Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U maakt er een karikatuur van. Ik heb duidelijk uitgelegd hoe het zat.

Wat was je antwoord dan op mijn vraag?

In het Noorden leefden in die tijd niet alleen Calvinisten ,ook Katholieken en verschillende soorten Protestanten ,ook Humanisten en ook Joden zoals bijvoorbeeld Spinoza.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza
In het Zuiden was er voor deze stromingen geen plaats en ondanks de gedoogsituatie in die tijd, dachten mensen er niet aan om naar Vlaanderen te vluchtten.
Andersom vluchtten er wel duizenden naar het Noorden.
Dan kan jouw verhaal toch niet kloppen, over de wreedheid van Willem van Oranje en de Calvinisten in tegenstelling van Spanjaarden en katholieken .

Jouw verklaring van ,"die mensen woonden daar nu eenmaal", slaat natuurlijk nergens op.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Wat was je antwoord dan op mijn vraag?

In het Noorden leefden in die tijd niet alleen Calvinisten ,ook Katholieken en verschillende soorten Protestanten ,ook Humanisten en ook Joden zoals bijvoorbeeld Spinoza.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza
In het Zuiden was er voor deze stromingen geen plaats en ondanks de gedoogsituatie in die tijd, dachten mensen er niet aan om naar Vlaanderen te vluchtten.
Andersom vluchtten er wel duizenden naar het Noorden.
Dan kan jouw verhaal toch niet kloppen, over de wreedheid van Willem van Oranje en de Calvinisten in tegenstelling van Spanjaarden en katholieken .

Jouw verklaring van ,"die mensen woonden daar nu eenmaal", slaat natuurlijk nergens op.

We blijven rondjes draaien. Nog een repliek dan voor wat dit item betreft.

We hebben het niet over Spinoza. Die werd geboren toen de 80 jarige Oorlog op zijn eind liep. We hebben het hier op de eerste plaats over de periode van de Opstand met de gruwel van de oorlog begaan door beide kampen. Óók begaan door Willem van Oranje. De wordt bevestigd door verschillende Nederlandse historici. De getergde calvinisten konden weg naar het veilige Holland. De katholieken konden nergens naartoe. En dus bleven ze zitten waar ze woonden, voor zover de streek niet werd verwoest , nu eens door de desperado’s van de bende van Willem van Oranje, en dan weer dan weer door de niets ontziende onverlaten van het Spaanse leger. Dat is het hele verhaal.

Was er in de Republiek (ik spreek nu hier over de tijd een poos na WiIlem van Oranje en zeker na de 80 jarige Oorlog) een zekere verdraagzaamheid tegenover andersdenkenden? Ja en neen. Ja, de calvinisten aanvaarden de gewetensvrijheid. Neen, de katholieke godsdienst mocht niet in het openbaar worden beleden en overtrad men dit verbod dan stonden de overtreders zware boetes te wachten tot zelfs uitdrijving uit de Republiek. De katholieken bleven bovendien tweederangs burgers tot hun bevrijding door de Patriotten. En zelfs daarna bepaalden de protestanten nog lange tijd de gang van zaken.

We hebben hier hier al onnoemelijke keren over gehad. Ik ga daar dan ook niet meer op reageren in de toekomst. Tenzij heel kort om dingen recht te zetten. Want dat is hier soms broodnodig.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Wat was je antwoord dan op mijn vraag?

In het Noorden leefden in die tijd niet alleen Calvinisten ,ook Katholieken en verschillende soorten Protestanten ,ook Humanisten en ook Joden zoals bijvoorbeeld Spinoza.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza
In het Zuiden was er voor deze stromingen geen plaats en ondanks de gedoogsituatie in die tijd, dachten mensen er niet aan om naar Vlaanderen te vluchtten.
Andersom vluchtten er wel duizenden naar het Noorden.
Dan kan jouw verhaal toch niet kloppen, over de wreedheid van Willem van Oranje en de Calvinisten in tegenstelling van Spanjaarden en katholieken .

Jouw verklaring van ,"die mensen woonden daar nu eenmaal", slaat natuurlijk nergens op.

We blijven rondjes draaien. Nog een repliek dan voor wat dit item betreft.

We hebben het niet over Spinoza. Die werd geboren toen de 80 jarige Oorlog op zijn eind liep. We hebben het hier op de eerste plaats over de periode van de Opstand met de gruwel van de oorlog begaan door beide kampen. Óók begaan door Willem van Oranje. Dit wordt bevestigd door verschillende Nederlandse historici. De getergde calvinisten konden weg naar het veilige Holland. De katholieken konden nergens naartoe. En dus bleven ze zitten waar ze woonden, voor zover de streek niet werd verwoest , nu eens door de desperado’s van de bende van Willem van Oranje, en dan weer dan weer door de niets ontziende onverlaten van het Spaanse leger. Dat is het hele verhaal.

