Referenda niet voor morgen dankzij Vlaams kartel en Belgische socialisten

[Knuppel]

Geen grondwetswijziging voor referenda

07:36:54

[size=1]epa [/size]BRUSSEL - De Kamer heeft vannacht een wetsvoorstel van de MR niet aangenomen. Via een grondwetswijziging wilde de MR referenda over internationale verdragen mogelijk maken. Het wetsvoorstel kreeg 73 ja-stemmen en 62 neen-stemmen, maar haalde daarmee niet de vereiste tweederdemeerderheid.

De liberale partijen VLD en MR stemden voor, evenals Spirit, Ecolo en het Vlaams Belang. De PS en de SP.A stemden tegen, evenals CD&V en cdH.

Zo democratisch is Belgique dus dat 62 stemmen een meerderheid is die zijn zin krijgt en 73 een minderheid die het zwijgen wordt opgelegd.
Dit noemen ze hier een parlementaire democratie.

Welk 'democratisch' land doet beter?

[Supe®Staaf]

Conclusie:


CD&V+N-VA
Nep-democratische, doch konsekwente houding: in hun programma steeds tegen directe democratie, en dit in hun stemgedrag konsekwent doorgetrokken
Wanneer ontgroeien ze de theocratische en elitocratische betsuursopvatting?

SP-a+SPIRIT:
Leugenachtig kiesbedrog. In theorie en historisch pro-referenda (zeker SPIRIT) en nu ze de kans krijgen het in de praktijk om te zette op schijnheilige wijze tegen stemmen nadat of all persons Elio Di Rupo nog milde voorstander leek.
Socialisten behoren rood van schaamte te worden.
Smaakt de macht te zoet om ze aan de burger te verlenen?
't Was al een tijdje heen dat ik tendens had ervoor te stemmen: 't zal nog veel langer duren.

VLD+VIVANT
Eindelijk konsekwent democratisch in woord en daad.
Bravo!
Het overwegen van een stem waard bij een volgende gelegenheid.

[Knuppel]

VLD+VIVANT
Eindelijk konsekwent democratisch in woord en daad.
Bravo!
Het overwegen van een stem waard bij een volgende gelegenheid.

Zo democratisch dat ze met de ondemocratische socialisten een regering vormen én naar hun pijpen dansen.

[Cosmo]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Conclusie:


CD&V+N-VA
Nep-democratische, doch konsekwente houding: in hun programma steeds tegen directe democratie, en dit in hun stemgedrag konsekwent doorgetrokken
Wanneer ontgroeien ze de theocratische en elitocratische betsuursopvatting?

SP-a+SPIRIT:
Leugenachtig kiesbedrog. In theorie en historisch pro-referenda (zeker SPIRIT) en nu ze de kans krijgen het in de praktijk om te zette op schijnheilige wijze tegen stemmen nadat of all persons Elio Di Rupo nog milde voorstander leek.
Socialisten behoren rood van schaamte te worden.
Smaakt de macht te zoet om ze aan de burger te verlenen?
't Was al een tijdje heen dat ik tendens had ervoor te stemmen: 't zal nog veel langer duren.

VLD+VIVANT
Eindelijk konsekwent democratisch in woord en daad.
Bravo!
Het overwegen van een stem waard bij een volgende gelegenheid.

En uw mening over VB en Groen ?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Zo democratisch is Belgique dus dat 62 stemmen een meerderheid is die zijn zin krijgt en 73 een minderheid die het zwijgen wordt opgelegd.
Dit noemen ze hier een parlementaire democratie.

Welk 'democratisch' land doet beter?

Voor een grondwetswijziging is een tweederde meerderheid nodig, dat is in verreweg de meeste Europese landen zo. Ik kan daar niet tegen zijn: de Grondwet is de basis van de staat (rechten, vrijheden, staatsinrichting, enz.) en er moet dus grote overeenstemming bestaan wil je die basis veranderen.

Het is dus zaak om te zorgen dat er een tweederde meerderheid voor referenda ontstaat. In België/Vlaanderen door de sociaal-democraten over te halen, in Nederland door de liberalen over te halen. De PvdA is voor invoering van correctieve referenda, verplichte referenda bij grondwetswijzigingen en raadgevende volksinitiatieven. Het is hier de VVD die dwars ligt, omdat het conservatieve deel van de partij (vroeger de meerderheid, tegenwoordig nog de helft) blijft vasthouden aan de vertegenwoordigende democratie. Samen met CDA, ChristenUnie en SGP konden zij echte democratische vernieuwing altijd tegenhouden. Maar zoals ik aangeef, het tij in de partij keert langzaam in het voordeel van de op dit punt progressieve VVD'ers. In de Tweede Kamer maakt het correctief referendum daarom een goede kans - het werd daar onder paars immers ook al eens met tweederde meerderheid aangenomen, alleen toen werden door de VVD allerlei hoge drempels in het grondwetswijziging opgenomen. Het probleem is echter de Eerste Kamer, waar de 'oude krokodillen' van/en de conservatieve vleugel van de VVD nog een meerderheid vormen.

