Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Meyrem Almaci (Groen!) - 23 tot 29 april Groen! plaatst het klimaat en de armoedebestrijding centraal in de kiescampagne. Meyrem trekt de Groen! lijst voor de Kamer in Antwerpen. |
|
Discussietools |
22 april 2007, 02:42 | #1 |
Burgemeester
Geregistreerd: 19 mei 2005
Berichten: 537
|
allochtonen & quota
Beste Meryem Almaçi,
reeds enige tijd is Groen! voorstander van quota voor allochtonen bij de invulling van jobs. Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen van Groen! omtrent de positie van de gemiddelde allochtoon in onze samenleving, maar toch stel ik mij vragen bij dit soort voorstellen. Immers, positieve discriminatie is ook discriminatie, ook al is het dan niet van een minderheidsgroep in de samenleving. Is het voor u ok dat een (grote) bevolkingsgroep gediscrimineerd wordt ten voordele van een andere? Door voorrang te geven aan allochtonen stelt groen impliciet dat allochtonen per definitie bescherming nodig hebben, dat zij niet zoals elke burger hun capaciteiten ten volle kunnen benutten. Gaat die positieve discriminatie niet volledig in tegen het idee dat allochtonen van de 3e generatie eigenlijk Vlamingen onder de Vlamingen zijn, dat Vlaanderen hun thuisland is en dat zij hier dezelfde rechten en plichten hebben als elke andere Vlaming? Denkt u echt dat allochtonen van de 3e generatie het leuk vinden dat er nog maar eens de stempel 'allochtoon' op hun voorhoofd gedrukt wordt, terwijl zij juist af willen van dat soort termen, aangezien zij hier geboren en getogen zijn? Daar komt nog eens bovenop dat dit soort voorstellen het gevoel/de perceptie van de publieke opinie over allochtonen enkel versterkt/ bevestigt en het huidige klimaat dus zeker niet zal veranderen. Graag uw mening omtrent dit onderwerp. vriendelijke groeten, Frédéric Laatst gewijzigd door Fredo : 22 april 2007 om 02:43. |
24 april 2007, 10:31 | #2 | |
Banneling
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
|
Citaat:
|
|
25 april 2007, 00:01 | #3 | |
Geregistreerd: 22 april 2007
Berichten: 48
|
Citaat:
Allereerst een misverstand uit de wereld helpen: quota zijn geen middel tot positieve discriminatie. Quota zijn een middel tot het verkrijgen van evenredige vertegenwoordiging via positieve actie. Dat lijkt een puur semantische discussie, maar is het niet. Bindende streefcijfers opleggen betekent niet dat je elk bedrijf gaat verplichten kost wat kost allochtonen aan te nemen. Het gaat simpelweg over het feit dat bedrijven hun inspanningen om allochtonen te bereiken moeten uitbreiden en, bij gelijke competenties, bij voorkeur een allochtoon aannemen. Dat is een werk van positieve actie. Bovendien gaat het om slimme quota: niet botweg zeggen dat elk bedrijf minimaal xc aantal allochtonen moet aanwerven, maar wel rekening houden met de ligging (een streek waar meer/minder allochtonen wonen), met de vereisten (qua diploma’s bvb…). Kijk, objectief wetenschappelijk gezien wordt vandaag de dag slechts 1 groep positief gediscrimineerd: de middenklasse man. Voor vrouwen is er het glazen plafond en de lagere lonen bij gelijk werk, maar ook senioren, holebi’s en gehandicapten komen soms moeilijk aan de bak. Voor deze groepen worden er vaak wel bindende streefcijfers