Was er in de Republiek (ik spreek nu hier over de tijd een poos na WiIlem van Oranje en zeker na de 80 jarige Oorlog) een zekere verdraagzaamheid tegenover andersdenkenden? Ja en neen. Ja, de calvinisten aanvaarden de gewetensvrijheid. Neen, de katholieke godsdienst mocht niet in het openbaar worden beleden en overtrad men dit verbod dan stonden de overtreders zware boetes te wachten tot zelfs uitdrijving uit de Republiek. De katholieken bleven bovendien tweederangs burgers tot hun bevrijding door de Patriotten. En zelfs daarna bepaalden de protestanten nog lange tijd de gang van zaken.

We hebben hier hier al onnoemelijke keren over gehad. Ik ga daar dan ook niet meer op reageren in de toekomst. Tenzij heel kort om dingen recht te zetten. Want dat is hier soms broodnodig.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We hebben hier hier al onnoemelijke keren over gehad. Ik ga daar dan ook niet meer op reageren in de toekomst.

Vergeet het maar, ge kunt het u gerwoon niet laten.

Tenzij heel kort om dingen recht te zetten.

Haha! Zoals ge dat al bijna 30.000 posts doet.
Maar als ge uw gat gedraaid hebt vallen die recht gezette dingen weer omver....

Want dat is hier soms broodnodig.

Het lijkt er idd. wel op of ge uw brood verdient met dit forum.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Vergeet het maar, ge kunt het u gerwoon niet laten.
Haha! Zoals ge dat al bijna 30.000 posts doet. Het lijkt wel of ge uw brood verdient met dit forum.

Uw zoveelste historische onwaarheid. Ik zit aan gemiddeld 9 posten per dag. Dat is zeker niet overdreven.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We blijven rondjes draaien. Nog een repliek dan voor wat dit item betreft.

We hebben het niet over Spinoza. Die werd geboren toen de 80 jarige Oorlog op zijn eind liep. We hebben het hier op de eerste plaats over de periode van de Opstand met de gruwel van de oorlog begaan door beide kampen. Óók begaan door Willem van Oranje. De wordt bevestigd door verschillende Nederlandse historici. De getergde calvinisten konden weg naar het veilige Holland. De katholieken konden nergens naartoe. En dus bleven ze zitten waar ze woonden, voor zover de streek niet werd verwoest , nu eens door de desperado’s van de bende van Willem van Oranje, en dan weer dan weer door de niets ontziende onverlaten van het Spaanse leger. Dat is het hele verhaal.

Was er in de Republiek (ik spreek nu hier over de tijd een poos na WiIlem van Oranje en zeker na de 80 jarige Oorlog) een zekere verdraagzaamheid tegenover andersdenkenden? Ja en neen. Ja, de calvinisten aanvaarden de gewetensvrijheid. Neen, de katholieke godsdienst mocht niet in het openbaar worden beleden en overtrad men dit verbod dan stonden de overtreders zware boetes te wachten tot zelfs uitdrijving uit de Republiek. De katholieken bleven bovendien tweederangs burgers tot hun bevrijding door de Patriotten. En zelfs daarna bepaalden de protestanten nog lange tijd de gang van zaken.

We hebben hier hier al onnoemelijke keren over gehad. Ik ga daar dan ook niet meer op reageren in de toekomst. Tenzij heel kort om dingen recht te zetten. Want dat is hier soms broodnodig.

Amsterdamse katholieke notabelen en aanhang zijn wel degelijk door Willem van Oranje het land uitgezet richting Duitsland.

Ook remonstrantse dominees zijn wel degelijk het land uitgezet. Onlangs werden zij weer symbolisch welkom geheten in Dordrecht in de PKN kerk plek waar zij 400 jaar geleden werden veroordeeld.

Dit was bijna allemaal te zien in de documentaire over de 80 jarige oorlog. Alleen de het opnieuw verwelkomen van de remonstranten is van een andere uitzending.

De Oranjes waren gedoceerd en calculerend tolerant. Zolang het hun en hun geldbuidel uitkwam.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Amsterdamse katholieke notabelen en aanhang zijn wel degelijk door Willem van Oranje het land uitgezet richting Duitsland.

Ook remonstrantse dominees zijn wel degelijk het land uitgezet. Onlangs werden zij weer symbolisch welkom geheten in Dordrecht in de PKN kerk plek waar zij 400 jaar geleden werden veroordeeld.

