Is vrijheid van godsdienst een recht...?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit heeft niets met het grondwettelijk recht op godsdienstvrijheid te maken. De erkenning van een "eredienst" heeft betrekking op een financieel luik, maar heeft geen betrekking op het inhoudelijke van een bepaalde godsdienst.

De rest van wat u opsomt, is "gewone" wetgeving die voor iedere burger geldt en helemaal niet opgesteld is op maat van gelovigen.

Er worden bepaalde godsdiensten verboden, zoals Scientologie en Imams die niet voldoen werd al een visa geweigerd, niet erkende moskees opgedoekt, fondsenwerving beperkt. Bv prediken dat God toestaat dat een 10 jarig meisje mag huwen met een oude zak zal niet kunnen, oproepen tot uitmoorden ongelovigen kan ook niet ..., althans, dat hoop ik toch.

Dat zijn allen toch duidelijk zaken over het inhoudelijke.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Er worden bepaalde godsdiensten verboden, zoals Scientologie en Imams die niet voldoen werd al een visa geweigerd, niet erkende moskees opgedoekt, fondsenwerving beperkt. Bv prediken dat God toestaat dat een 10 jarig meisje mag huwen met een oude zak zal niet kunnen, oproepen tot uitmoorden ongelovigen kan ook niet ..., althans, dat hoop ik toch.

Dat zijn allen toch duidelijk zaken over het inhoudelijke.

U slaat de bal toch wel mis, hoor. Scientology is geenszins verboden.

Een moskee sluiten, kan alleen op gronden van stedenbouw of wanneer er illegale activiteiten zouden plaatsvinden. Kortom, op gronden die voor iedere burger, vereniging, bedrijf... gelden.

Er bestaan allerlei bidplaatsen van niet-erkende religies. Of heeft de overheid misschien onlangs besloten om alle koninkrijkzalen van de Getuigen van Jehova te sluiten? Iedereen is vrij zich te organiseren: daarom bestaan er ook niet-erkende moskeeën, net zoals er ook kapellen en kerken bestaan van niet-erkende kerkelijke genootschappen.

Oproepen tot geweld, moord of illegale handelingen zijn strafbaar voor iedere burger. Niets met godsdienstvrijheid te maken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er bestaat geen wetgeving onder die laatste naam. De godsdienstvrijheid wordt wel omschreven in onze grondwet.

Je moet die regel dan eens deftig lezen.

Dit heeft niets met het grondwettelijk recht op godsdienstvrijheid te maken. De erkenning van een "eredienst" heeft betrekking op een financieel luik, maar heeft geen betrekking op het inhoudelijke van een bepaalde godsdienst.

De rest van wat u opsomt, is "gewone" wetgeving die voor iedere burger geldt en helemaal niet opgesteld is op maat van gelovigen.

Maar ja, je geeft het zelf al aan.
De erkende erediensten van een erkende godsdienst.
En in de grondwet staat ook dat iedereen die zich op Belgisch grondgebied bevind, verplicht is de Belgische wetten te kennen en te respecteren.

Je kan de ene wetgeving niet loskoppelen van de andere, hierdoor is het onbegrijpelijk dat een geloofsovertuiging die discrimineerd, erkend word, terwijl die eigenlijk zou verboden moeten zijn.

De enige reden waarom de Islam hier word erkend en toegelaten word is de aardolie en financiele rijkdom die zich in Saudi-Arabië bevind. Moest daar geen aardolie zitten, dan was de Islam hier verboden en werden de aanhangers vervolgd wegens discriminatie, volkerenmoord, racisme, anti-antisemitism en noem maar op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je moet die regel dan eens deftig lezen.



Maar ja, je geeft het zelf al aan.
De erkende erediensten van een erkende godsdienst.
En in de grondwet staat ook dat iedereen die zich op Belgisch grondgebied bevind, verplicht is de Belgische wetten te kennen en te respecteren.

Neen, een "erkende eredienst" is geen "erkende godsdienst". Bij de lijst van "erkende erediensten" is bijvoorbeeld ook de Vrijzinnigheid. Niet onmiddellijk een godsdienst...

De "erkenning van een eredienst" staat totaal los van de godsdienstvrijheid. Het betreft alleen bepaalde financiële regelingen waarvan die eredienst kan genieten (bijvoorbeeld wedde voor de bedienaar, betaling levensbeschouwelijke uren in het onderwijs...).

De Getuigen van Jehova vormen naar Belgisch recht geen "erkende religie", maar toch kunnen zij in alle vrijheid samenkomen, hun visie verkondigen, koninkrijkzalen bouwen, enzovoort. Dat dankzij de godsdienstvrijheid.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U slaat de bal toch wel mis, hoor. Scientology is geenszins verboden.