vastgelegd. Ikzelf ben ook geen voorstander van quota, maar als je vaststelt dat andere –vrijwillkige- maatregelen geen zoden aan de dijk zetten dan moet je op een bepaald moment als overheid ingrijpen . Diversiteitsplannen worden vandaag de dag aangegaan door bedrijven die vaak wel al actief met diversiteit en gelijke klansen begaan zijn. Tegelijkertijd wijzen de statistieken van de VDAB uiit dat bij allochtone namen vaak een ‘prullenmandeffect’ optreed. Voorbeelden als Feryn en Eurolock tonen aan dat er nog heel wat werk te verrichten is. Uiteraard zou het het beste zijn dat allochtonen geen extra bescherming of positieve actie meer nodig hebben. Maar de realiteit vandaag is dat er nood blijft aan een diversiteitsbeleid en aan extra inspanningen om voldoende allochtonen aan een baan te helpen. De discriminatie op de arbeidsmarkt is een feit. Maar soms gaat het ook om onbedoelde neveneffecten van sollicitatieprocedures en kunnen voortrajecten een oplossing zijn. Het streven moet zijn dat op termijn allochtonen echt dezelfde kansen krijgen. Tenslotte: ikzelf ben allochtoon van tweede generatie. Ik vind die stempel niet leuk, vandaar ook dat ik liever geen quota zou hanteren. Maar om een probleem te kunnen oplossen moet je het wel kunnen benoemen. Dat geldt evenzeer voor vrouwen, gehandicapten, holebi’s en dies meer wat betreft hun positie op de arbeidsmarkt… maar zolang quota gezien worden als een oneerlijk middel om anderen aan een baan te helpen terwijl ze niet aan de vereisten voldoen, zijn we verkeerd bezig. Ik ben geen voorstander van voortrekkerij, maar je moet wel recht durven trekken wat scheeft zit. |
|
25 april 2007, 00:25 | #4 | ||
Minister
Geregistreerd: 20 december 2005
Locatie: Delft
Berichten: 3.739
|
Citaat:
Hoe men het ook wendt of keert, dit is wel degelijk discriminatie, men verkiest immers een bepaald persoon op basis van zijn of haar afkomst. Het doel mag dan nobel zijn, maar zulk soort maatregelen kunnen toch niet getolereerd worden in een democratische rechtstaat als de onze? Citaat:
Als zelfs de overheid al besluit om 1 van de basisprincipes van de rechtstaat (rechtsgelijkheid) naast zich neer te leggen, wat is deze rechtstaat dan nog waard?
__________________
--------------
|
||
25 april 2007, 00:32 | #5 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
Citaat:
Citaat:
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
Laatst gewijzigd door lombas : 25 april 2007 om 00:32. |
||
25 april 2007, 11:22 | #6 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
|
Citaat:
Wees realistisch ! Een job in een privéfirma wordt altijd op basis van de eerste 3 seconden dat je een kandidaat werknemer intervieuwd vergeven - er wordt dus altijd gediscrimineerd ! Een grotere organisatie zal om redenen die wat lang zijn opm in een kleine post samengevat te worden, beroep doen op een extern selectie-apparaat om uiteindelijk met een handjevol kandidaten voor de pinnen te komen. Maar dan speelt vanzelfsprekend weer een discriminatie tussen zgn. "gelijkwaardigen". Zolang er de genoemde discriminerende factoren een rol blijven spelen, zal het resultaat vertekend zijn. Quota zijn alleen een "slecht" systeem bij gebrek aan beter. Het is dikwijls noodzakelijk tussen 2 kwaden, het minst kwade te kiezen.