Dit was allemaal te zien in de documentaire over de 80 jarige oorlog.

De Oranjes waren gedoceerd en calculerend tolerant. Zolang het hun en hun geldbuidel uitkwam.

U weet toch welke sinds lang de patroonheilige is van Amsterdam?

Sinterklaas. Naar het Hollands vertaald: Sint Nikolaas.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U weet toch welke sinds lang de patroonheilige is van Amsterdam?

Sinterklaas. Naar het Hollands vertaald: Sint Nikolaas.

Ja dat weet ik. De huidige Burgemeester(es) wil trouwens zwarte Piet verdrijven....

[IMG]IMG-20181128-WA0000.jpg[/IMG]

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ja dat weet ik. De huidige Burgemeester(es) wil trouwens zwarte Piet verdrijven....

[IMG]IMG-20181128-WA0000.jpg[/IMG]

Tja , groene Femke Halsema heeft zo haar principes. Dat die als burgemeester van Amsterdam nog zou opduiken, had ik toch niet zo onmiddellijk voorzien. Maar het is geweten: sommige politiekers hebben 9 levens. Een der vorige kopstukken van Groen-Links was er ook zo eentje: Paul Rosenmöller. Vond beiden wel sympathieke en bekwame mensen.

[edwin2]

.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We blijven rondjes draaien. Nog een repliek dan voor wat dit item betreft.

We hebben het niet over Spinoza. Die werd geboren toen de 80 jarige Oorlog op zijn eind liep. We hebben het hier op de eerste plaats over de periode van de Opstand met de gruwel van de oorlog begaan door beide kampen. Óók begaan door Willem van Oranje. Dit wordt bevestigd door verschillende Nederlandse historici. De getergde calvinisten konden weg naar het veilige Holland. De katholieken konden nergens naartoe. En dus bleven ze zitten waar ze woonden, voor zover de streek niet werd verwoest , nu eens door de desperado’s van de bende van Willem van Oranje, en dan weer dan weer door de niets ontziende onverlaten van het Spaanse leger. Dat is het hele verhaal.

Was er in de Republiek (ik spreek nu hier over de tijd een poos na WiIlem van Oranje en zeker na de 80 jarige Oorlog) een zekere verdraagzaamheid tegenover andersdenkenden? Ja en neen. Ja, de calvinisten aanvaarden de gewetensvrijheid. Neen, de katholieke godsdienst mocht niet in het openbaar worden beleden en overtrad men dit verbod dan stonden de overtreders zware boetes te wachten tot zelfs uitdrijving uit de Republiek. De katholieken bleven bovendien tweederangs burgers tot hun bevrijding door de Patriotten. En zelfs daarna bepaalden de protestanten nog lange tijd de gang van zaken.

We hebben hier hier al onnoemelijke keren over gehad. Ik ga daar dan ook niet meer op reageren in de toekomst. Tenzij heel kort om dingen recht te zetten. Want dat is hier soms broodnodig.

Je blijft inderdaad rond de pot draaien
De discussie gaat steeds weer om de vraag over verdraagzaamheid en tolerantie in de Republiek met Willen van Oranje,
versus in het Zuiden onder de koning van Spanje.
Het gaat om de vraag ,waarom er wel zoveel vluchtelingen waren van Zuid naar Noord en niet andersom?
Nog steeds heeft u deze vragen niet afdoende kunnen of willen beantwoorden.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Tja , groene Femke Halsema heeft zo haar principes. Dat die als burgemeester van Amsterdam nog zou opduiken, had ik toch niet zo onmiddellijk voorzien. Maar het is geweten: sommige politiekers hebben 9 levens. Een der vorige kopstukken van Groen-Links was er ook zo eentje: Paul Rosenmöller. Vond beiden wel sympathieke en bekwame mensen.

Link tolerantie:https://images.google.com/imgres?img...ce=sh%2Fx%2Fim

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Link tolerantie:https://images.google.com/imgres?img...ce=sh%2Fx%2Fim

De Sinterklaaskwestie is een moeilijke kwestie. Het zou inderdaad kunnen dat in de 19de eeuw zwarte piet werd uitgebeeld als een soort negerslaaf. Met kroeshaar, oorbellen, dikke lippen, en een soort slavenplunje. Men kan niet beweren dat Zwarte Piet zwart is door het door de schoorsteen kruipen.Want als hij op de boot zit die vanuit Spanje naar onze contreien vaart, is hij ook al zwart.

