Hoe geraken we van de islam af?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Inderdaad, dat het op zes dagen lukt is véél logischer.

Waar hebt u ergens gelezen dat ik over zes dagen spreek?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar hebt u ergens gelezen dat ik over zes dagen spreek?

Waar hebt ge gelezen dat ik dat beweer?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beweren dat de ene soort uit de andere ontstaat waarbij men moet uitgaan van allerlei veronderstellingen, lijkt me bijzonder onlogisch.

Dat statement is een beetje als:
1 bij 1 tellen om 2 te bekomen lijkt me bijzonder onlogisch.


Het is zelfs een logische noodzaak dat evolutie plaats vindt, nu men de precieze mechanismen kent van overerving van informatie (nl. DNA copieren). Nu we weten hoe een levend wezen zijn informatie doorgeeft aan zijn kinderen, is evolutie een logische noodzakelijkheid. Dat die logische noodzakelijkheid ook nog eens overeenkomt met een gepostuleerde theorie in de 19de eeuw in grote lijnen, is proef op de som.

Ik weet niet of je begrijpt dat een systeem dat aan 3 vereisten voldoet:
1) copieen maken van zichzelf via een informatiedrager die alles zegt over hoe zo een entiteit ineen steekt
2) nu en dan fouten in het copieermechanisme maken
3) selectie van overleven/copieren van de resulterende systemen

onvermijdelijk tot een evolutionair systeem leidt.

Dat is geen "waarneming", dat is wiskunde.

Aangezien die elementen nu in biologische systemen gekend zijn, is evolutie een onvermijdelijk fenomeen.

Het is als beweren dat een hoop klei, zand, stenen... langzaam aan tot een huis verandert. Als je maar lang genoeg wacht.

Nee, dat is exact jouw theorie: "ploef, daar staan twee olifanten".

Ik heb je aangegeven hoe het veel minder "werk" vraagt om een complex systeem stapje voor stapje op te bouwen, eerder dan in een keer "ploef".

De kansen tussen de twee manieren van doen hebben een logarithmische verhouding. Mijn vier cijfers, cijfer per cijfer vinden, hadden 4 x 10 "probeer-en-fout" stappen nodig. Mijn vier cijfers in een keer vinden, hadden 10^4 "probeer-en-fout" stappen nodig.

Complexe systemen met "probeer-en-fout" opbouwen stap voor stap is VEEL en VEEL gemakkelijker dan "ploef" in 1 keer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar hebt u ergens gelezen dat ik over zes dagen spreek?

Stelt uw geloofsreferentie tekst niet dat het op 6 dagen gebeurt ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Waar hebt ge gelezen dat ik dat beweer?

Schijnbaar wel, want u richt uw repliek naar mij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Complexe systemen met "probeer-en-fout" opbouwen stap voor stap is VEEL en VEEL gemakkelijker dan "ploef" in 1 keer.

Het grote probleem: die "complexe systemen met "probeer-en-fout"" blijken niet vast te stellen. Er wordt immers geschermd: je moet het maar geloven dat het over lange tijd gebeurt. Je moet het aannemen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het grote probleem: die "complexe systemen met "probeer-en-fout"" blijken niet vast te stellen. Er wordt immers geschermd: je moet het maar geloven dat het over lange tijd gebeurt. Je moet het aannemen.

Ge moogt ook geloven dat het op zes dagen kan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het grote probleem: die "complexe systemen met "probeer-en-fout"" blijken niet vast te stellen. Er wordt immers geschermd: je moet het maar geloven dat het over lange tijd gebeurt. Je moet het aannemen.

Natuurlijk moet je dat niet "geloven". Als iets 5 dinges doet per uur, en je wil 5000 dinges zien, is het dan "geloven" dat dat ongeveer 1000 uur zal duren ?

Men kent de genetische verschillen tussen soorten, en men kent de gemiddelde rates aan dewelke genetische veranderingen geproduceerd worden. Als dat met elkaar enige steek houdt, dan is er geen enkele moeite om aan te nemen dat iets ongeveer een paar miljoen jaar geduurd heeft. En als we bovendien in paleontologische waarnemingen ook VASTSTELLEN dat het ongeveer zo gegaan is, dan hebben we vrij grondige redenen om aan te nemen dat alles met elkaar ongeveer klopt he.