Het is in Nederland erg simpel: zodra de op dit punt progressieve VVD'ers de meerderheid vormen en/of als CDA, conservatief-VVD, CU en SGP minder dan eenderde van de zetels hebben, zal het correctief referendum worden ingevoerd.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Voor een grondwetswijziging is een tweederde meerderheid nodig, dat is in verreweg de meeste Europese landen zo. Ik kan daar niet tegen zijn: de Grondwet is de basis van de staat (rechten, vrijheden, staatsinrichting, enz.) en er moet dus grote overeenstemming bestaan wil je die basis veranderen.

Het klopt wat je hier stelt, Dimitri.
Toch maak ik mij de bedenking waarom democratie invoeren niet eens kan bij een gewone meerderheid binnen de 'bestuurlijke elite'
Moeten politici misschien ook al tegen zichzelf beschermd worden, opdat ze in een zeldzame democratische bui, de burger per ongeluk de souvereiniteit niet zouden verlenen? Souvereiniteit die de burger in een democratie eigenlijk behoort te bezitten door middel van referenda-initiatieven etc.........

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het klopt wat je hier stelt, Dimitri.
Toch maak ik mij de bedenking waarom democratie invoeren niet eens kan bij een gewone meerderheid binnen de 'bestuurlijke elite'
Moeten politici misschien ook al tegen zichzelf beschermd worden, opdat ze in een zeldzame democratische bui, de burger per ongeluk de souvereiniteit niet zouden verlenen? Souvereiniteit die de burger in een democratie eigenlijk behoort te bezitten door middel van referenda-initiatieven etc.........

Dat is een persoonlijke opinie. Zo zou je ook kunnen zeggen dat politici tegen zichzelf beschermd worden om hun aantal, samenstelling en wijze van verkiezen niet in hun voordeel te veranderen, omdat de grondwet die zaken voorschrijft, die dus alleen met een tweederde meerderheid veranderd kunnen worden.

Het heeft hier niet zozeer met tegen zichzelf beschermen te maken, maar met verschillen van meningen over de invoering van het referendum. Vergeet niet dat er ook heel wat gewone burgers tegen referenda zijn. Uiteraard zijn de tegenstanders onder de politici oververtegenwoordigd, maar ja, dan moet men maar eens een keer (naja, twee keer dan, want tussen twee goedkeuringen van de grondwetswijziging, waarvan de tweede met tweederde meerderheid, moet een verkiezing zitten) niet meer op die mensen stemmen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat is een persoonlijke opinie. Zo zou je ook kunnen zeggen dat politici tegen zichzelf beschermd worden om hun aantal, samenstelling en wijze van verkiezen niet in hun voordeel te veranderen, omdat de grondwet die zaken voorschrijft, die dus alleen met een tweederde meerderheid veranderd kunnen worden.

Moeten wij en onze politici dan gekluisterd blijven aan wetten van onze voorouders?
Moet (grond)wetgevend werk dan gebetonneerd worden voor toekomstige generaties met aberrante drempels en allerhande vertragende procedures?
Dat heeft zelfs niks meer te maken met vertegenwoordiging, daar deze vleugellam wordt gemaakt.
Laat staan dat het democratisch is, want de burgerwil wordt helemaal niet meer gerespecteerd, daar het meerderheidsprincipe verkracht wordt bij het veranderen van wetten: de behoudsgezinden krijgen immers de betere kansen.........

Het heeft hier niet zozeer met tegen zichzelf beschermen te maken, maar met verschillen van meningen over de invoering van het referendum. Vergeet niet dat er ook heel wat gewone burgers tegen referenda zijn.

Nochtans blijkt uit peilingen steeds dat een meerderheid der burgers gewonnen is voor referenda.
http://www.directe-democratie.be/watisdd/opinie.html
Andermaal wordt hier het democratische meerderheidsprincipe geschonden.

