Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De feiten weerleggen uw goedkope stelling. Waren ze immers "even onverdraagzaam", dan waren de katholieken verdwenen net zoals ze uitgeroeid werden in de katholieke staten (op enkele hoge uitzonderingen na).

U verwart nog steeds de notie ‘onverdraagzaamheid’ met ‘het gebruik maken van geweld’. Het zij zo.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U verwart nog steeds de notie ‘onverdraagzaamheid’ met ‘het gebruik maken van geweld’. Het zij zo.

Onverdraagzaamheid kent een veruitwendiging. Ideeën krijgen immers een concrete uitwerking.

De historische balans is onmiskenbaar verschillend bij die twee vormen van - naar uw woordenschat - "onverdraagzaamheid": blijvende katholieke aanwezigheid in de Republiek, maar de verdwijning van de protestanten in de katholieke Nederlanden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de online versie van Trouw las ik het volgende over het boek dat u mij zo aanraadt:



https://www.trouw.nl/religie-filosof...boek~b5db3c67/

Als "die calvinisten heel onverdraagzaam waren", dan is het toch merkwaardig dat de katholieken met allerlei creatieve oplossingen aankwamen (die blijkbaar uitgewerkt konden worden binnen die "bijzonder onverdraagzame Republiek) en dat de katholieken niet als geheel partij trokken bij de komst van de Fransen.

Het toont aan dat er binnen de structuren van de Republiek uiteindelijk toch een leefbare mogelijkheid werd gelaten aan de katholieken, ondanks achterstelling en beperking op een aantal vlakken.

Toch maar beter het boek lezen in plaats van recensies. De onverdraagzaamheid van de calvinisten in de Republiek was institutioneel. In veel opzichten leken de gereformeerden in de Republiek op de fanatieke en intolerante Franse revolutionairen van het eerste uur.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch maar beter het boek lezen in plaats van recensies. De onverdraagzaamheid van de calvinisten in de Republiek was institutioneel. In veel opzichten leken de gereformeerden in de Republiek op de fanatieke en intolerante Franse revolutionairen van het eerste uur.

Beweert u nu dat de twee conclusies uit het artikel onjuist zijn? Dan lees ik graag de inhoudelijke weerlegging.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch maar beter het boek lezen in plaats van recensies.

Ik laat de auteur even zelf aan het woord:

Katholieken zelf aan het woord laten, is niet zo eenvoudig als het misschien lijkt want individuele katholieken hebben, uitzonderingen daargelaten, weinig schriftelijke sporen nagelaten. Wat er aan materiaal is, is bovendien overal en nergens terecht gekomen. Hoewel ik daarom veel tijd heb besteed aan het vinden van geschikte bronnen, heeft mijn onderzoek uiteindelijk meerdere verrassende resultaten opgeleverd. Om er een paar te noemen: het verbod op de katholieke geloofsuitoefening in de Republiek heeft eigenlijk het omgekeerde tot gevolg gehad. Katholieken namen allesbehalve afscheid van hun rituelen en symbolen, maar gingen die juist extra koesteren.

Ze bedachten allerlei ingenieuze strategieën en alternatieve manieren om van zich te laten horen. Katholieken bleven bijvoorbeeld hun verboden processies lopen, in stilte maar wel op blote voeten. Zo lieten zij hun protestantse stadsgenoten, die dat ritueel uiteraard herkenden, weten dat de katholieke gemeenschap nog steeds deel uitmaakte van de stad. Ook het uiterlijk kon daarvoor worden ingezet. Het dragen van een rozenkrans of een crucifix was dé manier om je in het openbaar als katholiek te manifesteren: je kon zo’n katholieke badge openlijk dragen als de omstandigheden dat toelieten, of juist onder je kleren als er gevaar dreigde en je dan toch nog letterlijk katholiek voelen.

Via dit soort tactieken versterkten katholieken hun eigen identiteit en wezen ze tegelijkertijd hun protestantse landgenoten op de veerkracht en de continuïteit van de oude kerk. Wat mij verder opviel was dat hun positie als tweederangs burger er niet toe leidde dat katholieken zich niet langer betrokken voelden bij hun stad. Integendeel, ze spanden zich juist in om de verbroken band te herstellen, onder andere via beeldende kunst en poëzie. Ze lieten zich bepaald niet ‘wegschrijven’ uit de lokale geschiedenis, maar eisten hun rechtmatige plaats op.