Jij denkt dat "oei, we zien geen olifant uit die visbak kruipen na een week, we zullen dan maar geloven dat het 1 miljoen jaar is, dan zijn we van het gezaag vanaf" gaat. Het is een klein beetje beter opgebouwd dan dat hoor. Maar daarvoor moet je wat biologie leren. Moderne biologie, he, geen boek vol vlindersoorten.

Het enige wat je ergens moet "geloven" is dat de wereld enige coherentie heeft, en dat alles logisch aan elkaar hangt. Meer niet. Dan zijn dingen die logisch aan elkaar hangen, meer te aanvaarden, dan dingen die geen steek houden.

Ik begrijp echt niet waarom je meer moeite hebt om de banaliteit van evolutieleer te aanvaarden, maar je blijkbaar wel de banaliteit van de gravitatieleer zonder teveel moeite aanneemt. Ik zou denken dat als je coherent bent, je zou denken dat de maan door engelen voortgeduwd zou worden. Lijkt mij beter in de rest van uw visie te passen, eerlijk gezegd. Dat formele determinisme van gravitatie lijkt mij toch storender, dan het gegeven dat de biologie die we kennen, werkt zoals dat logisch verwacht kan worden.

[JeeBee]

Ik heb toch ook serieuze twijfels over de evolutieleer en dat zuiver gebaseerd op de starheid in het denken van Jan. Totaal geen evolutie. Dus proefondervindelijk vastgesteld. Evolutie bestaat niet. Bij en door Jan.

En meer is daar niet over te zeggen. Ik verspil geen energie aan iemand die toch beter weet dan alle wetenschappers samen.

Wetenschap opent deuren. Pilaarbijters sluiten deuren.

Arm geloof dat zelfs het licht van de zon zal ontkennen om overeind te blijven.

Jan weet niet wat echt geloven is en van spiritualiteit weet hij nog minder.

Besteed toch geen aandacht en tijd aan een intrest man die toch elke discussie ontwijkt en elke argumentatie naast zich neerlegt zonder zelf te argumenteren. Want hij weet.

Just my 2 cents.

Gelukkig zijn mijn kindjes op school nooit in de klauwen van meester Jan of soortgelijke beland.

Medelijden, dat is het enige dat ik voel met een vergooid leven vol intellectuele armoede. Zelfgekozen zelfkastijding
.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik heb toch ook serieuze twijfels over de evolutieleer en dat zuiver gebaseerd op de starheid in het denken van Jan. Totaal geen evolutie. Dus proefondervindelijk vastgesteld. Evolutie bestaat niet. Bij en door Jan.

En meer is daar niet over te zeggen. Ik verspil geen energie aan iemand die toch beter weet dan alle wetenschappers samen.

Wetenschap opent deuren. Pilaarbijters sluiten deuren.

Arm geloof dat zelfs het licht van de zon zal ontkennen om overeind te blijven.

Jan weet niet wat echt geloven is en van spiritualiteit weet hij nog minder.

Besteed toch geen aandacht en tijd aan een intrest man die toch elke discussie ontwijkt en elke argumentatie naast zich neerlegt zonder zelf te argumenteren. Want hij weet.

Just my 2 cents.

Gelukkig zijn mijn kindjes op school nooit in de klauwen van meester Jan of soortgelijke beland.

Medelijden, dat is het enige dat ik voel met een vergooid leven vol intellectuele armoede. Zelfgekozen zelfkastijding
.

Hij staat al geruime tijd op negeren bij mij, en ik kan iedereen het aanraden.

Beter voor de bloeddruk.

[Kristof Piessens]

Ik kan hier de vrij vermakelijke discussies tussen patrick en jan wel smaken, uiteraard met een pakje chips en wat bier in de hand...

Evolutieleer, waar halen ze het ?

Neen, het is je toch vertelt en daarom heb je geen keuze om die dan ook aan te nemen dat het klopt, hoe banaal ook ik mag geen conclusies nemen op basis van wat wetenschap in feite echt is, en 'twijfel' hierin is nooit een zekerheid omdat de wetenschap juist op basis van twijfel werkt, darwin was er zelf ook niet zeker van en stelde vast/constateerde dat er toch 1 of andere mechanisme achter schuilde dat de verschillen verklaarde van de vinken die hij heeft geobserveerd !

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Ik kan hier de vrij vermakelijke discussies tussen patrick en jan wel smaken, uiteraard met een pakje chips en wat bier in de hand...

