waarom is het "fout" een creationist te zijn? - Pagina 118

Peche · 28 maart 2016, 08:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Je moet dat ook niet aantonen Peche. Als je weet wat informatie is, dat DNA in se een informatiedrager is en dat bij voortplanting je een deel informatie zal krijgen van je vader en een deel van je moeder. Maar zoals je zelf al aangeeft: er gebeuren fouten. Niet alleen bij foto's maar ook bij cellen. Een bepaald paar zal veranderen in een ander paar. T-A in A-T bvb. Indien DNA met die opvulling nog niet bestond in de genenpoel, dan heb je dus nieuwe informatie.

Dat kan je zuiver door de terminologie te kennen, snappen. Neem het voorbeeld met jouw foto en dat er duplicaat gemaakt wordt waarbij 1/3e van de pagina zwart blijft. Je krijgt een unieke combinatie en je informatie neemt inherent toe.

Maar in de context van de film komen er geen extra ledematen bij. (informatie in DNA bij). De info wordt gekregen tijdens de meiose en daarmee moet je het je hele leven doen, alle informatie zit er in, maar die zal zich steeds moeilijker kopiëren naarmate je ouder wordt ergo sterft....
Dat is waar ik naartoe wou gaan.

Peche · 28 maart 2016, 08:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ah heb je die cursus IT al achter de rug ?

Je kunt misschien eens beginnen _ een andere poster vroeg je dat ook al eens _ wat jij onder het begrip 'informatie' verstaat alvorens dat we hier pagina's lang naast elkaar praten.

Wie de film zag had meteen door hoe laat het was he?

Waterglas · 28 maart 2016, 09:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ja ik ben verkeerd omtrent dat. Maar waarom zeggen sommigen dan dat de aarde een gesloten systeem is?

Check maar een keer op die link hoeveel ze elkaar tegenspreken.

Het is toch zo dat er van de aarde niets ontsnapt? Ze neemt enkel warmte op, maar die blijft in de atmosfeer, toch? Ergo closed system.
Als iedereen zo tegen elkaar spreekt, hoe kunt ge er dan wijs uit geraken?

http://www.uvm.edu/~cmehrten/courses...d%20System.pdf
Unief van vermont met pdf, Earth as closed system.

En dan hier van een andere site, wel een open systeem.

http://www.answers.com/Q/Why_is_the_...an_open_system

We zullen het maar op een open systeem houden. Hoewel die uitwisseling van de aarde toch maar zeer relatief is he? Ik vraag mij toch af of wij veel warmte verliezen doordat wij dat uitstralen. Nevertheless, die warmte komt van de zon, en niet van de aarde itself.

Het probleem is dat de termen niet consistent gebruikt worden.
In thermodynamica heb je een open systeem: kan materie in of uit gaan, een gesloten systeem: kan enkel energie in of uit, en een geïsoleerd systeem: kan niets in of uit.
Maar: "Een geïsoleerd systeem wordt soms aangeduid met de term gesloten systeem." (https://nl.wikipedia.org/wiki/Thermodynamisch_systeem)

Bovendien verschillen de definities in andere disciplines: een gesloten systeem in klassieke (non-relativistische) mechanica komt overeen met een geïsoleerd systeem in thermodynamica. De aarde is een gesloten systeem in thermodynamica, maar niet in Newtoniaanse mechanica (statica, dynamica, kinematica, sterkteleer).

Daarom kan je je best afvragen: kan het systeem energie (en/of materie) uitwisselen met de omgeving. Dat is in de meeste gevallen duidelijk, en om die eigenschappen draait het, de benaming maakt op zich niets uit.

Peche · 28 maart 2016, 09:37

Ik heb moeite met begrijpen dat onze aarde geen gesloten systeem is.
Maar misschien is dat niet de discussie die gevoerd dient te worden.

Waterglas · 28 maart 2016, 19:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik heb moeite met begrijpen dat onze aarde geen gesloten systeem is.
Maar misschien is dat niet de discussie die gevoerd dient te worden.

Eerlijk gezegd was m'n eerste idee ook dat een gesloten systeem één was dat geen materie of energie uitwisselde, en de aarde dus een open systeem was. En als je de Nederlandse wikipedia raadpleegt dan zegt men daar op sommige plaatsen hetzelfde. Maar in het Engels zijn de definities duidelijk, en een closed system is één waar WEL energie (maar geen materie) in en uit gaat.

