De Oerknal religie nadert haar einde

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nog een stapje vager dan donkere materie zijn overigens donkere energie en de snaartheorie, in theorie best goede oplossingen, maar of ze ook waar zullen blijken te zijn... XKCD vat het in ieder geval als volgt samen:

http://imgs.xkcd.com/comics/string_theory.png

Ik zie het meer eenvoudig. Indien de bron van het bestaan verklaard kon worden dan zouden we moeten verklaren wat hetgeen we hebben verklaard heeft doen ontstaan.

In theorie is het dus onmogelijk om te verklaren wat het is dat ons doet bestaan.

Het fysieke (meetbare/waarneembare) kan niet aan de basis staan van zichzelf.

We leven in een eindige realiteit die oneindig is in tijd. Niemand kan in de toekomst kijken en weten hoe het morgen zal zijn.

We kunnen het leven (of bron van het bestaan) maximaal dienen. We kunnen het niet verklaren of er meester over zijn.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

zozo, en dat kan je natuurlijk hard maken met bronnen?

Het is nochtans een van de belangrijkste bezwaren tegen Genetisch Gemodificeerde Organismen.
Horizontal Gene Transfer – The Hidden Hazards of Genetic Engineering
Ook al heb je in de praktijk meestal wat hulp van bacterieën of virussen nodig om het in de cel binnen te smokkelen. Alleen zit ons lijf daar vol van.
De cruciale vraag is of dat nieuwe genetische materiaal dan ook overerfbaar kan worden. En blijkbaar is dat in het verleden goed gelukt, als het waar is dat 50% van ons DNA van externe oorsprong is (de andere 50% is wat we geërfd hebben van de rondworm )

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Zie Horizontal gene transfer. Dit is waarom wordt gesteld dat Charles Darwin fout was.

http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer

Wanneer je een plant of dier consumeert, dan neem je genetische informatie van dat organisme op.

Waar zie jij staan dat dit optreed als je iets eet?

Dat betekent uiteraard ook logischerwijs dat er geen mechanisme achter de evolutie kan zitten, anders werd het een grote chaos.

Leg dat eens wat verder uit, welke betekenis van mechanisme gebruik je en wat is de logica? Het word nooit wiskundige precisie, maar er valt wel degelijk een idee te vormen van "regels" volgens welke evolutie verloopt. Niet dan?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het is nochtans een van de belangrijkste bezwaren tegen Genetisch Gemodificeerde Organismen.
Horizontal Gene Transfer – The Hidden Hazards of Genetic Engineering
Ook al heb je in de praktijk meestal wat hulp van bacterieën of virussen nodig om het in de cel binnen te smokkelen. Alleen zit ons lijf daar vol van.
De cruciale vraag is of dat nieuwe genetische materiaal dan ook overerfbaar kan worden. En blijkbaar is dat in het verleden goed gelukt, als het waar is dat 50% van ons DNA van externe oorsprong is (de andere 50% is wat we geërfd hebben van de rondworm )

Hoe kom je aan die 50%? Het klinkt namelijk nogal uit de lucht gegrepen. Ik geloof graag dat als je teruggaat tot een eencellige voorouder van ons dat deze een groot deel van zijn DNA via dit mechanisme heeft gekregen, maar goed, sinds die tijd zijn diezelfde genen ook verticaal doorgegeven, en veranderd, en er zijn nieuwe genen bijgekomen etc. Ik denk daarom niet dat er echt een zinnig percentage aan te hangen valt...

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dat staat daar helemaal niet. Je kan dus niet lezen blijkbaar.

In feite is dat wel exact wat er in de tweede paragraaf staat. Zonder reparatie-kit in de vorm van magische eigenschappen van zwarte materie zou er geen tijd genoeg geweest zijn om die massieve zwarte gaten te maken, ook niet op 13,5 miljard jaar. Terwijl ze volgens de gangbare theorie eigenlijk maar een miljard jaar oud zouden kunnen zijn. Nog even en de kosmologie baseert zich op de werking van de zwarte madam en het boze oog.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Ik zie het meer eenvoudig. Indien de bron van het bestaan verklaard kon worden dan zouden we moeten verklaren wat hetgeen we hebben verklaard heeft doen ontstaan.

In theorie is het dus onmogelijk om te verklaren wat het is dat ons doet bestaan.

Het fysieke (meetbare/waarneembare) kan niet aan de basis staan van zichzelf.

We leven in een eindige realiteit die oneindig is in tijd. Niemand kan in de toekomst kijken en weten hoe het morgen zal zijn.