De afkeer voor referenda hangt ook samen met foute info eromheen. Vele mensen zijn ten onrechte bang dat ze met invoering van het referendum plots alles moeten beslissen, overbevraagd zullen worden, etc.
Ten onrechte:
Referenda vervangen het vertegenwoordigende systeem niet, doch geven er de burger de souvereiniteit over.
Referenda dienen
1/niet van overheidswege doch op burgerinitiatief gehouden te worden
2/vrijwillig te zijn zonder opkomstplicht

Uiteraard zijn de tegenstanders onder de politici oververtegenwoordigd,

Daar ligt het paard gebodnen: de zoete smaak van de macht.

maar ja, dan moet men maar eens een keer (naja, twee keer dan, want tussen twee goedkeuringen van de grondwetswijziging, waarvan de tweede met tweederde meerderheid, moet een verkiezing zitten) niet meer op die mensen stemmen.

Nodeloze omwegen, en in de Belgische praktijk quasi onmogelijk.
Dankzij het cordon kan je hier nooit de nep-democraten wegstemmen: de grote partijen helpen mekaar steeds in het zitje, ongeacht een desastreuze verkiezingsnederlaag.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Voor een grondwetswijziging is een tweederde meerderheid nodig, dat is in verreweg de meeste Europese landen zo. Ik kan daar niet tegen zijn: de Grondwet is de basis van de staat (rechten, vrijheden, staatsinrichting, enz.) en er moet dus grote overeenstemming bestaan wil je die basis veranderen.

Dan kan je je natuurlijk gaan afvragen waarom de grondwet hiervoor moet gewijzigd worden. Het is ronduit belachelijk om een land een democratie te noemen wanneer referenda grondwettelijk niet toegelaten zijn. Wanneer inspraak van het volk onmogelijk wordt gemaakt door een minderheid - zelfs al is dat volgens de geldende spelregels perfect toegelaten - is dat in termen van democratie op zijn minst gezegd triestig. Want daar komt het op neer: amper 62 personen in dit land beslissen dat 10 miljoen mensen op vlak van inspraak bij internationale verdragen hun tram moeten dichthouden. Komt daar nog eens bij dat die 62 dictatortjes eigenlijk maar marionetten zijn in de handen van de partijtop, en de rekening is snel gemaakt: een elite waarvan de leden op één hand te tellen zijn, heeft hier beslist dat de bevolking hier nougabollen te zeggen mag hebben.

En uiteraard zullen die dictators zichzelf bij de eerste de beste gelegenheid weer gaan ophemelen als grote democraten. Het is nu wachten op de volgende verkiezingen, en op de verbaasde gezichten van de elite die zich voor de zoveelste keer afvraagt waarom men toch blijft stemmen op die partij die steevast als ondemocratische duivel wordt voorgesteld, en die hier veel democratischer blijkt te zijn dan al die nepfiguren bijeen.

Dat het VB zo'n succes kent, bewijst trouwens hoe gigantisch ver de politici ernaast zitten in hun discours tegen het referendum. De "domme kiezer" (want daar komen de meeste argumenten op neer) slaagt er blijkbaar in om in steeds grotere mate door de spelletjes van de machtswellustelingen te kijken, en de "slimme elite" is blijkbaar zodanig slim dat ze niet eens doorhebben wat hun spelletjes voor gevolgen hebben en nog zullen hebben.

De Metsers onder ons kunnen alvast wel hun hartje ophalen. Zijn blijven gespaard van enige inspraak en kunnen lekker machteloos blijven toekijken hoe een handvol mensen hun wil blijven opleggen...

[maarte]

Blijkbaar is iedereen hier voor referenda. ik ben eigenlijk principieel tegen referenda, de politiek moet zijn werk doen en daarmee uit, zij worden er immers dik voor betaald en bij de bevolking is er zeker niet te bereidheid om te pas en te onpas naar de stembus te lopen. Het referenda kan volgens mij wel gebruikt worden bij belangrijke zaken zoals de grondwet van de eu, maar dan is het toch logisch dat je de" bevolking informeert want hoe kan je nu stemmen voor of tegen een grondwet die je niet eens kent ( de vergelijking met de koningskwestie gaat dus niet op). En als het dan een nee is, is dat dan een nee tegen de huidige grondwet of tegen het idee van een grondwet en dus tegen de eu. Daarbij zouden volgens mij overal referenda moeten zijn en de meerderheid wordt gevolgd, dat zou toch logisch zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Blijkbaar is iedereen hier voor referenda.