__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest |
|
25 april 2007, 19:57 | #7 |
Minister-President
Geregistreerd: 21 maart 2007
Berichten: 2.829
|
dit heb ik eens in een andere thread gepost:
waarom sinds kort dat eindeloze streven naar een zogezegde afspiegeling van de maatschappij? waarom zouden er in het parlement procentueel even veel vrouwen, mannen, allochtonen etc. moeten zijn als in de gehele bevolking? waarom wordt dit, bij heel wat overheidsbedrijven en openbare functies, nagestreefd? waarom louter op basis van die twee kenmerken (geslacht en afkomst) en niet op pakweg religie, voedingsgewoonten, schoolresultaten, interesse in de filatelie? Een perfecte afspiegeling van de maatschappij is een illusie, en los daarvan compleet nutteloos. Het is ook nonsens om twee willekeurige eigenschappen van de mens te nemen en daarop wél een afspiegeling te wensen. Wat natuurlijk op zjin beurt redelijk vreemd is, want wie zegt dat de groep mensen die geïnteresseerd is in politiek een perfecte afspiegeling (op basis van geslacht) is van de maatschappij? What's next, evenveel brandweervrouwen als -mannen, evenveel toiletheren als -dames, evenveel arbeidsters als arbeiders? Vrouwen en mannen (en ook autochtonen en allochtonen) zijn verschillend: het is belachelijk om die verschillen te negeren en tóch (vaak op basis van positieve (= negatieve) discriminatie) een afspiegeling op basis van bijvoorbeeld geslacht te forceren. Hoe gaat u trouwens het "nijpend tekort" aan autochtonen in kebabzaken aanpakken? Er is hoegenaamd geen realistische methode om die quota op te stellen, want dan moet je interesse, competenties, diploma's, flexibiliteit, sociale factoren, aanpassingsvermogen, ... in kaart brengen... en dan ben je nog het grootste aantal belangrijke factoren vergeten. Laatst gewijzigd door Pølle : 25 april 2007 om 20:02. |
26 april 2007, 08:15 | #8 | |||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 31 oktober 2003
Berichten: 11.110
|
Citaat:
Citaat:
Wat is trouwens een "allochtoon"? Alleen al met die discusiee kan je je jaren bezig houden, 1 ouder,2 , grootouders?, 1 generatie, 2,3,...? Welke landen ?,... Mijn vrouw is boliviaanse, mijn dochters zijn dus 1/2 e boliviaans, maar bolivia is sterk verdeeld tussen indianen en van afkomst europeanen, mijn vrouw is 1/32e indiaans en 31/32ste europeaan . Mijn dochter is dus 1/64e indiaans, is zij nu allochtoon? NEE natuurlijk niet, zelfs al zou ze 1/2e of zelf volledig afkomstig zijn vanuit gelijk waar, ze is opgevoed en geboren hier en dus is ze een autochtone BELG . Quota zal enkel MEER onderscheid maken en nog erger je legt het onderscheid vast bij wet "jij bent allochtoon, jij niet" elke allcohtoon zal vanaf dan zijn job te danken hebben aan discriminatie (nietwaar maar dat zal de reactie zijn, net zoals in de VS) Citaat:
Citaat:
En welke vrijwillige maatregelen hebben niet geholpen? De problematiek komt pas de laatste jaren echt aan bod Citaat:
Mij lijkt het beter eerst op de scholen je te richten, allochtonen op hetzelfde niveau van autochtonen daar te krijgen. En als men dan nog die allochtonen niet aanwerft kan je spreken over quota.
__________________
"Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to greater danger. It works the same in any country." -Hermann Goering (1893 - 1946) Commander-in-Chief of the Luftwaffe, President of the Reichstag, Prime Minister of Prussia and Hitler's designated successor The second in command of the Third Reich |
|||||
26 april 2007, 11:25 | #9 | |
Banneling
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
|
Citaat:
In het bovenstaande citaat heb ik wel de bedenking dat al dat soort zaken niet of niet goed op te volgen valt. Ga je bij elke sollicitatie-procedure een neutrale waarnemer en -beoordelaar plaatsen om te zien of alles wel volgens de bedachte regeltjes verloopt? Iemand die dus telkens in elke branche zeer goed op de hoogte is hoe de voorgelegde competenties kunnen gewaardeerd worden? Ontoepasbaar, oncontroleerbaar, zeg ik. Misschien wél bij (overheids)-examens waar louter objectieve criteria gelden. |
|
26 april 2007, 12:10 | #10 | |
Minister
Geregistreerd: 20 december 2005
Locatie: Delft
Berichten: 3.739
|
Citaat:
Gevolg hiervan: het bedrijf zal zelf zorgen dat men een bepaald percentage minderheden in dienst heeft en zal echt niet enkel voor de minderheden kiezen bij gelijke competentie, maar ook als de allochtone sollicitant iets slechter is. Als het bedrijf namelijk enkel bij gelijke competentie de allochtoon aanneemt, dan zal men nooit een acceptabel percentage bereiken (de scholing van allochtonen is immers gem. lager, er zijn taalachterstanden, enz.) Dit alles heeft een aantal negatieve effecten: De duidelijke discriminatie van een grote groep (de autochtone man zonder handicap), de achterdocht die ontstaat jegens succesvolle allochtonen ( bv. :"Ahmed is enkel aan die baan geraakt door positieve discriminatie!") en de niet te onderschatten economische gevolgen.
