Brussel, jongeren, taal

[Petrus Cass]

Hoe zie je de plaats van het Nederlands en van de Vlaamse gemeenschap in Brussel ?

[Dirk De Block]

Oorspronkelijk geplaatst door Petrus Cass

Hoe zie je de plaats van het Nederlands en van de Vlaamse gemeenschap in Brussel ?

Voor mij is de plaats van het Nederlands, of gelijk welke andere minderheidstaal, een democratische kwestie, geen nationalistische kwestie. Ik denk dat de Europese regelgeving maatregelen bepaalt vanaf 10% minderheid in een bepaalde regio. Nu moet in Brussel iedereen kiezen: Nederlands of Frans. Beiden kan niet. En laat staan dat je Marokkaans, Turks of Engels wil, dat kan niet, terwijl Brussel steeds meer statistisch gezien een multicommunautaire regio wordt. De "nieuwe nederlandstaligen" in Brussel zijn vooral kinderen die - van thuis uit franstalig - naar de nederlandstalige scholen zijn gegaan. Die hebben helemaal géén VLAAMSCHE reflex... Voor hun is nederlands en tweetaligheid een praktische kwestie: om werk te vinden. Maar ik heb de indrukk dat de "politiek" 10 jaar achter is, en nog altijd de taalkwestie als een machtskwestie en nationalistisch vraagstuk beschouwt... De realiteit op het terrein is totaal anders.

Ik wil een op zijn minst tweetalige regio in Brussel, met zelfs faciliteiten voor belangrijke minderheidstalen in het onderwijs (meertalig onderwijs). Tweetalige scholen (van mij mag dat zelfs in gans België): vertrekkend van misschien immersie in één van de twee talen in kleuteronderwijs, met mogelijkheden van "native" taalondersteuning zoals in Finland, tot zeker in het lager onderwijs. Vanaf Lager onderwijs een tweede taal erbij, geleidelijk, tot secondair onderwijs volledige tweetalig is.

Brussel moet als volwaardig gewest kunnen functioneren, de communautarisering in Brussel is totale Kafka. Het jeugdhuis waar ik werk, en dat met zowel nederlandstalige als franstalige groepen werkt. moest splitsen in een nederlandstalige vzw en een franstalige asbl, omdat enerzijds de Vlaamse gemeenschapscommissie niet meer aanvaardde dat VLAAMSCH geld diende voor franstalige kindjes (terwijl tien jaar geleden dat geen probleem was, toen was het overleven geblazen voor de VGC, maar nu er weer genoeg kindjes in het Nederlandstalige onderwijs zitten, kunnen ze de franstalige kinderen van de franstalige scholen missen als kiespijn). En anderzijds kan de Franse Gemeenschap wettelijk gezien geen euro geven aan een vzw die als geld krijgt van een nederlandstalige overheid. Dus net die plaatsen waar nederlandstaligen en franstaligen nog bijeen komen, moeten vernietigd worden. We hebben met de jeugdhuissector dan ook actie gevoerd: http://nl-fr.be/.
Tijdens onze 2de actie (meer dan een jaar na de eerste) hadden de franstalige en nederlandstalige administraties elkaar nog niet eens ontmoet... Dus je werkt met twee administraties naast mekaar, met jeugdhuizen vlak naast elkaar, maar zonder afstemming, noch contact. Efficiënt bestuur?

Het bestaan in Brussel van de gemeenschappen maakt een oplossing voor de Brusselse problemen onmogelijk: onderwijs, werk.
De concurrentie bestaat er immers niet enkel tussen vrij en staatsonderwijs, tussen "chique" en "volkswijken", maar ook nog eens tussen frans en nederlands.
80% van de ouders wil tweetaligheid voor hun kinderen, staat open voor tweetalig onderwijs. Maar de "politiek" wil niet mee, omwille van egoistische postjesjagerij.
Nu bestaat er een druk op het nederlandstalige net, vanwege het "etiket" dat het tot voor kort had van kwaliteitsonderwijs. Het nederlandstalige onderwijs heeft immers veel langer zich kunnen onttrekken van de sociale problematiek van de immigratie, dankzij haar weigeringspolitiek en daarna via de geciviliseerde taalzuiveringsregels (nederlandstaligheid vereist van de ouders).
Je kan de problemen die zich nu stellen in het nederlandstalige onderwijs dus onmogelijk buitenhouden indien je geen geïntegreerd beleid hebt voor de franstalige scholen...
Alles zit aan alles vast in Brussel.