Van de andere kant kan men beweren: Zwarte Piet heeft geen slavenplunje aan, maar een kledij van een page. Een bevoorrechte positie die zeker aanzien had. Hij was dus van hetzelfde edel gehalte als diegenen die zijn meester was.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat er toen reeds een 'zuiden' en 'noorden' was en zich duidelijk had afgetekend, blijkt uit het feit uit het dat de toenmalige Generaliteitslanden niet echt deel uitmaakten van de Republiek, maar als een soort buffer dienden wiens inwoners tweederangsburgers waren en niet deel mochten nemen aan het politiek proces (Staten Generaal) in de Republiek.

Brabant ondertekende wel mee de akte van Verlatinghe. Brabant was dus voorbestemd om deel uit de maken van de Verenigde Republiek.
Nadien palmden de Spaanse legers echter meer dan de helft van Brabant in, onder andere de hoofdplaats van Brabant, en dat was nu net de reden dat Brabant uit de boot viel. En ja, die periode duurde te lang.
Maar was Brabant territoriaal homogeen gebleven was het beslist een volwaardig lid van de Verenigde Republiek geweest.
Wij vinden dat nu vreemd, maar dat had te maken met de "staatsrechterlijke" opvattingen van toen.

Ook in het boek van Brouwer en Wouters komt die tweespalt noord en zuid al even duidelijk en geregeld naar voren. Zo verplaatste bijvoorbeeld Willem van Oranje zijn centrum van Brussel naar Delft. En dit omdat hij niet meer zeker was van zijn eigen veiligheid in het Zuiden. Zijn thuisland was het Noorden geworden. Het Zuiden was hij toen op dat moment trouwens al zo goed als kwijt.

Wanneer toen ? Hoeveel keren is Antwerpen bevrijd en gevallen...? En na de val van 1585 werden nog bevrijdingspogingen ondernomen tot op het einde van de opstand. Ik bedoel maar dat ge dat veel te statisch beziet.
Toen is nietszeggend in een oorlog die 80 jaar duurde....
Die verplaatsing naar Delft is een flutargument. Natuurlijk koos Willem logischerwijs voor zijn veiligheid. Hij wilde niet in de voetsporen treden van Egmont en Hoorne.

U en uw acolieten schijnen dit niet te willen inzien. En dat noem ik pas intellectueel oneerlijk.

Kom dan met gedegen argumenten voor den dag om aan te tonen dat de generaliteitslanden eigenlijk tot het zuiden "hadden moeten" behoren.
Dat betekent dat die in se iets onverenigbaars hebben met het noorden....

Ge reageerde in dat verband hier niet op:
https://forum.politics.be/showpost.p...ostcount=41759

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Brabant ondertekende wel mee de akte van Verlatinghe. Brabant was dus voorbestemd om deel uit de maken van de Verenigde Republiek.
Nadien palmden de Spaanse legers echter meer dan de helft van Brabant in, onder andere de hoofdplaats van Brabant, en dat was nu net de reden dat Brabant uit de boot viel. En ja, die periode duurde te lang.
Maar was Brabant territoriaal homogeen gebleven was het beslist een volwaardig lid van de Verenigde Republiek geweest.
Wij vinden dat nu vreemd, maar dat had te maken met de "staatsrechterlijke" opvattingen van toen.

Wanneer toen ? Hoeveel keren is Antwerpen bevrijd en gevallen...? En na de val van 1585 werden nog bevrijdingspogingen ondernomen tot op het einde van de opstand. Ik bedoel maar dat ge dat veel te statisch beziet.
Toen is nietszeggend in een oorlog die 80 jaar duurde....
Die verplaatsing naar Delft is een flutargument. Natuurlijk koos Willem logischerwijs voor zijn veiligheid. Hij wilde niet in de voetsporen treden van Egmont en Hoorne.
Kom dan met gedegen argumenten voor den dag om aan te tonen dat de generaliteitslanden eigenlijk tot het zuiden "hadden moeten" behoren.
Dat betekent dat die in se iets onverenigbaars hebben met het noorden....

Ge reageerde in dat verband hier niet op:
https://forum.politics.be/showpost.p...ostcount=41759

Hmm… De Akte van Verlatinghe…. Meer en meer twijfelachtig.

Zie #41613

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Brabant ondertekende wel mee de akte van Verlatinghe. Brabant was dus voorbestemd om deel uit de maken van de Verenigde Republiek.
Nadien palmden de Spaanse legers echter meer dan de helft van Brabant in, onder andere de hoofdplaats van Brabant, en dat was nu net de reden dat Brabant uit de boot viel. En ja, die periode duurde te lang.
Maar was Brabant territoriaal homogeen gebleven was het beslist een volwaardig lid van de Verenigde Republiek geweest.
Wij vinden dat nu vreemd, maar dat had te maken met de "staatsrechterlijke" opvattingen van toen.