Iedereen is veel gezegd.
Er zijn hier veel verdedigers van een louter representatief systeem waarin de macht uitsluitend bij een min of meer verkozen elite berust i.p.v. bij de burger.

ik ben eigenlijk principieel tegen referenda,

Dan behoor je wél tot een minderheid.
Vele machthebbers zijn samen met u ook tegen democratie.
Begrijpelijk: macht sta je niet makkelijk af.

de politiek moet zijn werk doen en daarmee uit, zij worden er immers dik voor betaald

Referenda sluiten niet uit dat politici hun werk doen, integendeel.
Wanneer de burger slecht wetgevend werk (via BROV) en hun makers werkelijk kan terugfluiten (via recall), dan zullen politici gegarandeerd betere wetten maken.

en bij de bevolking is er zeker niet te bereidheid om te pas en te onpas naar de stembus te lopen.

Waaruit besluit je dat?
Enquetes of natte vingerwerk?

Daarbij zouden volgens mij overal referenda moeten zijn en de meerderheid wordt gevolgd, dat zou toch logisch zijn.

Bizarre contradictie met uw opener.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Moeten wij en onze politici dan gekluisterd blijven aan wetten van onze voorouders?
Moet (grond)wetgevend werk dan gebetonneerd worden voor toekomstige generaties met aberrante drempels en allerhande vertragende procedures?
Dat heeft zelfs niks meer te maken met vertegenwoordiging, daar deze vleugellam wordt gemaakt.
Laat staan dat het democratisch is, want de burgerwil wordt helemaal niet meer gerespecteerd, daar het meerderheidsprincipe verkracht wordt bij het veranderen van wetten: de behoudsgezinden krijgen immers de betere kansen.........

Ik hoef je toch niet uit te leggen waarom voor grondwetswijzigingen een tweederde meerderheid nodig is, Staaf? Nou vooruit, heel kort dan: omdat de zaken die in de grondwet staan te belangrijk zijn om door een toevallige gewone meerderheid te laten beslissen. Daar moet grote overeenstemming over bestaan. Ben je daar tegen? Moet de grondwet, waarin de grondrechten en de grondslagen van de staat staan, net zo makkelijk veranderd kunnen worden als een normale wet?

Of heeft je kritiek alleen betrekking op het feit dat die verplichte tweederde meerderheid toevallig ook de invoering van het referendum belemmert?

Nochtans blijkt uit peilingen steeds dat een meerderheid der burgers gewonnen is voor referenda.
http://www.directe-democratie.be/watisdd/opinie.html
Andermaal wordt hier het democratische meerderheidsprincipe geschonden.

De afkeer voor referenda hangt ook samen met foute info eromheen. Vele mensen zijn ten onrechte bang dat ze met invoering van het referendum plots alles moeten beslissen, overbevraagd zullen worden, etc.
Ten onrechte:
Referenda vervangen het vertegenwoordigende systeem niet, doch geven er de burger de souvereiniteit over.
Referenda dienen
1/niet van overheidswege doch op burgerinitiatief gehouden te worden
2/vrijwillig te zijn zonder opkomstplicht

Natuurlijk is er een meerderheid voor, maar er is ook een minderheid tegen. Dat is het enige dat ik wilde zeggen: het zijn niet alleen politici die tegen referenda zijn.

Ben je overigens tegen elke vorm van referendum op initiatief van de overheid? Ook als de overheid bij voorbaat al persé de mening van de bevolking wil weten, ongeacht of er genoeg handtekeningen worden ingezameld? Ben je tegen verplichte referenda bij grondwetswijzigingen?

Nodeloze omwegen, en in de Belgische praktijk quasi onmogelijk.
Dankzij het cordon kan je hier nooit de nep-democraten wegstemmen: de grote partijen helpen mekaar steeds in het zitje, ongeacht een desastreuze verkiezingsnederlaag.

Wat is je oplossing voor deze situatie? En hoe denk je dat het referendum dan kan worden ingevoerd in België?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dan kan je je natuurlijk gaan afvragen waarom de grondwet hiervoor moet gewijzigd worden. Het is ronduit belachelijk om een land een democratie te noemen wanneer referenda grondwettelijk niet toegelaten zijn.

De reden dat de grondwet in Nederland gewijzigd moet worden om referenda te kunnen invoeren, is cynisch genoeg het artikel dat de macht van de volksvertegenwoordiging beschermt. "Artikel 81: De vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk." Hier moet dus de mogelijkheid van een referendum eerst aan worden toegevoegd, wil een referendum een bindend karakter kunnen hebben.