We kunnen het leven (of bron van het bestaan) maximaal dienen. We kunnen het niet verklaren of er meester over zijn.

Wacht even, da's een zin waar ik over na moet denken. Ik denk dat ik je ongelijk ga geven. Ik ben het ermee eens dat je aan de middelen die beschikbaar zijn in het universum nooit genoeg zal hebben om een perfecte simulatie van datzelfde universum te bouwen, maar dat hoeft ook niet, je moet je metingen en experimenten zo uitkiezen dat je de regels die het universum volgt kan extraheren, da kan je het universum verklaren. Je kan niet demonstreren dat het universum onde die omstandgheden inderdaad precies word zoals het is, maar je model zit een stuk dichter bij de werkelijkheid dan wanneer je alleen maar zegt dat het onverklaarbaar is, en dus heb je iets verklaard, dus is het een (gedeeltelijke) verklaring.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Hoe kom je aan die 50%? Het klinkt namelijk nogal uit de lucht gegrepen. Ik geloof graag dat als je teruggaat tot een eencellige voorouder van ons dat deze een groot deel van zijn DNA via dit mechanisme heeft gekregen, maar goed, sinds die tijd zijn diezelfde genen ook verticaal doorgegeven, en veranderd, en er zijn nieuwe genen bijgekomen etc. Ik denk daarom niet dat er echt een zinnig percentage aan te hangen valt...

Dat was het getal dat vernoemd wordt in het artikel waar ArjanD naar refereerde. In ieder geval staat vast dat 10% van het menselijk genoom bestaat uit "recent" materiaal afkomstig van retrovirussen. Recent, in de zin dat het al mogelijk geweest is het positief als dusdanig te identificeren. En sommigen schatten dat ze tot 25% kunnen doorgaan.
Dus zo abnormaal is de stelling niet dat we 50% van ons DNA niet verticaal hebben meegekregen van de gemeenschappelijke voorvader van mens, varken en rondworm.
Viruses: The unsung heroes of evolution

En veel wijst erop dat een miljard jaar geleden zoiets als een gesloten biologische soort met een eigen onderscheidend DNA niet eens bestond, maar dat iedereen het vrijelijk met iedereen deed, DNA uitwisselen bedoel ik.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Tuurlijk, van veel spinazie eten ga je zelf ook aan fotosynthese doen.

Ge moet daar niet mee lachen. Soms gebeurt dat namelijk wel eens.
Photosynthetic Sea Slug Snarfs (And Steals) Algae DNA

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Interessant artikel. Ik zal even voorlezen waar het over gaat. Als twee soorten een gezamelijke voorouder hebben dan is er een tijd geweest dat ze aan het divergeren waren maar nog wel veel op elkaar leren, voor een periode van vaak wel enkele miljoenen jaren komen er nog kruisingen voor die zeker in het begin vaak vruchtbaar zijn. Toch vormen zich twee aparte soorten. De populaties hoeven dus niet geheel gescheiden te zijn om te divergeren, relatief weinig interspeciale paringen is genoeg. Dit betekent wel dat bijvoorbeeld een gen dat de mens pas na de splitsing met de chimpansee heeft ontwikkeld alsnog de oversteek zou hebben kunnen maken en nu in beide soorten voorkomt. Het betekent ook dat er niet op één plek in de tijd een splitsing tussen twee soorten plaatsvond, dat gebeurde geleidelijk. En ook na een behoorlijke tijd kunnen er nog kruisingen opduiken en kunnen deze kruisingen de evolutie van beide soorten beïnvloeden. Dit heeft interessante consequenties als je bijvoorbeeld gaat kijken naar momenten in de tijd waar niet twee maar drie of meer soorten ongeveer tegelijkertijd scheiden. Deze kunnen elkaar allemaal beïnvloeden. Stel dat soort 1 en 2 net wat verwanter aan elkaar zijn dan aan soort 3, maar soort 1 zich gaat specialiseren in bladeren eten terwijl 2 en 3 vooral noten en vruchten zoeken, dan kunnen ze door onderlinge kruisingen niet alleen morphologisch maar ook wat betreft genen die een voor- of nadeel op dit gebied kunnen leveren meer op elkaar lijken dan op soort 1. En daar gaat het artikel zo'n beetje over, over dat de werkelijkheid ingewikkelder is dan wat Darwin bedacht had.