Evolutieleer, waar halen ze het ?

Neen, het is je toch vertelt en daarom heb je geen keuze om die dan ook aan te nemen dat het klopt, hoe banaal ook ik mag geen conclusies nemen op basis van wat wetenschap in feite echt is, en 'twijfel' hierin is nooit een zekerheid omdat de wetenschap juist op basis van twijfel werkt, darwin was er zelf ook niet zeker van en stelde vast/constateerde dat er toch 1 of andere mechanisme achter schuilde dat de verschillen verklaarde van de vinken die hij heeft geobserveerd !

Als je problemen hebt moet je een lening aangaan volgens patrick.

Ik weet niet of dat correct is, maar het is iets.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Neen, het is je toch vertelt en daarom heb je geen keuze om die dan ook aan te nemen dat het klopt, hoe banaal ook ik mag geen conclusies nemen op basis van wat wetenschap in feite echt is, en 'twijfel' hierin is nooit een zekerheid omdat de wetenschap juist op basis van twijfel werkt, darwin was er zelf ook niet zeker van en stelde vast/constateerde dat er toch 1 of andere mechanisme achter schuilde dat de verschillen verklaarde van de vinken die hij heeft geobserveerd !

Alleen: dat mechanisme dat hij vaststelde, hield niet in dat een vink iets anders werd. Vink bleef vink. Hij constateerde dus geen evolutie (d.i. een nieuwe soort uit een andere). Wel mutatie.

Juist dat laatste wordt nu verkocht als "evolutie", terwijl het om iets heel anders gaat.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beweren dat de ene soort uit de andere ontstaat waarbij men moet uitgaan van allerlei veronderstellingen, lijkt me bijzonder onlogisch.

Wat is daar juist onlogisch aan.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is als beweren dat een hoop klei, zand, stenen... langzaam aan tot een huis verandert. Als je maar lang genoeg wacht.

Totaal verkeerde vergelijking. Maar mss toch nog dit meegeven. Het huis van de prehistorische mens, nml. de grot, was inderdaad zonder ook maar enige controle van eender wie gebouwd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat is daar juist onlogisch aan.

U veronderstelt ook dat een boom verandert in een kast, als je tenminste lang genoeg wacht?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Totaal verkeerde vergelijking. Maar mss toch nog dit meegeven. Het huis van de prehistorische mens, nml. de grot, was inderdaad zonder ook maar enige controle van eender wie gebouwd.

En waarom gaat de vergelijking niet op?

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

... dat een boom verandert in een kast, als je tenminste lang genoeg wacht?

Neen, dat wordt nergens beweerd. Jij maakt er weer een karikatuur van om het in het belachelijke te trekken.

Als jij denkt dat evolutietheorie gelijk staat met bomen in een kast doen veranderen dan geeft dat gewoon aan dat je geen snars hebt begrepen van de evolutietheorie, het wetenschappelijk systeem dat wetenschappelijk aantoont waarom de levende wezens eruit zien en zijn wat ze zijn na miljarden jaren. En als je het met je eigen ogen wil zien zal je een paar miljard jaar moeten wakker blijven.
En vermits dat dus niet kan, is evolutietheorie zever. Tot zover uw logica.

Als je enkel gelooft wat je ziet, dan stel ik mij de vraag of voor jou wel de achterkant van de maan bestaat. Want zie die je ook nooit.
En de maan is rond, geen platte schijf.
En de aarde staat niet in het centrum van het zonnestelsel.
Nochtans zie je dat niet met je ogen. Er komt wat natuurkunde bij te pas.
En daardoor weten we dat de zon in het centrum van het zonnestelsel staat. Omdat het wetenschappelijk plaatje klopt.

Ga jij ontkennen dat de zon in het centrum van het zonnestelsel staat totdat een mens miljarden kilometers van hier ergens hopelijk met zijn ogen -want anders geloof je het vermoedelijk nog steeds niet- vaststelt dat de zon in het centrum staat?
Ik vraag het, want na alles wat ik hier van jou lees wordt het met de dag gekker.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Als je enkel gelooft wat je ziet, dan stel ik mij de vraag of voor jou wel de achterkant van de maan bestaat. Want zie die je ook nooit.
En de maan is rond, geen platte schijf.
En de aarde staat niet in het centrum van het zonnestelsel.
Nochtans zie je dat niet met je ogen. Er komt wat natuurkunde bij te pas.
En daardoor weten we dat de zon in het centrum van het zonnestelsel staat. Omdat het wetenschappelijk plaatje klopt.