https://geschiedenismagazine.nl/drie...ina-lenarduzzi

Hieruit blijkt heel duidelijk dat die "heel onverdraagzame calvinisten" blijkbaar heel veel toelieten en dat ze niet overgingen tot geweld om de katholieken het leven onmogelijk te maken. Heel anders in de Spaanse Nederlanden waar geen enkele protestant diezelfde vrijheid kon opeisen als de katholieken in de Republiek. Wie nog maar verdacht werd van protestantse sympathieën, werd al aangepakt. Hier zien we echter dat de katholieken in de Republiek, ondanks hun politieke achterstelling, niet alleen voor hun geloof uitkomen (en dat blijkbaar in veel gevallen ongestraft kunnen doen) maar ook een rol blijven opeisen binnen de maatschappij.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik laat de auteur even zelf aan het woord:



https://geschiedenismagazine.nl/drie...ina-lenarduzzi

Hieruit blijkt heel duidelijk dat die "heel onverdraagzame calvinisten" blijkbaar heel veel toelieten en dat ze niet overgingen tot geweld om de katholieken het leven onmogelijk te maken. Heel anders in de Spaanse Nederlanden waar geen enkele protestant diezelfde vrijheid kon opeisen als de katholieken in de Republiek. Wie nog maar verdacht werd van protestantse sympathieën, werd al aangepakt. Hier zien we echter dat de katholieken in de Republiek, ondanks hun politieke achterstelling, niet alleen voor hun geloof uitkomen (en dat blijkbaar in veel gevallen ongestraft kunnen doen) maar ook een rol blijven opeisen binnen de maatschappij.

Opeisen wel, maar zelden of nooit gekregen. Het waren uiteindelijk de Patriotten die, nadat ze de gereformeerde Oranjes verjaagd hadden, de katholieken hun volwaardig burgerschap teruggaven. Totdat die calvinistische Oranjes weer aan de macht kwamen met koning Willem I. Toen werden de katholieken weer in het verdomhoekje gezet als het effe kon.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Opeisen wel, maar zelden of nooit gekregen.

Geef mij daar eens een bewijs van. Uit het citaat van Lenarduzzi blijkt immers dat ze wel deelnamen aan het maatschappelijke leven, zelfs in de kunsten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Totdat die calvinistische Oranjes weer aan de macht kwamen met koning Willem I. Toen werden de katholieken weer in het verdomhoekje gezet als het effe kon.

Neen, Willem I brak juist met het idee van een protestantse Staatskerk. Dat zorgde voor een bijzonder moeilijke verhouding met de synode en de ambtsdragen, iets wat later zal leiden tot een scheuring binnen de protestantse Kerk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, Willem I brak juist met het idee van een protestantse Staatskerk. Dat zorgde voor een bijzonder moeilijke verhouding met de synode en de ambtsdragen, iets wat later zal leiden tot een scheuring binnen de protestantse Kerk.

Daar gaat het helemaal niet over. Ik sprak over het verdomhoekje waarin katholieken werden weer geplaatst toen de Oranjes terugkwamen. Zo benoemde Willem I van de drie burgemeesters in Maastricht er twee die protestants waren en eentje die katholiek was. Terwijl de protestanten in Maastricht niet zo heel veel voorstelden. Dat als symbolisch voorbeeld.

Kortom, de oude protestantse machtselite van uit de tijd van de oranje-Stadhouder kwam weer aan zet. Ten nadele van de katholieken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daar gaat het helemaal niet over. Ik sprak over het verdomhoekje waarin katholieken werden weer geplaatst toen de Oranjes terugkwamen. Zo benoemde Willem I van de drie burgemeesters in Maastricht er twee die protestants waren en eentje die katholiek was. Terwijl de protestanten in Maastricht niet zo heel veel voorstelden. Dat als symbolisch voorbeeld.

Kortom, de oude protestantse machtselite van uit de tijd van de oranje-Stadhouder kwam weer aan zet. Ten nadele van de katholieken.

Daar gaat het zeker over. Willem I had een heel andere visie op de rol van religie binnen het staatsbestel dan wat tot dan toe gebruikelijk was. Daarnaast kondigde hij godsdienstvrijheid af en institueerde hij twee ministeries van godsdienstzaken, eentje voor de gereformeerden en eentje voor de katholieken. Dit leverde hem banbliksems op van zowel de calvinistische ambtsdragers als de katholieke Kerk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaat het zeker over. Willem I had een heel andere visie op de rol van religie binnen het staatsbestel dan wat tot dan toe gebruikelijk was. Daarnaast kondigde hij godsdienstvrijheid af en institueerde hij twee ministeries van godsdienstzaken, eentje voor de gereformeerden en eentje voor de katholieken. Dit leverde hem banbliksems op van zowel de calvinistische ambtsdragers als de katholieke Kerk.

In de tijd van de calvinist Willem I bestond de Republiek niet meer. Het was nu een koninkrijk en een andere tijd. Maar in dit nieuwe koninkrijk eisten de protestanten weer de macht op. Ik moet soms herhalen, helaas, maar als men bedenkt dat de Nederlanders pas hun eerste katholieke Minister-president kregen ... na Wereldoorlog I, dan is het het plaatje duidelijk. Niet te geloven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In de tijd van de calvinist Willem I bestond de Republiek niet meer. Het was nu een koninkrijk en een andere tijd. Maar in dit nieuwe koninkrijk eisten de protestanten weer de macht op. Ik moet soms herhalen, helaas, maar als men bedenkt dat de Nederlanders pas hun eerste katholieke Minister President kregen na Wereldoorlog I, dan is het het plaatje duidelijk. Niet te geloven.