Uw poging tot recuperatie is niet erg gelukt vrees ik. Want daar gaat het net niet over. Het gaat er wel over dat hele stukken DNA van één soort (via een bacterie of virus als drager) bij een andere soort worden "ingeplant". En vice versa! Niet over occasionele hybridizaties van verwante soorten. Zonder sex dus.
Zie bv. One Species' Genome Discovered Inside Another's

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... met een beetje geluk zien we er sommigen in Geneve binnen"kort" (enfin, in de komende jaren).

Hoe staat het met de pronostieken?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Uw poging tot recuperatie is niet erg gelukt vrees ik. Want daar gaat het net niet over. Het gaat er wel over dat hele stukken DNA van één soort (via een bacterie of virus als drager) bij een andere soort worden "ingeplant". En vice versa! Niet over occasionele hybridizaties van verwante soorten. Zonder sex dus.
Zie bv. One Species' Genome Discovered Inside Another's

Dat is zo, en dat had ik eerder ook al gepost (lees maar terug, het staat er), maar dat is niet waar de link in de post waar ik op reageerde over gaat. Dus vandaar.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist ja, 't zijn correcties op een basisidee. Maar er zijn spectaculairder dingen (die trouwens allang gekend zijn): DNA-uitwisselingen tussen bacterien http://en.wikipedia.org/wiki/Bacterial_conjugation en retrovirussen
http://en.wikipedia.org/wiki/Retrovirus

Al dat maakt inderdaad dat de zuivere boomstruktuur voorgesteld door Darwin ook wat crosslinks heeft.

Het gaat er hem niet zozeer over die crosslinks. Wel over de verklaring voor speciatie, het ontstaan van nieuwe soorten.
Een virusinfectie die DNA overbrengt kan dat namelijk in parallel voor vele exemplaren van een soort doen en een significante wijziging teweeg brengen in een deelpopulatie. Terwijl een occasionele insignificante wijziging in één exemplaar van een populatie bijzonder weinig kans heeft om via de zogenaamde natuurlijke selectie ooit voldoende gewicht te verwerven om een nieuwe soort te vormen. Eerder integendeel, natuurlijke selectie werkt mee om de eigenheid van de soort te bewaren.
Combineer dat met tijdstippen waar onder zeer grote stress de bescherming van het DNA verzwakt was (en ik denk dan specifiek aan de grote soortensterftes die zich hebben voorgedaan doorheen de geschiedenis en die gelinkt zijn met geologische catastrofes) en je krijgt een zinvolle verklaring voor de dynamiek waarmee soorten ontstaan zijn: miljoenen jaren niets en dan plots een brede radiatie. En dat is een heel andere dynamiek dan de klassieke darwinistische uitleg suggereert. Waarbij de nieuwe nog "onafgewerkte" soorten kunnen overleven omdat er vrije niet bevochten niches zijn vrijgekomen na de catastrofes. Dus omwille van het ontbreken van natuurlijke selectie.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat is zo, en dat had ik eerder ook al gepost (lees maar terug, het staat er), maar dat is niet waar de link in de post waar ik op reageerde over gaat. Dus vandaar.

Ja je hebt gelijk, ik had niet door dat het om een andere link ging die ArjanD had gepost.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Tick

Tuurlijk heeft Darwin geen gelijk. Want als wij theorieën niet verbeteren of geen nieuwe ontdekkingen doen dan staan wij als mensheid gewoonweg stil. Ik denk ook niet dat iemand beweerd dat Darwin absoluut 100% gelijk heeft met zijn theorie. Maar wat we ook niet mogen doen is al zijn werk in de vuilbak gooien omdat er een paar dingen niet 100% kloppen.

Tja , een paar dingen die niet kloppen? Tot hiertoe is er nog geen enkel bewijs geleverd dat er ook maar 1% van juist is. Die 1% is dan de micro-evolutie binnen een soort die vergelijkbaar is met kweekmethoden.

Oorspronkelijk geplaatst door Tick

Darwin heeft aangetoont dat de soorten die zich het meest aangepast hebben aan hun omgeving waarschijnlijk het langste zullen overleven.