Ga jij ontkennen dat de zon in het centrum van het zonnestelsel staat totdat een mens miljarden kilometers van hier ergens hopelijk met zijn ogen -want anders geloof je het vermoedelijk nog steeds niet- vaststelt dat de zon in het centrum staat?
Ik vraag het, want na alles wat ik hier van jou lees wordt het met de dag gekker.

Dat was precies de denkwijze van de kerkvaders die Galileo veroordeelden, he.

Er zit wel iets in natuurlijk. Er is de existentiele twijfel. In zekere mate ben ik wel te vinden voor de solipsistische houding waarbij niks bestaat, ook mijn lichaam niet. "ik" ben dan enkel maar een geheel van sensaties, en daar staat geen materiele wereld tegenover. Ik ben gewoon maar een droom op zichzelf. Waarom niet ?

Maar zelfs daar kan ik stellen dat ik dan beter, binnenin die droom, een hypothetische werkelijkheid invoer. Er zijn dan twee mogelijkheden: de sensaties van de droom die ik ben, zijn niet te rijmen met enige logische constructie die de bron zou zijn van die sensaties. In dat geval heeft mijn hypothetische werkelijkheid postuleren geen zin, want ze gaat mij niet helpen om mijn droomsensaties waar ik uit besta, beter te begrijpen: het is toch pure willekeur zonder zin.
Oftewel zijn de droomsensaties waar ik uit besta, WEL te rijmen met enige logische constructie die daar de bron van zou zijn. En dan is dat WEL nuttig om die hypothese te maken. Ik DEFINIEER zo een logische constructie dan "de werkelijkheid" - ook al weet ik in mijn diepste binnenste, dat die niet "echt" bestaat, en dat het enige dat bestaat, ikzelf ben, als een droomsensatie op zichzelf.

Dus, of die werkelijkheid nu "echt" bestaat, of niet, heeft eigenlijk geen belang. Wat telt is dat het de droomsensaties LOGISCHE ZIN geeft.

Welnu, mentale constructies zoals "evollutieleer" en "zwaartekracht" geven logische zin aan het geheel der droomsensaties, die ik nu "waarnemingen" ga noemen, of die wereld die ik "waarneem" nu echt bestaat, of niet. En dat lijkt verdomd goed te werken.

Het is misschien in die zin dat Jan het altijd maar heeft over "jamaar het is een veronderstelling". Ja, natuurlijk is het idee dat mijn sensaties overeenkomen met een werkelijke wereld, een veronderstelling. Dat hoeft niet. Alles kan een droom zijn, natuurlijk. Dat ik een lichaam heb, met ogen, oren, armen en benen, is inderdaad een veronderstelling. Dat hoeft niet. Ik kan dat in de grond niet weten, of ik gewoon maar een geheel van droomsensaties ben, of of daar iets "echts" achter zit.

Maar zelfs in dat kader is de veronderstelling dat ik een echt lichaam in een echt universum op een echte planeet heb, logischer als ik daar wetenschappelijke ideeen aan toevoeg, dan een vaag verhaaltje over een dame, een slang en dergelijke meer. Want dan is het "inzicht" dat niks echt bestaat, eigenlijk gemakkelijker en in zekere zin logischer. Gewoon omdat er NIKS is in gans mijn sensatiewereld dat logisch overeenkomt met een dame die met een slang heeft gepraat. Of met olifanten die daar, ploef, verschijnen.

Wat ik wil zeggen is dat als men zich op het gladde ijs gaat begeven van "jamaar dat is een veronderstelling", men consequent moet zijn, en dat men dan uiteindelijk uitkomt bij solipsisme. Zeggen dat evolutieleer "maar een veronderstelling" is, maar de slang met de dame dan weer "geloofd kan worden", werkt niet echt. Eens men de vijzen van de band met de werkelijkheid heeft losgedraaid, is de val heel diep, en kan men niet stoppen met een vijgeboom, een slang en een dame. Tenzij men teveel geestesverruimende middelen heeft gebruikt, maar dan moet men het bestaan van roze olifanten ook aannemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen: dat mechanisme dat hij vaststelde, hield niet in dat een vink iets anders werd. Vink bleef vink. Hij constateerde dus geen evolutie (d.i. een nieuwe soort uit een andere). Wel mutatie.