Wanneer inspraak van het volk onmogelijk wordt gemaakt door een minderheid - zelfs al is dat volgens de geldende spelregels perfect toegelaten - is dat in termen van democratie op zijn minst gezegd triestig. Want daar komt het op neer: amper 62 personen in dit land beslissen dat 10 miljoen mensen op vlak van inspraak bij internationale verdragen hun tram moeten dichthouden. Komt daar nog eens bij dat die 62 dictatortjes eigenlijk maar marionetten zijn in de handen van de partijtop, en de rekening is snel gemaakt: een elite waarvan de leden op één hand te tellen zijn, heeft hier beslist dat de bevolking hier nougabollen te zeggen mag hebben.

En uiteraard zullen die dictators zichzelf bij de eerste de beste gelegenheid weer gaan ophemelen als grote democraten. Het is nu wachten op de volgende verkiezingen, en op de verbaasde gezichten van de elite die zich voor de zoveelste keer afvraagt waarom men toch blijft stemmen op die partij die steevast als ondemocratische duivel wordt voorgesteld, en die hier veel democratischer blijkt te zijn dan al die nepfiguren bijeen.

Dat het VB zo'n succes kent, bewijst trouwens hoe gigantisch ver de politici ernaast zitten in hun discours tegen het referendum. De "domme kiezer" (want daar komen de meeste argumenten op neer) slaagt er blijkbaar in om in steeds grotere mate door de spelletjes van de machtswellustelingen te kijken, en de "slimme elite" is blijkbaar zodanig slim dat ze niet eens doorhebben wat hun spelletjes voor gevolgen hebben en nog zullen hebben.

De Metsers onder ons kunnen alvast wel hun hartje ophalen. Zijn blijven gespaard van enige inspraak en kunnen lekker machteloos blijven toekijken hoe een handvol mensen hun wil blijven opleggen...

Ik zal aan jou dezelfde vraag stellen als aan Superstaaf: hoe denk je dat deze situatie kan worden opgelost? En hoe denk je dat het referendum kan worden ingevoerd?

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Iedereen is veel gezegd.
Er zijn hier veel verdedigers van een louter representatief systeem waarin de macht uitsluitend bij een min of meer verkozen elite berust i.p.v. bij de burger.

Dan behoor je wél tot een minderheid.
Vele machthebbers zijn samen met u ook tegen democratie.
Begrijpelijk: macht sta je niet makkelijk af.


Referenda sluiten niet uit dat politici hun werk doen, integendeel.
Wanneer de burger slecht wetgevend werk (via BROV) en hun makers werkelijk kan terugfluiten (via recall), dan zullen politici gegarandeerd betere wetten maken.

Waaruit besluit je dat?
Enquetes of natte vingerwerk?


Bizarre contradictie met uw opener.

Als u meer directere democratie wil dan moet u het kiesysteem maar
veranderen. Maar laat me me effen verduidelijken, ik vind niet dat men om de haverklap voor om het evenwat een referendum moet organiseren.(principieel is misschien wel de foute woordkeuze)De europese grondwet is natuurlijk wel niet om het even wat. De politici zijn evenwel het best bevoegd om over deze zaken te beslissen samen met hun technocraten. Daarbij kun je van de bevolking moeilijk verlangen dat zij de grondwet kennen (informatie campagne zou ten dele helpen maar kost veel geld) en kun je verwachten dat zij voor of tegen europa/turkije/bepaalde partijen stemmen. Daarbij denk ik echt niet dat de bereidheid bij de bevolking zo hoog is, zeker niet als het geen bindend referendum is zoals men van plan was, deze zou dan al in het weekend(wat helemaal niet zeker is) moeten gehouden worden en dan kost het nog een hoop geld. Daarbij vind ik dat als men dan toch een referendum houdt, men de europese grondwet moet laten beoordelen door alle europeanen en dat dan de meerderheid gelijk krijgt.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Iedereen is veel gezegd.
Er zijn hier veel verdedigers van een louter representatief systeem waarin de macht uitsluitend bij een min of meer verkozen elite berust i.p.v. bij de burger.

En WIE gaat bepalen waar referenda over gehouden gaan worden of gaat u daar ook referenda over houden en wie gaat de informatie campagnes betalen en al die dagen verlof (als er dan toch nog altijd stemplicht is stemplicht is)
Het is volgens mij geen toeval dat men over de europese grondwet een referendum wil houden, zo snoert men de critici over de ondemocratische instelling europa de mond en geeft men de bevolking een vals gevoel van medezeggenschap.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De reden dat de grondwet in Nederland gewijzigd moet worden om referenda te kunnen invoeren, is cynisch genoeg het artikel dat de macht van de volksvertegenwoordiging beschermt. "Artikel 81: De vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk." Hier moet dus de mogelijkheid van een referendum eerst aan worden toegevoegd, wil een referendum een bindend karakter kunnen hebben.