MIT heeft 27 Nobel winnaars afgeleverd, lijkt me betrouwbaar genoeg als bron:
Opencourseware lecture: https://www.youtube.com/watch?v=kLqd...C6594F42ECEE0D vanaf 14:00.
De lecture notes pag 3: http://ocw.mit.edu/courses/chemistry...0_lecture1.pdf

Open System: kan materie en energie uitwisselen met de omgeving.
Closed System: kan geen materie maar WEL energie uitwisselen met de omgeving.
Isolated System: kan noch energie noch materie uitwisselen met de omgeving.

Ik zie dat die discussie 500 posts eerder al bezig was, misschien handiger om de beschrijving ipv de naam te gebruiken, dan weet je dat iedereen over hetzelfde systeem spreekt.

Volgens die definitie is de aarde dus inderdaad een closed system. (op het verlies van atmosfeer en inslaande asteroiden na).

Is ook ergens logisch dat TD die termen gebruikt, het houdt zich voornamelijk bezig met energieomzetting en uitwisseling, systemen waar materie in en uit gaat (turbines, stoomketels, warmtewisselaars, benzinemotoren..) en systemen waar enkel energie uitgewisseld wordt (gesloten kringen zoals een Stirling motor, een koelkring, warmtepomp... ). Een geïsoleerd systeem waar noch materie, noch energie uitgewisseld wordt mag dan belangrijk zijn voor de theoretische basis (entropie, tweede hoofdwet), maar als ingenieur kom je dat enkel in je opleiding tegen, niet in de industrie.

Peche · 28 maart 2016, 20:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Waterglas

Eerlijk gezegd was m'n eerste idee ook dat een gesloten systeem één was dat geen materie of energie uitwisselde, en de aarde dus een open systeem was. En als je de Nederlandse wikipedia raadpleegt dan zegt men daar op sommige plaatsen hetzelfde. Maar in het Engels zijn de definities duidelijk, en een closed system is één waar WEL energie (maar geen materie) in en uit gaat.

MIT heeft 27 Nobel winnaars afgeleverd, lijkt me betrouwbaar genoeg als bron:
Opencourseware lecture: https://www.youtube.com/watch?v=kLqd...C6594F42ECEE0D vanaf 14:00.
De lecture notes pag 3: http://ocw.mit.edu/courses/chemistry...0_lecture1.pdf

Open System: kan materie en energie uitwisselen met de omgeving.
Closed System: kan geen materie maar WEL energie uitwisselen met de omgeving.
Isolated System: kan noch energie noch materie uitwisselen met de omgeving.

Ik zie dat die discussie 500 posts eerder al bezig was, misschien handiger om de beschrijving ipv de naam te gebruiken, dan weet je dat iedereen over hetzelfde systeem spreekt.

Volgens die definitie is de aarde dus inderdaad een closed system. (op het verlies van atmosfeer en inslaande asteroiden na).

Is ook ergens logisch dat TD die termen gebruikt, het houdt zich voornamelijk bezig met energieomzetting en uitwisseling, systemen waar materie in en uit gaat (turbines, stoomketels, warmtewisselaars, benzinemotoren..) en systemen waar enkel energie uitgewisseld wordt (gesloten kringen zoals een Stirling motor, een koelkring, warmtepomp... ). Een geïsoleerd systeem waar noch materie, noch energie uitgewisseld wordt mag dan belangrijk zijn voor de theoretische basis (entropie, tweede hoofdwet), maar als ingenieur kom je dat enkel in je opleiding tegen, niet in de industrie.

Ja die leraar legt het wel goed. Thanks for sharing.

praha · 29 maart 2016, 21:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Hoezo geen onderbouwing? Neem amper 1 ding uit een cel weg en ze stopt met bestaan. Is dat dan allemaal niet gelijktijdig ontstaan?