Maar wanneer zijn twee vinkensoorten nu aparte soorten, en wanneer zijn alle vogels vinken ?

Want dat is nu net precies gans het idee. Jij lijkt te denken dat je vakjes hebt van "beesten die allemaal 1 soort zijn", en dan een HEEL GROTE AFSCHEIDING met een "andere soort beesten, die ook allemaal 1 soort zijn".

Uw punt zou terecht zijn, mochten we op aarde maar 3 soorten dieren kennen: vissen, olifanten en mensen. Mocht men in het paleontologische archief die vissen wel zien veranderen van vorm, en die olifanten wel zien veranderen van vorm, maar enkel maar vissen en olifanten vinden. Ja, dan zou er ooit, zoals jij het wenst te zien "een soort in een andere soort" zijn veranderd. En dat zou trouwens bijzonder moeilijk te verklaren zijn in het kader van evolutie.

Maar laat dat nu dus NIET zijn wat men terugvindt.

Als men ver genoeg terug gaat, dan gaan de voorouders van de olifant, meer en meer op een vis lijken. En als je over kleine tijdspannen gaat, is het verschil tussen de voorouder 1 van de olifant, namelijk vis1, en de wat verdere voorouder van de olifant, namelijk vis2, maar even weinig verschil als tussen die verschillende vinken van Darwin.

Nieuwe soorten ontstaan trouwens ook uit aanvankelijk redelijk kleine variaties BINNEN een soort. Men noemt dat rassen. Rassen zijn pre-soorten. Aanvankelijk zijn het maar een paar kleine verschillen binnen een soort. Maar als die verschillen elkaar genoeg opstapelen, dan gaan die aanvankelijke rassen binnen de soort, op den duur twee (goed op elkaar lijkende) soorten zijn. De "grens" tussen ras en soort is normaal wanneer leden van de twee groepen niet meer met elkaar (kunnen of willen) voortplanten. Omdat dan het "terug mengen in 1 soort" irreversiebel is ongedaan gemaakt.

En om het helemaal moeilijk te maken, moeten de stapjes niet altijd "klein" zijn in fysisch uitzicht, als ze GENETISCH maar klein zijn, ttz, als ze in 1 copierfout kunnen gemaakt worden.

Zo 1 copierfout kan een gensequentie verdubbelen bijvoorbeeld, via crossover. Of een kleine modificatie in een ontwikkelingsgen kan het aantal "identieke stukken" veranderen (zoals we insecten, spinachtigen, en kreeftachtigen hebben, met 6, 8 of 10 poten). Dat verandert de vorm in een klap serieus, maar is op GENETISCH vlak een kleine verandering.

Wij kunnen bijvoorbeeld nagaan dat de 3 kleursensaties van onze ogen afkomstig zijn van 3 copieen van het gen dat rhodopsine maakt - men noemt ze photopsinen, en dat die drie copieen wat andere mutaties hebben ondergaan, waardoor de kleurgevoeligheid van die 3 versies wat anders is. Op die manier kunnen we dus 3 kleuren zien. Uit het aantal mutaties kan men ook de "ouderdom van scheiding" afleiden. Men schat dat het ongeveer 30 miljoen jaar geleden is dat de lijn van menselijk kleurenzicht zich uiteindelijk afgescheiden heeft van een meer voorkomend kleurenzicht bij vele zoogdieren, namelijk 2 kleuren: UV en rood, maar dat de afscheiding al eerder begon.

Men heeft kunnen vaststellen dat er slechts 7 mutaties nodig waren om dat te bewerkstelligen, en men kent dus de mogelijke paden hiervoor. Van de mogelijke 5040 paden (7! volgordes mogelijk van die 7 mutaties) vallen de meesten weg omdat ze langsheen het pad een disfunctionele molecule hebben: die kan dus nooit geselecteerd zijn. Er blijven een 1032 paden over die mogelijk zijn.

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolut..._colour_vision

Het is een mooi staaltje van evolutie waar men zowel de phenotype gevolgen kan vinden in het dierenrijk, en de precieze genetische mutaties die nodig zijn.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar hebt u ergens gelezen dat ik over zes dagen spreek?

U moet er niet over spreken, dat is wat er in uw heilig boek staat.
Of doet u aan Bijbel a la carte?