__________________
--------------
|
|
26 april 2007, 15:09 | #11 |
Minister-President
Geregistreerd: 21 maart 2007
Berichten: 2.829
|
Iedereen heeft het recht om een eigen zaak op te richten, ook allochtonen. Laten we dan ook aan die oprichters ervan om zelf te beslissen wie zij aannemen, of iemand nu 100% blanke autochtonen aanneemt en iemand anders 100% marokkanen: ieder zijn zin.
Dat sollicitatiebrieven van allochtonen vaak al op voorhand in de prullenmand belanden is omdat zij een verhoogde kans hebben om een taalachterstand te hebben, verhoogde kans om in de criminaliteit te belanden, ... Waarom zou een werkgever op basis van die kennis niet op voorhand mogen beslissen om de allochtoon niet aan te nemen? Het zijn niet quota die ervoor moeten zorgen dat zij toch aan werk geraken, maar het zijn de allochtonen zelf, die hun taalachterstand moeten bijbenen, en ervoor zorgen dat zij niet oververtegenwoordigd worden in de criminaliteit. Ik ken zelf iemand die recruteerder is voor een groot bedrijf. Zelf smijt hij de sollicitatiebrieven van allochtonen niet op voorhand weg, maar na het gesprek is dit in het overgrote deel van de gevallen wél zo, simpelweg omdat amper allochtonen voldoen aan de criteria. Dat iemand na een tijd beslist om uiteindelijk op voorhand al alle allochtonen te weigeren en zo tijd te winnen, daar kan ik best inkomen. Je kan er ook van aan dat die quota enkel zullen toegepast worden om allochtonen op de arbeidsmarkt te forceren, ondanks hun - gemiddeld - mindere competenties. Gaat u ook autochtonen opdringen in kebabzaken? En zo nee, waarom niet? Iedereen kan een zaak oprichten. Als alle allochtonen alleen maar andere allochtonen aannemen en autochtonen enkel autochtonen is er toch geen enkel probleem? Waarom moeilijk doen? Laatst gewijzigd door Pølle : 26 april 2007 om 15:15. |
26 april 2007, 15:16 | #12 | ||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 31 oktober 2003
Berichten: 11.110
|
Citaat:
Probleem is dat een allochtoon met vergelijkbare ervaring of diploma ook in de prullenbak beland en daar is geen excuus voor. Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
"Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to greater danger. It works the same in any country." -Hermann Goering (1893 - 1946) Commander-in-Chief of the Luftwaffe, President of the Reichstag, Prime Minister of Prussia and Hitler's designated successor The second in command of the Third Reich |
||||
26 april 2007, 15:24 | #13 | |
Minister-President
Geregistreerd: 21 maart 2007
Berichten: 2.829
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Pølle : 26 april 2007 om 15:27. |
|
26 april 2007, 21:44 | #14 |
Geregistreerd: 22 april 2007
Berichten: 48
|
Dag allen,
Soms is het nodig een onderscheid te maken in plaats van blind weg regels toe te passen. In de emancipatie van vrouwen heeft dit wel degelijk gewerkt. Het wordt gebruikt voor mensen met een handicap, en zelfs voor senioren. Waarom zou het nu ineens totaal taboe zijn als het over allochtonen gaat? Zolang de kwaliteiten gelijk zijn is er wat mij betreft toch niks op tegen om ondervertegenwoordigde groepen te kiezen? Want de andere keuze is misschien gewoon een ingebakken reflex? Een onbewuste inderdaad, maar wel een die in praktijk onze arbeidsmarkt duidelijk tekent: nauwelijks vrouwen of allochtonen in leidinggevende functies bijvoorbeeld. Overigens: kebabzaken zijn geen uitzondering, maar het is wel een vreemd voorbeeld. Meestal is het de eigenaar die de zaak uitbaat, en zijn of haar familie, zoals in quasi elke kleine handelszaak. Is dat onwenselijk? |
26 april 2007, 21:57 | #15 | |||||||
Burgemeester
Geregistreerd: 19 mei 2005