[Pelgrim]

wat heeft het Gewest met taalgebonden materies te maken?

[Dirk De Block]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

wat heeft het Gewest met taalgebonden materies te maken?

Dat is het juist: de taalgebonden gemeenschapsmateries maken het onmogelijk om in Brussel een coherent beleid te voeren. Voor mij betekent dat dat de communautarisering in brussel echt tot absurdistan leidt, en dat we een deel van de gemeenschapsmateries terug moeten op federaal of gewestelijke niveau brengen.

[Pelgrim]

Bent u dan ook voor de afschaffing van het Brussels Gewest? Dat gewest dat notabene omwille van taalkundige redenen door de Brusselse francofonie werd opgericht, houdt duidelijk een degelijk beleid tegen. Zolang die Brusselse francofonie daar de baas is zal de supprematie van het Frans als eerste en enige lingua franca blijven duren. De Vlaamse Gemeenschap heeft de middelen om te investeren in degelijk onderwijs.

[Petrus Cass]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk De Block

Ik wil een op zijn minst tweetalige regio in Brussel, met zelfs faciliteiten voor belangrijke minderheidstalen in het onderwijs (meertalig onderwijs). Tweetalige scholen (van mij mag dat zelfs in gans België): vertrekkend van misschien immersie in één van de twee talen in kleuteronderwijs, met mogelijkheden van "native" taalondersteuning zoals in Finland, tot zeker in het lager onderwijs. Vanaf Lager onderwijs een tweede taal erbij, geleidelijk, tot secondair onderwijs volledige tweetalig is.

...ook al ben ik zelf voorstander van vormen van meertalig onderwijs, in Brussel is toch heel wat complexer dan in meer homogene taalregio's...

1. de kinderen in het Nederlandstalig onderwijs in Brussel zijn in grote mate GEEN Nederlandstaligen... Dus immersieonderwijs (waarbij een vrij taalhomogene groep kinderen een curriculum volgen in een andere taal dan hun moedertaal) is hier niet mogelijk !

2. bovendien bestaat bij de invoering van meertalig onderwijs het gevaar dat in een omgeving waar er een dominante taal is (én dit is het geval in Brussel), minderheidstalen verdrongen worden...

Een vorm van meertalig onderwijs in een Brusselse context kan alleen maar als er gemeenschapsoverschrijdend gewerkt wordt en zelfs dan nog zal het een heel moeilijk project worden...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Petrus Cass

1. de kinderen in het Nederlandstalig onderwijs in Brussel zijn in grote mate GEEN Nederlandstaligen... Dus immersieonderwijs (waarbij een vrij taalhomogene groep kinderen een curriculum volgen in een andere taal dan hun moedertaal) is hier niet mogelijk !

hoezo taalhomogene groepen? Ga jij de marokanen, turken, berbers, polen, russen, japanners, ... dan allemaal in eigen scholen steken? Waarom wil jij de etnische segregatie in stand houden? Dat niet-Nederlandstaligen hun kinderen naar Nederlandstalige scholen sturen is net omdat kennis van het Nederlands belangrijk is.

2. bovendien bestaat bij de invoering van meertalig onderwijs het gevaar dat in een omgeving waar er een dominante taal is (én dit is het geval in Brussel), minderheidstalen verdrongen worden...

Bedoel je daarmee de historische minderheidstaal of de migrantentalen? Migrantentalen hebben geen recht op faciliteiten tenzij waar het echt nodig is om in eerste fase de integratie in gang te zetten. Verder zijn er slechts twee minderheidstalen in Brussel, hun positie tegenover elkaar hangt af van de invalshoek: nummeriek is Nederlands nu de minderheidstaal, historisch gezien is Frans de minderheidstaal.