Wanneer toen ? Hoeveel keren is Antwerpen bevrijd en gevallen...? En na de val van 1585 werden nog bevrijdingspogingen ondernomen tot op het einde van de opstand. Ik bedoel maar dat ge dat veel te statisch beziet.
Toen is nietszeggend in een oorlog die 80 jaar duurde....
Die verplaatsing naar Delft is een flutargument. Natuurlijk koos Willem logischerwijs voor zijn veiligheid. Hij wilde niet in de voetsporen treden van Egmont en Hoorne.
Kom dan met gedegen argumenten voor den dag om aan te tonen dat de generaliteitslanden eigenlijk tot het zuiden "hadden moeten" behoren.
Dat betekent dat die in se iets onverenigbaars hebben met het noorden....

Ge reageerde in dat verband hier niet op:
https://forum.politics.be/showpost.p...ostcount=41759

FLutargument? Als Willem van Oranje het hazenpad koos uit Brussel en uitweek naar Delft, dat wil dit eigenlijk zeggen dat hij mislukt was in het Zuiden. En dat het Zuiden niet wilde wat Willem de Zwijger wilde of wat het Noorden (lees weer: Willem), wilde. En dat er een feitelijke scheiding was tussen Noord en Zuid.


P.S.
Deze Willem was trouwens niet de enige Willem die mislukte in het Zuiden.




Zo , en dat was het weer voor een (wat langer) tijdje.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

FLutargument? Als Willem van Oranje het hazenpad koos uit Brussel en uitweek naar Delft, dat wil dit eigenlijk zeggen dat hij mislukt was in het Zuiden. En dat het Zuiden niet wilde wat Willem de Zwijger wilde of wat het Noorden (lees weer: Willem), wilde. En dat er een feitelijke scheiding was tussen Noord en Zuid.

Een scheiding tengevolge van de militaire situatie, maar niet "omdat het zuiden niet bij het noorden hoorde".

Deze Willem was trouwens niet de enige Willem die mislukte in het Zuiden.

De Zwijger werd het zwijgen opgelegd, een jaar voor de val van antwerpen. Toen was er nog geen zuiden en noorden.
Wat voor bizarre projekties toch.

Zo , en dat was het weer voor een (wat langer) tijdje.

Tot uw ego binnen enkele uren zegt dat er "broodnodig iets moet rechtgezet worden". En dat stemmetje in uw hoofd wordt dan zo dwangmatig tot er geen ontkomen meer aan is:er moet en zal op de quote-knop gedrukt worden.
__________________________________________________ _______________

Ik krijg hierbij een heuse déja vu:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten op 5 november 2018, 21:43 in deze draad

Een laatste antwoord dan want ik sluit nu af voor een tijdje.

En die "afsluiting" duurde dan welgeteld tot 6 november 2018, 08:44...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hmm… De Akte van Verlatinghe…. Meer en meer twijfelachtig. Zie #41613
Ook het zogenaamde Plakkaat van Verlatinghe blijkt niet zo spontaan te zijn afgesloten en nog minder met volle goesting geïmplementeerd in de Nederlanden zoals het ons altijd werd voorgeschoteld. Maar eerder afgedwongen op vele plaatsen.

https://forum.politics.be/showthread...9739&page=2081

Verlatinghe was in 1581. Wat was toen de militaire macht van het noorden om de ondertekenaars van Verlatinghe onder druk te zetten ??
Graag wat konkrete onderbouwing ditmaal !

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Verlatinghe was in 1581. Wat was toen de militaire macht van Oranje om de ondertekenaars van Verlatinghe onder druk te zetten ??
Graag wat konkrete onderbouwing ditmaal !

Temeer daar net voor Verlatinghe Oranje zo in zak en as zat, dat hij de Hertog van Anjou ging gatlikken...
Pas in 1588 trouwens, veranderde de opstand in een ware oorlog.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

https://forum.politics.be/showthread...9739&page=2081

Verlatinghe was in 1581. Wat was toen de militaire macht van het noorden om de ondertekenaars van Verlatinghe onder druk te zetten ??
Graag wat konkrete onderbouwing ditmaal !

Er was in 1581 volkomen gelijkwaardigheid van de gewesten. Denk als er al een dominante denkbeeldige regio was, dit het Hertogdom Brabant betrof. Zeker niet het Graafschap Holland.