"Hun"?

Was Nederland dan de staat van katholieken alleen?

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In de tijd van de calvinist Willem I bestond de Republiek niet meer. Het was nu een koninkrijk en een andere tijd. Maar in dit nieuwe koninkrijk eisten de protestanten weer de macht op. Ik moet soms herhalen, helaas, maar als men bedenkt dat de Nederlanders pas hun eerste katholieke Minister-president kregen ... na Wereldoorlog I, dan is het het plaatje duidelijk. Niet te geloven.

Voor die tijd bestond er geen katholiek politiek partij.

https://kunst-en-cultuur.infonu.nl/g...-19e-eeuw.html

De KVP is opgericht na WOII

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch maar beter het boek lezen in plaats van recensies. De onverdraagzaamheid van de calvinisten in de Republiek was institutioneel. In veel opzichten leken de gereformeerden in de Republiek op de fanatieke en intolerante Franse revolutionairen van het eerste uur.

Verdiep je wat meer in de geschiedenis van de Republiek

https://www.dbnl.org/tekst/_zev00119...01_01_0024.php

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Verdiep je wat meer in de geschiedenis van de Republiek

HO wenst schijnbaar niet te zien dat de Republiek uiteindelijk ruimte liet voor de Hollandse Missie, iets wat voor protestanten onmogelijk was in de Spaanse Nederlanden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Voor die tijd bestond er geen katholiek politiek partij.

https://kunst-en-cultuur.infonu.nl/g...-19e-eeuw.html

De KVP is opgericht na WOII

Juist. Maar wel een protestantse.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Verdiep je wat meer in de geschiedenis van de Republiek

https://www.dbnl.org/tekst/_zev00119...01_01_0024.php

In de Generaliteitslanden was het nog erger voor de katholieken.

“Nadat zijn in 1648 definitief onder Staats gezag waren gekomen , deelden de katholieken in de Generaliteitslanden het lot van hun geloofsgenoten in in het Noorden. Het katholiek geloof werd verboden, de clerus weggejaagd (1) en de geestelijke goederen werden geconfisqueerd (1) . Net als in de noordelijke provincies werden ze formeel naar de marges van de samenleving gedirigeerd, waardoor de katholieke gemeenschap de iure van een dominante cultuur in een subcultuur veranderde. Maar er bestonden essentiële verschillen.”

Zoals we weten hadden de katholieke Generaliteitslanden geen stem in de Staten-Generaal. Hetgeen zeer vernederend overkwam voor de katholieke bevolking in de Staatslanden die in de praktijk beschouwd werden als tweederangsburgers en politiek als onbestaande. Ofte nog erger, als 'quantité complètement négligeable'.

“In 1660 kwam daar nog de politieke reformatie bij, als gevolg waarvan de lagere bestuursambten op stads- en dorpsniveau, voorbehouden raakten aan gereformeerden. Zo kreeg ook op lokaal niveau een zeer kleine protestantse elite de bestuurlijke touwtjes in handen. (2) ”

__________________

(1) Bemerk de treffende gelijkenis met de Franse revolutionairen van het eerste uur.

(2) Voor zeer lange tijd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onverdraagzaamheid kent een veruitwendiging. Ideeën krijgen immers een concrete uitwerking.

De historische balans is onmiskenbaar verschillend bij die twee vormen van - naar uw woordenschat - "onverdraagzaamheid": blijvende katholieke aanwezigheid in de Republiek, maar de verdwijning van de protestanten in de katholieke Nederlanden.

U maakt er een potje van. Beiden waren even onverdraagzaam en beide kampen gunden mekaar het licht niet in de ogen.

Maar de consequenties die verbonden was aan hun respectievelijke onverdraagzaamheid verschilden. Dat klopt. Het zuiden was veel gewelddadiger in dit opzicht dan het noorden. Alhoewel, poeslief tegenover de katholieken waren de calvinisten nu ook weer niet.

Maar goed, u zult het wellicht nooit begrijpen zo te zien.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Net zoals idereen hier doorheeft wat de reden is van uw anti-Nederland retoriek. Overigens het feit dat u ooit deze draad hier opende zegt meer dan genoeg.

Ik heb trouwens tot op heden die bewuste journalist niet kunnen terugvinden...

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In de tijd van de calvinist Willem I bestond de Republiek niet meer. Het was nu een koninkrijk en een andere tijd. Maar in dit nieuwe koninkrijk eisten de protestanten weer de macht op. Ik moet soms herhalen, helaas, maar als men bedenkt dat de Nederlanders pas hun eerste katholieke Minister-president kregen ... na Wereldoorlog I, dan is het het plaatje duidelijk. Niet te geloven.

Wanneer heeft België zijn eerste protestante Minister-president gekregen?