De soorten die zich het best aangepast hebben zijn diegenen die het meest kans maken om uit te sterven. Ze zijn immers zo aangepast dat ze niet in staat zijn een verandering in hun biotoop te overleven. En dat is een van de problemen met Darwin: het mechanisme van Darwin is uiterst "kortzichtig" of opportunisch: het kijkt namelijk altijd slechts één generatie verder. Terwijl de overleving van de soort op lange termijn moet veiliggesteld worden.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het is nochtans een van de belangrijkste bezwaren tegen Genetisch Gemodificeerde Organismen.
Horizontal Gene Transfer – The Hidden Hazards of Genetic Engineering
Ook al heb je in de praktijk meestal wat hulp van bacterieën of virussen nodig om het in de cel binnen te smokkelen. Alleen zit ons lijf daar vol van.
De cruciale vraag is of dat nieuwe genetische materiaal dan ook overerfbaar kan worden. En blijkbaar is dat in het verleden goed gelukt, als het waar is dat 50% van ons DNA van externe oorsprong is (de andere 50% is wat we geërfd hebben van de rondworm )

tut tut tut, Arjan beweerde dat we door het eten van planten we het genetisch DNA ervan opnemen. Niet over HGT, niet over het uitwisselen van DNA, het ging over het opnemen van DNA door het eten van planten.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Uw poging tot recuperatie is niet erg gelukt vrees ik. Want daar gaat het net niet over. Het gaat er wel over dat hele stukken DNA van één soort (via een bacterie of virus als drager) bij een andere soort worden "ingeplant". En vice versa! Niet over occasionele hybridizaties van verwante soorten. Zonder sex dus.
Zie bv. One Species' Genome Discovered Inside Another's

key opmerking:

The question is, are these foreign genes providing new functions for the host? This is something we need to figure out

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

H
Een virusinfectie die DNA overbrengt kan dat namelijk in parallel voor vele exemplaren van een soort doen en een significante wijziging teweeg brengen in een deelpopulatie.

Zelfs dan zit je met een 'boom van afstammelingen'. Of te wel: Evolutie. Een stam die wijzigt en daarmee een nieuwe tak toevoegt aan de boom. Zelfs dan kan je die boom van top tot wortel volgen. Zelfs dan eindig je tenslotte bij die ene toestand waar het allemaal begon.

De basis van de evolutie theorie blijft overeind. En het is dat waar Darwin de grondlegger van is. Eigenlijk heeft hij gewoon de puzzelstukken van zijn tijd samen gelegd. Natuurlijk is Darwin niet volledig. De genetica is bijvoorbeeld van na zijn tijd.

Ook met de toevoegingen die u aanbrengt is de theorie inzake hoe soorten zijn ontstaan (en ontstaan) nog steeds niet volledig.

U lijdt dus aan het zelfde als dat wat u Darwin verwijt. Onvolledigheid.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

key opmerking:

Lees: Viruses: The unsung heroes of evolution
Dus: JA dat DNA is functioneel.

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Wacht even, da's een zin waar ik over na moet denken. Ik denk dat ik je ongelijk ga geven. Ik ben het ermee eens dat je aan de middelen die beschikbaar zijn in het universum nooit genoeg zal hebben om een perfecte simulatie van datzelfde universum te bouwen, maar dat hoeft ook niet, je moet je metingen en experimenten zo uitkiezen dat je de regels die het universum volgt kan extraheren, da kan je het universum verklaren. Je kan niet demonstreren dat het universum onde die omstandgheden inderdaad precies word zoals het is, maar je model zit een stuk dichter bij de werkelijkheid dan wanneer je alleen maar zegt dat het onverklaarbaar is, en dus heb je iets verklaard, dus is het een (gedeeltelijke) verklaring.

Ik stel alleen dat we niet kunnen verklaren "hoe" alles er is (de bron), en daarbij stel ik dat het universum oneindig is in tijd. De eindige realiteit is een illusie, het is oneindig in tijd. Stelt u zich eens voor: nooit begonnen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Ik stel alleen dat we niet kunnen verklaren "hoe" of "waarom" alles er is, en daarbij stel ik dat het universum oneindig is in tijd. De eindige realiteit is een illusie, het is oneindig in tijd. Stelt u zich eens voor: nooit begonnen.

Alleen waarom zou dat zo zijn, als ik, wat voor bewijs is er dat het universum zowel geen begin als geen eind heeft (ja, ik kom nog terug op die superzware zwarte gaten)? En waarom zou dat op zijn beurt voorkomen dat we ooit kunnen verklaren "hoe" of "waarom" alles er is? Oké, goed, "waarom" impliceert een doel, een subjectieve visie waar vanuit vertrokken is, dus die is er zeer waarschijnlijk niet, maar naar het hoe van het universum kunnen we toch wel toe werken? Ik hoef het niet morgen zeker te weten, zo lang we maar langzaam aan steeds meer leren, dan zouden we op den duur best aardig in de buurt van de waarheid kunnen komen, niet?