Een vorm van meertalig onderwijs in een Brusselse context kan alleen maar als er gemeenschapsoverschrijdend gewerkt wordt en zelfs dan nog zal het een heel moeilijk project worden...

Een Brusselse gemeenschap is dus uitgesloten zoals je zelf aangeeft, de dominantie van het Frans zou, indien de banden met de Vlaamse gemeenschap doorbroken worden, immers compleet zijn ten nadele van alle andere talen. Met andere woorden, de enige resterende optie is het Brusselse Gewest afschaffen, de bron van alle ellende.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk De Block

Die hebben helemaal géén VLAAMSCHE reflex...

(...)

Het jeugdhuis waar ik werk, en dat met zowel nederlandstalige als franstalige groepen werkt. moest splitsen in een nederlandstalige vzw en een franstalige asbl, omdat enerzijds de Vlaamse gemeenschapscommissie niet meer aanvaardde dat VLAAMSCH geld diende voor franstalige kindjes (terwijl tien jaar geleden dat geen probleem was, toen was het overleven geblazen voor de VGC, maar nu er weer genoeg kindjes in het Nederlandstalige onderwijs zitten, kunnen ze de franstalige kinderen van de franstalige scholen missen als kiespijn).

Wat is uw drijfveer om Vlaams met "-sch" te schrijven?

[Dirk De Block]

Oorspronkelijk geplaatst door Petrus Cass

1. de kinderen in het Nederlandstalig onderwijs in Brussel zijn in grote mate GEEN Nederlandstaligen... Dus immersieonderwijs (waarbij een vrij taalhomogene groep kinderen een curriculum volgen in een andere taal dan hun moedertaal) is hier niet mogelijk !

Hier wat kort door de bocht gegaan, en zal wat duidelijker maken. Immersie is mogelijk, wanneer de leerkracht enkel die taal spreekt (zoals de franstalige école d'immersion voor nederlands). Dat is net wat ik bedoel. Het Nederlandstalige onderwijs in Brussel doet nog steeds teveel alsof nederlands een evidentie is, en een "natuurlijk taalbad" bestaat zoals in Vlaanderen, omdat 99% van de kinderen nederlandstalig is.
Nederlands is geen vak meer als een ander, dat moet aangeleerd worden. En dat kan je niet in een klas van 25 kinderen: dan kan elk kind 2 minuten (en dan zwijgt de leerkracht) spreken per lesuur. Dan kan je geen taal leren. Kijk dan even naar de Europese schooltjes, en daar leren de kinderen 2 talen, vanaf de kleuterklas, met immersieonderwijs: de leerkracht spreekt véél en de kinderen kunnen véél spreken, MAAR dat kan omdat er daar 5 �* 10 kindjes in de kleuterklas zitten.

Dus: investeren in véél kleinere klasjes (10 max in kleuterklas, 15 max in lager), om de taal echt te kunnen leren, en immersie te creëren doordat de leerkracht én de kinderen veel kunnen praten.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wat is uw drijfveer om Vlaams met "-sch" te schrijven?

ja, vind ik ook. hij had mijn respect gewonnen en nu doet hij gewoon racististisch. spijtig, weer een domme politicus die denkt dat hij met kleineren respect kan winnen.....

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk De Block

Dus: investeren in véél kleinere klasjes (10 max in kleuterklas, 15 max in lager), om de taal echt te kunnen leren, en immersie te creëren doordat de leerkracht én de kinderen veel kunnen praten.

Nogmaals, bent u dan voor de opheffing van het Brussels gewest? Het is dat instituut dat de Vlaamse gemeenschap immers remt in die nodige investeringen in het onderwijs.

[Petrus Cass]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nogmaals, bent u dan voor de opheffing van het Brussels gewest? Het is dat instituut dat de Vlaamse gemeenschap immers remt in die nodige investeringen in het onderwijs.