Een moskee sluiten, kan alleen op gronden van stedenbouw of wanneer er illegale activiteiten zouden plaatsvinden. Kortom, op gronden die voor iedere burger, vereniging, bedrijf... gelden.

Er bestaan allerlei bidplaatsen van niet-erkende religies. Of heeft de overheid misschien onlangs besloten om alle koninkrijkzalen van de Getuigen van Jehova te sluiten? Iedereen is vrij zich te organiseren: daarom bestaan er ook niet-erkende moskeeën, net zoals er ook kapellen en kerken bestaan van niet-erkende kerkelijke genootschappen.

Oproepen tot geweld, moord of illegale handelingen zijn strafbaar voor iedere burger. Niets met godsdienstvrijheid te maken.

Jan, de wetgeving legt weldegelijk beperkingen op aan de godsdienstvrijheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je kan de ene wetgeving niet loskoppelen van de andere, hierdoor is het onbegrijpelijk dat een geloofsovertuiging die discrimineerd, erkend word, terwijl die eigenlijk zou verboden moeten zijn.

De enige reden waarom de Islam hier word erkend en toegelaten word is de aardolie en financiele rijkdom die zich in Saudi-Arabië bevind. Moest daar geen aardolie zitten, dan was de Islam hier verboden en werden de aanhangers vervolgd wegens discriminatie, volkerenmoord, racisme, anti-antisemitism en noem maar op.

Als u naar de wetgeving verwijst, dan is het belangrijk dat u eerst eens inziet hoe de desbetreffende wet discriminatie omschrijft. U kunt geen definitie hanteren van discriminatie die niet door de wet is bepaald.

Als u mensen wil vervolgen omwille van "discriminatie, volkerenmoord, racisme, antisemitisme en noem maar op", dan zult u bij die personen feiten ten laste moeten leggen. En dan zult u zien dat u de bal misslaat. De Turkse bakker om de hoek kunt niet vervolgen omdat kalief X of Y eeuwen geleden een of andere stad uitmoordde. Zo werkt het niet.

De wet. Dat is de referentie. Zei u dat trouwens niet zelf? Dus, waarom bent u onze wetgeving dan aan het verkrachten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Jan, de wetgeving legt weldegelijk beperkingen op aan de godsdienstvrijheid.

Strafbare handelingen gelden voor iedereen. Niet alleen gelovigen. Vrouwenbesnijdenis is verboden, want strijdig met de wetgeving op de fysieke integriteit van de burgers. Dat geldt voor iedereen. Gelovige of ongelovige.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, een "erkende eredienst" is geen "erkende godsdienst". Bij de lijst van "erkende erediensten" is bijvoorbeeld ook de Vrijzinnigheid. Niet onmiddellijk een godsdienst...

De "erkenning van een eredienst" staat totaal los van de godsdienstvrijheid. Het betreft alleen bepaalde financiële regelingen waarvan die eredienst kan genieten (bijvoorbeeld wedde voor de bedienaar, betaling levensbeschouwelijke uren in het onderwijs...).

De Getuigen van Jehova vormen naar Belgisch recht geen "erkende religie", maar toch kunnen zij in alle vrijheid samenkomen, hun visie verkondigen, koninkrijkzalen bouwen, enzovoort. Dat dankzij de godsdienstvrijheid.

Ga even heel grof zijn.
Organiseer een samenkomst voor volgelingen met de geloofsovertuiging dat Mao of Pol Pott heiligen zijn.
Organiseer een samenkomst om Hitler te eren.
Je gaat dan heel snel weten in hoeverre er geloofsvrijheid is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ga even heel grof zijn.
Organiseer een samenkomst voor volgelingen met de geloofsovertuiging dat Mao of Pol Pott heiligen zijn.
Organiseer een samenkomst om Hitler te eren.
Je gaat dan heel snel weten in hoeverre er geloofsvrijheid is.

Dat mag gerust. De enige maatregel die een burgemeester kan nemen tegen zulke bijeenkomsten, gaat over de openbare orde. Als hij meent dat zoiets voor onrust en overlast zorgt, zou hij de bijeenkomst kunnen verbieden. Maar, zoals u zelf kunt zien, gaat dit dan niet meer over godsdienstvrijheid.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Strafbare handelingen gelden voor iedereen. Niet alleen gelovigen. Vrouwenbesnijdenis is verboden, want strijdig met de wetgeving op de fysieke integriteit van de burgers. Dat geldt voor iedereen. Gelovige of ongelovige.