En zolang dat niet gebeurd is, kunnen we niet spreken van een democratie. Zelfs niet wanneer partijvertegenwoordigers zichzelf ten onrechte volksvertegenwoordiger gaan noemen.

Ik zal aan jou dezelfde vraag stellen als aan Superstaaf: hoe denk je dat deze situatie kan worden opgelost? En hoe denk je dat het referendum kan worden ingevoerd?

Volgens het boekje kan dit enkel wanneer de politiek daartoe bereid is. En die zullen enkel bereid zijn wanneer het in hun eigen belang is. Aangezien referenda voor hun een inkrimping van de macht met zich mee brengt, kunnen we de vrijwillige invoering ervan dus al uitsluiten. De enige mogelijkheid is dus die van de electorale druk: maak van referenda een hoofdpunt op de electorale agenda, en stem massaal op een oppositiepartij die voorstander is van referenda. Maar of dat haalbaar is, blijft de vraag:

1. Hoe krijg je referenda bovenaan de agenda?
2. Hoe krijg je kiezers zover massaal op die partij te stemmen?

Hèt probleem in deze is de koppelverkoop. Op zich is het winnen van kiezers voor referenda helemaal niet onoverkomelijk. Volgens peilingen (al zijn peilingen bij mij allesbehalve de heilige koe) is een meerderheid blijkbaar al voorstander. Maar voor partij x stemmen omdat zij voorstander van het BROV zijn, betekent automatisch ook dat een hele reeks andere standpunten worden meegesleurd. Ongetwijfeld zullen zo ook bij de tegenstanders van het BROV een aantal standpunten toch de voorstanders van het BROV overhalen om toch voor hèn te stemmen. Op die manier krijg je een vertekend beeld van de werkelijkheid, en aangezien zaken als werkgelegenheid en veiligheid meestal hoger op het lijstje staan dan het BROV (wat niet wil zeggen dat het BROV niet belangrijk is), maak je op die manier weinig kans. Het is een van de trieste gevolgen van onze zogenaamde "vertegenwoordigende democratie". Met het BROV zou je de macht van de koppelverkoop kunnen breken. Om het BROV in te voeren, moet die macht echter bijna zeker eerst gebroken worden...

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Als u meer directere democratie wil dan moet u het kiesysteem maar veranderen.

No shit, Sherlock. Alleen zal die verandering er pas komen wanneer de politieke elite in uw plaats beslist dat de tijd rijp is. En raad eens hoe rap dat zal gebeuren.

Maar laat me me effen verduidelijken, ik vind niet dat men om de haverklap voor om het evenwat een referendum moet organiseren.(principieel is misschien wel de foute woordkeuze)

Het is ook niet de bedoeling om constant referenda te organiseren, en het is ook niet de bedoeling dat men verplicht moet gaan stemmen. Zolang de heren politici hun werk deftig uitvoeren, is er geen reden om een referendum te organiseren. Pas wanneer het fout loopt, kan ingegrepen worden. Met het BROV was BHV bijvoorbeeld wellicht al lang van de baan geweest.

De europese grondwet is natuurlijk wel niet om het even wat. De politici zijn evenwel het best bevoegd om over deze zaken te beslissen samen met hun technocraten. Daarbij kun je van de bevolking moeilijk verlangen dat zij de grondwet kennen (informatie campagne zou ten dele helpen maar kost veel geld) en kun je verwachten dat zij voor of tegen europa/turkije/bepaalde partijen stemmen.

Dan kan je evenmin verwachten dat de kiezers hun vertegenwoordigers nog kunnen kiezen. Daar moet je immers evengoed op de hoogte zijn van zulke zaken, aangezien je anders niet kan beslissen of politicus x dan wel politicus y geschikt is voor die taak. Daar komt dus bovendien nog eens een klinke dosis mensenkennig bovenop.

Het argument "de kiezer is te dom" (want daar komt het op neer) is evengoed toepasbaar op de vertegenwoordigende democratie, en eigenlijk op de democratie an sich. Zelf heb ik veel meer vertrouwen in de kiezer dan in een elite die zich in de eerste plaats bezig houdt met het versterken van de eigen macht.

Daarbij denk ik echt niet dat de bereidheid bij de bevolking zo hoog is, zeker niet als het geen bindend referendum is zoals men van plan was, deze zou dan al in het weekend(wat helemaal niet zeker is) moeten gehouden worden en dan kost het nog een hoop geld.

Peilingen wijzen blijkbaar alvast in een andere richting.