Wat jij doet ( of je vriendje ) is gewoon het aloude 'argument' irreducibale complexity opgooien zoals Behe en zijn muizenval.
En waarvan is gebleken dat zowel de redenering zelve als het gegeven totaal fout is

Zoals ik dus al zei : geen onderbouwing

praha · 29 maart 2016, 21:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat is variabel die worp. Maar ik kan de steen een beetje manipuleren een zes te gooien, nooit mens erger je niet gespeeld?
Ik vind dat ge pas moogt oordelen als je keek.

Wat bazel je nu weer .
Ik wil van jou horen waarop jij ( en je vriendje ) je baseren om te stellen dat het allemaal (bijna) geen toeval kan geweest zijn aan de hand van een deftige kansberekening.
Ik ben benieuwd

Citaat:

Trouwens: het is geen toeval dat ik zes gooi want er staat een zes op. Hoeveel keer ik zes gooi is irrelevant, in de context van de film wordt er iedere maal 6 gegooid. Eerst kijken, dan meepraten Praha.

Ah okay dus het argument klopt niet want die zes moet er dus uitkomen hé zoals je zelf zegt.
Nu nog even onthouden dat men ( het bestaan ) enkel geïntresseerd is in die zes

praha · 29 maart 2016, 21:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

In de context van Peche he Praha
Soortovergangen bv.

Vaag gezever dus waarvan je de precieze invulling liefst niet onthuld om er later weer op terug te komen zoals je dat deed met 'soorten' 'mutatie', 'toeval' etc

praha · 29 maart 2016, 21:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar door de digitalisering, modernisering, AI, ... worden wij toch niet meer bepaald door onze omgeving "getriggerd."
Wij moeten hoe langer hoe minder arbeid verrichten. Machines nemen het over. Onze evolutie speelt zich eigenlijk buiten ons af.
We overwonnen natuurlijke selectie met vaccins.
Wij gaan daarmee vooruit maar onze omgeving niet bepaald. En onze omgeving bepaalt onze levenskwaliteit. Daar komt nu een Zika virus uit verder, hoe zit dat met selectie? Virussen en natuurlijke selectie. We cheated it he, vaccins. De mens zou nooit zo talrijk vertegenwoordigd zijn als er geen vaccins waren. En heel het landschap zou er anders uitgezien hebben.
Maar bij iedere tijd komt er wel een nieuwe ziekte uit, nu Zika virus. Vervuilen wij onze omgeving zodanig dat wij deze ziektes veroorzaken te triveren?

weer veel gebazel met bijzonder veel waarde-oordelen waar de natuur zich geen barst van aantrekt

btw deze uitspraak bv :
"De mens zou nooit zo talrijk vertegenwoordigd zijn als er geen vaccins waren."
... lijkt me niks en alles zeggend.
Bedoel je dat we nooit zo talrijk ( zo succesvol dominant aanwezig ) zouden zijn ?

praha · 29 maart 2016, 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar in de context van de film komen er geen extra ledematen bij. (informatie in DNA bij). De info wordt gekregen tijdens de meiose en daarmee moet je het je hele leven doen, alle informatie zit er in, maar die zal zich steeds moeilijker kopiëren naarmate je ouder wordt ergo sterft....
Dat is waar ik naartoe wou gaan.

Ni moeilijk ... de context van de film is dan ook een stroman opzetten.

praha · 29 maart 2016, 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wie de film zag had meteen door hoe laat het was he?

Ja da's waar... elke poster die dat deed wist meteen dat het zever was

Peche · 30 maart 2016, 06:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ja da's waar... elke poster die dat deed wist meteen dat het zever was

Neen dat is niet zo. Als elke poster van een brug springt, spring je dan mee?

Peche · 30 maart 2016, 06:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

weer veel gebazel met bijzonder veel waarde-oordelen waar de natuur zich geen barst van aantrekt

btw deze uitspraak bv :
"De mens zou nooit zo talrijk vertegenwoordigd zijn als er geen vaccins waren."
... lijkt me niks en alles zeggend.
Bedoel je dat we nooit zo talrijk ( zo succesvol dominant aanwezig ) zouden zijn ?

Wie zegt dat de natuur er zich niets van aantrekt?
Soorten verschijnen waar ze anders nooit verschijnen, hun jongen sterven van de honger, ... zou jij je het niet aantrekken?

Als wij geen vaccins ontdekt hadden was meer dan de helft uitgestorven.