Dit is volledig fout ! Het Nederlandstalig onderwijs in Brussel wordt door de Vlaamse gemeenschap gesubsidieerd en/of gefinancierd. De Nederlandstalige scholen in Brussel zijn scholen van de Vlaamse gemeenschap. Er worden door de Vlaamse gemeenschap zelfs extra inspanningen gedaan om maatregelen te nemen om in te spelen op de Brusselse uitdagingen binnen dit onderwijs (talige diversiteit, kansarmoede,...) door bv. de Brusselnormen, extra pedagogisch-didactische ondersteuning, Brusselpremie voor leerkrachten,...

Niets belemmerd de Vlaamse gemeenschap dus om te investeren in dit onderwijs !

Bovendien heeft de Vlaamse gemeenschapscommissie de kans (in ondergeschikt bestuur aan de Vlaamse gemeenschap) om een aanvullend onderwijsbeleid te voeren. En dit gebeurt ook... Kijk maar eens op http://www.vgc.be/Onderwijs/Onderwij...derwijsbeleid/

DUS : het Brussels gewest is geen belemmering voor de ontwikkeling van kwaliteitsvol onderwijs, zelfs integendeel !

[Petrus Cass]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk De Block

Dus: investeren in véél kleinere klasjes (10 max in kleuterklas, 15 max in lager), om de taal echt te kunnen leren, en immersie te creëren doordat de leerkracht én de kinderen veel kunnen praten.

Ik verwacht van jou geen pedagogisch-didactische uitspraken. Het Brussels Nederlandstalig onderwijs heeft al vrij kleine klassen (cfr. Brusselnormen). Maar er zijn ook nog heel wat andere mogelijkheden om de spreekkansen van kinderen te vergroten... Maar het is niet de bedoeling om hier binnen deze topic op in te gaan !

Wat er gewoon belangrijk is, is te blijven beseffen dat de specifieke taalsituatie van Brussel én de samenstelling van de schoolpopulatie niet toelaat om zomaar een vorm van meertalig onderwijs te introduceren !

Er zal heel goed moeten onderzocht worden op welke manier meertalig onderwijs binnen deze complexe situatie succesvol kan zijn ! Politici moeten dan ook durven vertrekken vanuit de deskundigheid van onderwijsdeskundigen en niet alleen vanuit filosofische en maatschappelijke overtuiging.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Petrus Cass

Dit is volledig fout ! Het Nederlandstalig onderwijs in Brussel wordt door de Vlaamse gemeenschap gesubsidieerd en/of gefinancierd. De Nederlandstalige scholen in Brussel zijn scholen van de Vlaamse gemeenschap. Er worden door de Vlaamse gemeenschap zelfs extra inspanningen gedaan om maatregelen te nemen om in te spelen op de Brusselse uitdagingen binnen dit onderwijs (talige diversiteit, kansarmoede,...) door bv. de Brusselnormen, extra pedagogisch-didactische ondersteuning, Brusselpremie voor leerkrachten,...

Niets belemmerd de Vlaamse gemeenschap dus om te investeren in dit onderwijs !

toch wel hoor. De Vlaamse Gemeenschap kan niet volledig z'n gang gaan zonder het Brussels gewest. Voor scholen heb je ook gebouwen en infrastructuur nodig, weet je.

DUS : het Brussels gewest is geen belemmering voor de ontwikkeling van kwaliteitsvol onderwijs, zelfs integendeel !

hoezo "zelfs integendeel"? Welke positieve elementen heeft het Brussels gewest aan het onderwijs bijgedragen?

Welke positieve elementen heeft het Brussels gewest überhaupt aan eender wat bijgedragen? Welke bestaansreden tout court heeft dat Gewest?

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wat is uw drijfveer om Vlaams met "-sch" te schrijven?

Niet enkel die "-sch", maar ook de rest van zijn betoog druipt weer van de anti-Vlaamse attitude waardoor belgisch-links al decennia lang verziekt wordt.
Eigenlijk is dat jammer voor mensen als jij en Pelgrim.