Daarbij vind ik dat als men dan toch een referendum houdt, men de europese grondwet moet laten beoordelen door alle europeanen en dat dan de meerderheid gelijk krijgt.

Zo zou het moeten zijn.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

En WIE gaat bepalen waar referenda over gehouden gaan worden of gaat u daar ook referenda over houden

De bevolking. Als jij een referendum wilt, gan je handtekeningen verzamelen en vanaf x handtekeningen zit je goed.

en wie gaat de informatie campagnes betalen

De burger, net zoals dat nu ook al gebeurt: krantenabonnementen, kabelaansluitingen, ... de infrastructuur voor die informatisering is immers al lang aanwezig.

en al die dagen verlof (als er dan toch nog altijd stemplicht is stemplicht is)

1. Stemrecht, geen stemplicht.
2. Welke verlofdagen? Referenda kunnen in week-ends gehouden worden, net zoals gewone verkiezingen. Je kan desnoods met vaste dagen gaan werken: 1 of 2 dagen per jaar bvb waarop alle referenda gebundeld worden.

Het is volgens mij geen toeval dat men over de europese grondwet een referendum wil houden, zo snoert men de critici over de ondemocratische instelling europa de mond en geeft men de bevolking een vals gevoel van medezeggenschap.

Ik geraak niet aan jou uit. De ene moment val je het BROV aan, de andere moment de particratie.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

En zolang dat niet gebeurd is, kunnen we niet spreken van een democratie. Zelfs niet wanneer partijvertegenwoordigers zichzelf ten onrechte volksvertegenwoordiger gaan noemen.

De huidige situatie is ook een democratie, alleen is het een indirecte, vertegenwoordigende democratie. De beslissingsmacht ligt niet bij het volk, maar bij de volksvertegenwoordigers. Maar die zijn wel democratisch gekozen door het volk.

Overigens kan iedereen natuurlijk een eigen partij oprichten, of zelfs onder eigen naam aan de verkiezingen meedoen. In België is het een stuk moeilijker om als kleine partij of individu een zetel te behalen dan in Nederland, maar het kan natuurlijk wel.

Volgens het boekje kan dit enkel wanneer de politiek daartoe bereid is. En die zullen enkel bereid zijn wanneer het in hun eigen belang is. Aangezien referenda voor hun een inkrimping van de macht met zich mee brengt, kunnen we de vrijwillige invoering ervan dus al uitsluiten. De enige mogelijkheid is dus die van de electorale druk: maak van referenda een hoofdpunt op de electorale agenda, en stem massaal op een oppositiepartij die voorstander is van referenda. Maar of dat haalbaar is, blijft de vraag:

1. Hoe krijg je referenda bovenaan de agenda?
2. Hoe krijg je kiezers zover massaal op die partij te stemmen?

Hèt probleem in deze is de koppelverkoop. Op zich is het winnen van kiezers voor referenda helemaal niet onoverkomelijk. Volgens peilingen (al zijn peilingen bij mij allesbehalve de heilige koe) is een meerderheid blijkbaar al voorstander. Maar voor partij x stemmen omdat zij voorstander van het BROV zijn, betekent automatisch ook dat een hele reeks andere standpunten worden meegesleurd. Ongetwijfeld zullen zo ook bij de tegenstanders van het BROV een aantal standpunten toch de voorstanders van het BROV overhalen om toch voor hèn te stemmen. Op die manier krijg je een vertekend beeld van de werkelijkheid, en aangezien zaken als werkgelegenheid en veiligheid meestal hoger op het lijstje staan dan het BROV (wat niet wil zeggen dat het BROV niet belangrijk is), maak je op die manier weinig kans. Het is een van de trieste gevolgen van onze zogenaamde "vertegenwoordigende democratie". Met het BROV zou je de macht van de koppelverkoop kunnen breken. Om het BROV in te voeren, moet die macht echter bijna zeker eerst gebroken worden...

Je zou misschien referenda als onderdeel van bestuurlijke vernieuwing bovenaan de politieke agenda kunnen krijgen. Het huidige systeem in België werkt niet erg goed, dus vernieuwing dringt zich sowieso op. Daar kun je dan het best het referendum als een vorm van vernieuwing bij zetten. De vraag is dan natuurlijk of uiteindelijk de plannen ook worden uitgevoerd.