Peche · 30 maart 2016, 06:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Vaag gezever dus waarvan je de precieze invulling liefst niet onthuld om er later weer op terug te komen zoals je dat deed met 'soorten' 'mutatie', 'toeval' etc

Neen, het was een eerlijk antwoord. Als het u niet aanstaat kan ik daar niets aan doen he.

Peche · 30 maart 2016, 06:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wat bazel je nu weer .
Ik wil van jou horen waarop jij ( en je vriendje ) je baseren om te stellen dat het allemaal (bijna) geen toeval kan geweest zijn aan de hand van een deftige kansberekening.
Ik ben benieuwd

Athelas en ik zijn er uit dat je over zoiets geen kansberekening kan doen.
Maar wat is de kans dat een complexe cell bij toeval ontstaan? Wat denk jij? Als je kijkt hoe complexe cellen werken, moet je er toch op uitkomen dat zoiets gelijktijdig moet ontstaan zijn?

Citaat:

Ah okay dus het argument klopt niet want die zes moet er dus uitkomen hé zoals je zelf zegt.
Nu nog even onthouden dat men ( het bestaan ) enkel geïntresseerd is in die zes

Om tot het leven te komen was de worp figuurlijk telkens zes.
Iedere keer zes na elkaar. Dat is zo omdat wij hier anders niet zaten.

Peche · 30 maart 2016, 06:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wat jij doet ( of je vriendje ) is gewoon het aloude 'argument' irreducibale complexity opgooien zoals Behe en zijn muizenval.
En waarvan is gebleken dat zowel de redenering zelve als het gegeven totaal fout is

Zoals ik dus al zei : geen onderbouwing

Waarom is het totaal fout? Kan je dat ook even nuanceren?

praha · 30 maart 2016, 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen dat is niet zo.

toch wel

Citaat:

Als elke poster van een brug springt, spring je dan mee?

...op wat slaat dat nu weer ?
Neen, natuurlijk niet
Het was enkel een reactie op jouw post dat iedereen die dat filmpje zag wel wist hoe laat het was.
Ik schuil me niet zómaar achter de meerderheid terwijl ik de indruk kreeg dat jij met die uitspraak wel een ad populum lanceerde

praha · 30 maart 2016, 22:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wie zegt dat de natuur er zich niets van aantrekt?
Soorten verschijnen waar ze anders nooit verschijnen, hun jongen sterven van de honger, ... zou jij je het niet aantrekken?

oh jonge jonge
Het laatste wat ik moet is dat jij nog even ethische waarde aan de natuur toedicht

Citaat:

Als wij geen vaccins ontdekt hadden was meer dan de helft uitgestorven.

misschien...misschien niet
Ongetwijfeld _ mede omdat we op zo'n hoop leven _ zouden er verschrikkelijke epidemies ontzettend velen hebben gedood
(denk even aan de Spaanse Griep aan het einde van de 1ste WO die miljoenen het leven heeft gekost )
...en die zouden natuurlijk net als voordien weer aangedikt worden.

Je ontwijkt de vraag

praha · 30 maart 2016, 23:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Athelas en ik zijn er uit dat je over zoiets geen kansberekening kan doen.
Maar wat is de kans dat een complexe cell bij toeval ontstaan? Wat denk jij? Als je kijkt hoe complexe cellen werken,

...dan kan je ook geen conclusies trekken

Citaat:

moet je er toch op uitkomen dat zoiets gelijktijdig moet ontstaan zijn?

neen

Citaat:

Om tot het leven te komen was de worp figuurlijk telkens zes.
Iedere keer zes na elkaar. Dat is zo omdat wij hier anders niet zaten.

neen
Niet telkens zes want dan introduceer je heimelijk dat het zo goed als onmogelijk was op louter kansvlak
Het is echter wel 'figuurlijk' ( ómdat ge geen kansberekening op een enkel geval kunt loslaten en als zeker niet als je er zelf result van bent ) 1 op 1 als we het na de feiten zouden beschouwen

28 maart 2016, 09:37	#2344
Peche Banneling Geregistreerd: 2 september 2013 Berichten: 29.811	Ik heb moeite met begrijpen dat onze aarde geen gesloten systeem is. Maar misschien is dat niet de discussie die gevoerd dient te worden.