen iets dat toekomstige generaties zwaar penaliseert (maar we om een of andere reden ideologisch plezanter vinden) en iets dat die toekomstige generaties veel minder penaliseert, all else equal, wel dan vind ik toch dat we de plicht hebben om voor dat laatste te gaan.

Maw, ik geef wel voor de toekomstige generaties, zolang het mij maar mijn levensstandaard niet kost.




Omdat die twee evenveel kosten (ongeveer).



Er is geen inconsistentie. Kernenergie heeft een gigantisch voordeel voor toekomstige generaties, en kost niks meer dan kolen en gas gebruiken. Kolen/gas en kernenergie zijn economisch ongeveer kifkif. In dat geval moet je opteren voor wat beter is voor de toekomst.

Dat het investeringsprofiel anders is, en dat je dus een lening moet aangaan met hoge afleg, en weinig lopende kosten hebt, versus een kleine lening, maar hoge lopende kosten, heeft niks te maken met social discount rate. Dat is kifkif.

Maar daarnaast is kernenergie ook ONMIDDELLIJK voordeliger, in de zin dat het veel minder ONMIDDELLIJKE pollutie, en veel minder ONMIDDELLIJKE doden veroorzaakt dan kolen/gas. Een kost die we onmiddellijk ondergaan.

Ik heb geen zin om hierop te reageren, het lijkt toch geen zin te hebben.