Berichten: 537
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Leest u trouwens humo? Deze week staat er een interessant artikel in over Irshad Manji, de Canadese Ayaan Hirsi Ali. Een kleine quote: na wat gebabbel over discriminatie op de werkvloer waarop Irshad Manji antwoordt dat haar moeder het er nochtans goed vanaf gebracht heeft. Citaat:
Citaat:
Zij zegt dus ook dat al die positieve discriminatie er eigenlijk van uitgaat dat moslims per definitie hulp nodig hebben. En hoe wilt u nu eigenlijk het onderscheid in de hoofden van de mensen tussen allochtonen en autochtonen stoppen als u van overheidswege zelf dat onderscheid in stand wil houden? mvg, Fredo Laatst gewijzigd door Fredo : 26 april 2007 om 22:12. |
|||||||
26 april 2007, 21:58 | #16 | ||
Banneling
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
|
Citaat:
Als je werkelijk er van uitgaat dat allochtoon en autochtoon gelijk zijn, dan hoeft geen van beide voorgetrokken te worden. Doe je dat wel, dan bevestig je de ongelijkheid. Citaat:
In praktijk gaan quota dan ook niet om het aannemen van de allochtone kandidaat met gelijke kwaliteiten, zolang je die quota als een stok om te slaan gebruikt, gaat het stomweg over het aannemen van de allochtoon om aan de quota te geraken. |
||
26 april 2007, 21:59 | #17 |
Burgemeester
Geregistreerd: 19 mei 2005
Berichten: 537
|
Wat zou u er trouwens van vinden als het VB vanuit het 'eigen volk eerst'-principe zou voorstellen om bij gelijke competenties altijd te kiezen voor de autochtoon? Ik kan mij de reacties uit het groene kamp al voorstellen...
mvg, Fredo |
29 april 2007, 02:30 | #18 |
Geregistreerd: 22 april 2007
Berichten: 48
|
Beste Brandaan,
Dus als ik het goed begrijp is het ook discriminatie als zonder argumentatie gekozen wordt voor de autochtoon bij gelijke competentie? Overigens, Zolang de middenklasse man oververtegenwoordigd is is bescherming niet nodig. Immers, bescherming treedt pas op als er gevaar dreigt, in dit geval voor ondervertegenwoordiging. En daar zijn we hier nog ver van. De vraag is: wat doe je als na zovele vrijblijvende maatregelen na tioentallen jaren nog geen verbetering in de situatie van bepaalde groepen is opgetreden? Hebt u een antwoord of legt u zich bij de uitsluiting neer?… mvg Meyrem |
29 april 2007, 02:31 | #19 |
Geregistreerd: 22 april 2007
Berichten: 48
|
Beste Lombas,
Wat betreft bepaling van quota: net zoals CAO’s worden beaald is het perfect mogelijk dit per sector af te spreken! mvg Meyrem |
29 april 2007, 02:36 | #20 |
Geregistreerd: 22 april 2007
Berichten: 48
|
Beste Fredo,
Evalueert u mij als hulpbehoevend? Nochtans ben ik ook allochtoon? Vanwaar nu were dat voorbeeld over moslims? Ik ga uit van groepen mensen die vanuit wetenschappelijk perspectief, omwille van hun etnische achtergrond, duidelijk kansarm zijn en waarvan de discriminatie welbekend en aantoonbaar is. Dit aanpakken heeft niks met instandhouden of hulpeloosheid te maken, met alles met het rechttrekken van een scheve situatie. Dat geldt net zozeer voor holebi's, vrouwen, senioren of gehandicapten. En laat daar nu wel al steefcijfers rond bestaan, o.a. wat betreft vertegenwoordiging jury's en dies meer. En laat daar nu verschillende andere partijen pleiten voor bindende streefcijfers. Dus waarom, gezien de omvang van de problematiek, hier niet. Zoals ik al eerder heb gezegd, ik zou het liever niet willen, maar als alle andere maatregelen geen zoden aan de dijk zetten, dan moet je op ene bepaald moment bindende maatregelen nemen. Ten slotte: het onderscheid tussen autochtoon en allochtoon is er nu reeds de facto. Hoe verklaart u anders de discriminatie, het prullemandeffect, … mvg Meyrem |