In ieder geval zul je moeten beginnen met het invoeren van correctieve referenda, als eerste stap. Daar bestaat momenteel vrij grote overeenstemming over, terwijl volksinitiatieven nog een stuk gevoeliger liggen. De PvdA in Nederland pleit bijv. pas sinds kort voor invoering van volksinitiatieven, maar dan raadgevende. Alleen D66, SP en GroenLinks zijn momenteel voor invoering van bindende volksinitiatieven. Invoering van het correctief referendum kan echter op de steun van PvdA, de helft van de VVD, SP, LPF, GL, D66 en Geert Wilders rekenen, een veel grotere groep dus. De vereiste tweederde meerderheid is hier veel dichterbij. Ik neem aan dat dat voor Vlaanderen/België ook geldt.
Ik vraag me trouwens af in hoeverre het mogelijk is voor Vlaanderen om eigen referendumwetgeving te maken. Is daar iets over bekend?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De huidige situatie is ook een democratie, alleen is het een indirecte, vertegenwoordigende democratie. De beslissingsmacht ligt niet bij het volk, maar bij de volksvertegenwoordigers. Maar die zijn wel democratisch gekozen door het volk.

In Nederland misschien. In België alleszins niet. In België worden meteen na de verkiezingen een groot aantal van die vertegenwoordigers opzijgeschoven ten voordele van zgn. opvolgers. Intussen is Stevaert zelfs zover gegaan om De Roeck (van Groen!) een zetel cadeau te doen ten nadele van een SP.A-verkozene. Doe daarbij dan nog ens de gecoöpteerden, en je ziet dat een groot deel van de "volksvertegenwoordigers" dus helemaal niet verkozen zijn. Bovendien is de stemming in het parlement niet geheim, en worden de leden van een partij geacht te stemmen in het belang van de partijstandpunten, NIET in het belang van de standpunten van zij die zogezegd vertegenwoordigd worden. Als je dan ziet dat slechts 17% van de gestemde wetten van het parlement komen (de rest van de ministers - die door het volk niet verkozen zijn), weet je ook wel dat het parlement daar maar zit om voor hun ministers (niet toevallig de partijkopstukken) op het groene knopje te duwen.

België is geen democratie, ook geen vertegenwoordigende. België wordt gedicteerd door een handvol partijvoorzitters, waarvan er een pak dan nog eens naar de pijpen van 1 welbepaalde PSer dansen.

Overigens kan iedereen natuurlijk een eigen partij oprichten, of zelfs onder eigen naam aan de verkiezingen meedoen. In België is het een stuk moeilijker om als kleine partij of individu een zetel te behalen dan in Nederland, maar het kan natuurlijk wel.

Triestig, toch? Als je hier iets wilt gedaan krijgen, moet je dus al een eigen partij oprichten, die dan nog eens de kaap van 5% moet ronden. Zelfs al zou het in leven houden van zo'n partij al een haalbare kaart zijn (je moet al tijd, geld, mensen, en goesting hebben), dan nog zie je dat men op deze manier mathematisch maar maximum 20 partijtjes met inspraak kan hebben. Je ziet meteen al dat je zo nergens geraakt als iedereen die inspraak wilt een partijtje gaat oprichten.

Je zou misschien referenda als onderdeel van bestuurlijke vernieuwing bovenaan de politieke agenda kunnen krijgen. Het huidige systeem in België werkt niet erg goed, dus vernieuwing dringt zich sowieso op. Daar kun je dan het best het referendum als een vorm van vernieuwing bij zetten. De vraag is dan natuurlijk of uiteindelijk de plannen ook worden uitgevoerd.

In ieder geval zul je moeten beginnen met het invoeren van correctieve referenda, als eerste stap. Daar bestaat momenteel vrij grote overeenstemming over, terwijl volksinitiatieven nog een stuk gevoeliger liggen. De PvdA in Nederland pleit bijv. pas sinds kort voor invoering van volksinitiatieven, maar dan raadgevende. Alleen D66, SP en GroenLinks zijn momenteel voor invoering van bindende volksinitiatieven. Invoering van het correctief referendum kan echter op de steun van PvdA, de helft van de VVD, SP, LPF, GL, D66 en Geert Wilders rekenen, een veel grotere groep dus. De vereiste tweederde meerderheid is hier veel dichterbij. Ik neem aan dat dat voor Vlaanderen/België ook geldt.
Ik vraag me trouwens af in hoeverre het mogelijk is voor Vlaanderen om eigen referendumwetgeving te maken. Is daar iets over bekend?

België is het land waar men zelfs de grondwet heeft aangepast om de bevolking inspraak te ontzeggen in de beoordeling van het Vlaams Blok (het persmisdrijf werd van assisen naar de correctionele rechtbank verhuisd). Maak u dus geen illusies. In België is de politieke elite doodsbang voor de stem van de burger. Men zal er dan ook alles aan doen om die stem zo machteloos mogelijk te houden.