[korvo]

Vlaamsgezinden zijn fasjieeeesten!

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk De Block

80% van de ouders wil tweetaligheid voor hun kinderen, staat open voor tweetalig onderwijs. Maar de "politiek" wil niet mee, omwille van egoistische postjesjagerij.

Geen bron, geen argumentatie -> no care.

[Petrus Cass]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

toch wel hoor. De Vlaamse Gemeenschap kan niet volledig z'n gang gaan zonder het Brussels gewest. Voor scholen heb je ook gebouwen en infrastructuur nodig, weet je.

Het is ontzettend vervelend te moeten discussiëren met mensen zonder kennis over het onderwerp... én zelfs niet even moeite doen om het standpunt dat ze innemen te verifiëren (nochtans niet zo moeilijk dankzij internet).

Onderwijsinfractructuur, OOK IN BRUSSEL, is een bevoegdheid van het departement onderwijs en vorming van de Vlaamse gemeenschap ! Het agentschap Agion, de opvolger van het vroegere DIGO staat hiervoor in.

zie : http://www.ond.vlaanderen.be/wegwijs/agion/

Een knelpunt op het vlak van onderwijsinfrastructuur is het gemeentelijk onderwijs, waarbij iniatieven voor gemeentelijke scholen sterk bepaald worden door het lokaal gemeentelijk beleid. Zo zijn er gemeenten in Brussel die geen gemeentelijk Nederlandstalig onderwijs inrichten... maar dit misschien stof voor een andere topic...

[Dirk De Block]

Oorspronkelijk geplaatst door Petrus Cass

DUS : het Brussels gewest is geen belemmering voor de ontwikkeling van kwaliteitsvol onderwijs, zelfs integendeel !

Ik ben in elk geval geen voorstander van het afschaffen van het Brussels Gewest, tvv de gemeenschappen. Dan gaat Brussel echt volledig bestiefmoederd worden vanuit de respectievelijke gemeemschappen die de brusselse realiteit vreemd zijn.

Wanneer ik pleit voor meer Brussels Gewest, dan is dat om een coherent geheel mogelijk te maken, en een consekwente politiek die rekening houdt met de brusselse realiteit en niet met politieke communautaire spelletjes.

Concreet heeft Vandenbroucke meertalig onderwijs verboden, waardoor dat in brussel bepaalde bestaande experimenten (foyer met oa italiaans en turks bicommunautair onderwijs) in de problemen kwamen. Onlangs is de deur opnieuw op een kier gezet, om binnen heel beperkte schaal experimenten weer toe te laten.
De communautarisering heeft een financiele spanning gecreëerd tussen het nederlandstalige en franstalige net, waardoor een oneerlijke situatie ontstond die nu het nederlandstalige onderwijs onder druk wet. Je kan het nederlandstalige onderwjis in Brussel niet besturen zonder het franstalige net in rekening te brengen. De Communautarisering maakt dat net onmogelijk.

[Petrus Cass]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk De Block

Concreet heeft Vandenbroucke meertalig onderwijs verboden, waardoor dat in brussel bepaalde bestaande experimenten (foyer met oa italiaans en turks bicommunautair onderwijs) in de problemen kwamen. Onlangs is de deur opnieuw op een kier gezet, om binnen heel beperkte schaal experimenten weer toe te laten.

Het foyer experiment bestaat nog steeds maar vormt geen antwoord meer op huidige situatie in de Brusselse scholen. De Foyer biedt de mogelijkheid aan één bepaalde taalgroep (bv. spaanssprekenden) om binnen de school een deel van hun curriculum in hun moedertaal te krijgen. De Brusselse scholen hebben niet één andere taalgroep binnen hun muren, maar vaak een tiental of zelfs meer... Organisatorisch is het project op dit ogenblik onmogelijk geworden...

We zijn dezelfde evolutie in andere landen met OETC (onderwijs in eigen taal en cultuur) of OALT (onderwijs in allochtone levende talen) projecten.