Jan, wanneer ga je eindelijk begrijpen dat jou vrijheid stopt waar de mijne begint.
Jou geloofsvrijheid stopt waar die derde schaad.
Dus nee, er is geen totale geloofsvrijheid en dus ook geen totale godsdienstvrijheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Jan, wanneer ga je eindelijk begrijpen dat jou vrijheid stopt waar de mijne begint.
Jou geloofsvrijheid stopt waar die derde schaad.
Dus nee, er is geen totale geloofsvrijheid en dus ook geen totale godsdienstvrijheid.

Neen, de vrijheid stopt helemaal niet waar de uwe begint. Dat is de grootste misvatting.

Mijn en uw vrijheid situeren zich binnen de krijtlijnen van de wetgeving. Niet meer, niet minder.

Kijk, het kan gerust zijn dat u zich stoort aan mensen die op straat hun geloofsovertuiging verkondigen, maar die vrijheid hebben die mensen. Uw gevoelens, uw opvatting, uw aanvoelen... spelen dus geen rol in de aflijning van de grondwettelijke vrijheden.

Nergens heb ik trouwens gesteld dat godsdienstvrijheid absoluut is. Wel dat de grenzen evenzeer gelden voor alle burgers en niet specifiek voor gelovigen. Oproepen tot moord zijn strafbaar voor iedereen. Niet alleen voor gelovigen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat mag gerust. De enige maatregel die een burgemeester kan nemen tegen zulke bijeenkomsten, gaat over de openbare orde. Als hij meent dat zoiets voor onrust en overlast zorgt, zou hij de bijeenkomst kunnen verbieden. Maar, zoals u zelf kunt zien, gaat dit dan niet meer over godsdienstvrijheid.

Godsdienst is een levensovertuiging die men volgt en naar welke men zijn opvattingen en levenswijze aanpast.

Vanaf het ogenblik dat er ook maar 1 beperking in het volgen van die leer word opgelegd door een wet of bepaling, is het gedaan met de vrijheid om die leer strikt te volgen.

Binnen verschillende godsdiensten mag een man huwen met meisjes vanaf ze vruchtbaar zijn.
Binnen verschillende godsdiensten mag een man met meerdere vrouwen huwen.
Binnen verschillende godsdiensten mag men niet gelovingen en ondergeschikten gebruiken als slaaf en vrij over hun leven beschikken.

Dus nee, er is geen godsdienstvrijheid, men mag zijn geloof beleiden en beleven tot op het punt dat die in strijd komt met de landelijke wetten en daar stopt de godsdienstvrijheid.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Geen al te grote inbreuk"? Hoezo?

Mag er dus "een beetje inbreuk" zijn?

Kerkbellen die ongevraagd lawaai maken bijvoorbeeld. Als ze teveel staan jengelen kan daartegen opgetreden worden. Er zijn voorbeelden van.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, de vrijheid stopt helemaal niet waar de uwe begint. Dat is de grootste misvatting.

Mijn en uw vrijheid situeren zich binnen de krijtlijnen van de wetgeving. Niet meer, niet minder.

Kijk, het kan gerust zijn dat u zich stoort aan mensen die op straat hun geloofsovertuiging verkondigen, maar die vrijheid hebben die mensen. Uw gevoelens, uw opvatting, uw aanvoelen... spelen dus geen rol in de aflijning van de grondwettelijke vrijheden.

Nergens heb ik trouwens gesteld dat godsdienstvrijheid absoluut is. Wel dat de grenzen evenzeer gelden voor alle burgers en niet specifiek voor gelovigen. Oproepen tot moord zijn strafbaar voor iedereen. Niet alleen voor gelovigen.

Nee, men heeft niet de vrijheid om onbeperkt zijn geloof te verkondigen.
Het is zelfs strafbaar om zijn geloof op te dringen aan derde.
Getuigen van Jehova begeven zich zelfs vaak op het randje van die strafbaarheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Godsdienst is een levensovertuiging die men volgt en naar welke men zijn opvattingen en levenswijze aanpast.

Vanaf het ogenblik dat er ook maar 1 beperking in het volgen van die leer word opgelegd door een wet of bepaling, is het gedaan met de vrijheid om die leer strikt te volgen.

Binnen verschillende godsdiensten mag een man huwen met meisjes vanaf ze vruchtbaar zijn.
Binnen verschillende godsdiensten mag een man met meerdere vrouwen huwen.
Binnen verschillende godsdiensten mag men niet gelovingen en ondergeschikten gebruiken als slaaf en vrij over hun leven beschikken.

Dus nee, er is geen godsdienstvrijheid, men mag zijn geloof beleiden en beleven tot op het punt dat die in strijd komt met de landelijke wetten en daar stopt de godsdienstvrijheid.

Ik heb nooit anders gezegd:

Mijn en uw vrijheid situeren zich binnen de krijtlijnen van de wetgeving. Niet meer, niet minder.

Strafbare handelingen gelden voor iedereen. Niet alleen gelovigen.

Oproepen tot geweld, moord of illegale handelingen zijn strafbaar voor iedere burger. Niets met godsdienstvrijheid te maken.

En ik kan nog een tijdje doorgaan.

Merkwaardig dat u mij per se zaken in de mond wil leggen die ik niet geuit heb.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, men heeft niet de vrijheid om onbeperkt zijn geloof te verkondigen.
Het is zelfs strafbaar om zijn geloof op te dringen aan derde.
Getuigen van Jehova begeven zich zelfs vaak op het randje van die strafbaarheid.

Verkondigen is niet hetzelfde als opdringen. Opdringen is stalken en bijgevolg strafbaar. Verkondigen niet.

Getuigen van Jehova doen niets strafbaar. Je mag gerust bij iemands deur aanbellen. Iedereen heeft de vrijheid om dan open te doen of de deur gesloten te houden. U mag ook een gesprek weigeren. In tegenstelling tot wat sommigen beweren, heb ik het nog nooit meegemaakt dat Getuigen de voet tussen de deur staken of bleven aandringen op een gesprek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Kerkbellen die ongevraagd lawaai maken bijvoorbeeld. Als ze teveel staan jengelen kan daartegen opgetreden worden. Er zijn voorbeelden van.

Er zijn geluidsnormen. Dat is een deel van het wettelijk kader.

Als er een kermis in uw dorp doorgaat, is dat voor u misschien ook ongevraagd. Als de soepkar door het dorp rijdt en het toontje weerklinkt, kan dat voor u ook ongevraagd zijn.

Enzovoort.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De enige reden waarom de Islam hier word erkend en toegelaten word is de aardolie en financiele rijkdom die zich in Saudi-Arabië bevind. Moest daar geen aardolie zitten, dan was de Islam hier verboden en werden de aanhangers vervolgd wegens discriminatie, volkerenmoord, racisme, anti-antisemitism en noem maar op.

Nu misschien zo maar de oorsprong is toch anders. In de jaren '50-60 was de EU op zoek naar 'tijdelijke' werkkrachten uit het buitenland, ze klopten daarvoor aan oa bij Marokko maar die hadden eerst geen Interesse. Na wat onderhandelen mocht de EU toch wervingen doen in Marokko zolang het niet gediplomeerde werkkrachten betrof en de EU z'n weten zou aanpassen 'zodat een Moslim zijn geloof zou kunnen blijven uitvoeren'. De EU zag daar geen graten in vanwege de godsdienstvrijheid en daarop werd de Islam een erkende godsdienst en werd in 1970 zelfs inteelt wettelijk toegelaten.

De Saudi financiering van moskees en dergelijke is er maar later bijgekomen. De basis zijn de gastarbeiders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Nu misschien zo maar de oorsprong is toch anders. In de jaren '50-60 was de EU op zoek naar 'tijdelijke' werkkrachten uit het buitenland, ze klopten daarvoor aan oa bij Marokko maar die hadden eerst geen Interesse. Na wat onderhandelen mocht de EU toch wervingen doen in Marokko zolang het niet gediplomeerde werkkrachten betrof en de EU z'n weten zou aanpassen 'zodat een Moslim zijn geloof zou kunnen blijven uitvoeren'. De EU zag daar geen graten in vanwege de godsdienstvrijheid en daarop werd de Islam een erkende godsdienst en werd in 1970 zelfs inteelt wettelijk toegelaten.

Er werden geen wetten aangepast. Dat hoefde ook niet. Het artikel in de eerste redactie van de Belgische grondwet garandeert dat ook moslims godsdienstvrijheid.

De islam werd pas in 1974 een "erkende eredienst".

Huwen met neven en nichten is al lang heel lang toegelaten en was er al voorzien in de Code Napoleon.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Nu misschien zo maar de oorsprong is toch anders. In de jaren '50-60 was de EU op zoek naar 'tijdelijke' werkkrachten uit het buitenland, ze klopten daarvoor aan oa bij Marokko maar die hadden eerst geen Interesse. Na wat onderhandelen mocht de EU toch wervingen doen in Marokko zolang het niet gediplomeerde werkkrachten betrof en de EU z'n weten zou aanpassen 'zodat een Moslim zijn geloof zou kunnen blijven uitvoeren'. De EU zag daar geen graten in vanwege de godsdienstvrijheid en daarop werd de Islam een erkende godsdienst en werd in 1970 zelfs inteelt wettelijk toegelaten.

De Saudi financiering van moskees en dergelijke is er maar later bijgekomen. De basis zijn de gastarbeiders.

Jan heeft gelijk hoor, die erkenning slaat enkel op de subsidies.