Waarom kan een staat niet failliet gaan?

[Renesse]

Dikwijls wordt gezegd dat staten niet failliet kunnen gaan. Dat zeiden ze van banken tot voor enkele maanden geleden ook.

Graag had ik geweten waarom staten niet failliet kunnen gaan, want in het geval van Amerika, België, IJsland en Zimbabwe ben ik daar niet zeker van.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Dikwijls wordt gezegd dat staten niet failliet kunnen gaan. Dat zeiden ze van banken tot voor enkele maanden geleden ook.

Graag had ik geweten waarom staten niet failliet kunnen gaan, want in het geval van Amerika, België, IJsland en Zimbabwe ben ik daar niet zeker van.

Ik denk dat dat enkel een kwestie is van terminolgie. Bij een faillissement kan de schuldenaar zijn schulden niet meer terugbetalen wat door een rechtbank wordt uitgesproken.
Dat zal al een punt zijn dat bij landen moeilijk ligt.
Bij faillissement wordt dan de inboedel verkocht en onder de schuldeisers verdeeld volgens bepaalde regels.
Ook dat zal bij landen slecht lukken.
Maar dat er landen zijn die hun schulden niet kunnen terugbetalen staat wel vast. Dan kunnen zij geen kredieten meer aangaan tenzij aan zeer hoge rentevoeten wat dan de laatste doodsteek is. Schuldkwijtschelding is dan nog wat rest, of speciale kredieten zoals bijzondere trekkingsrechten en dergelijke van het IMF. Maar of ze daar beter van worden betwijfel ik. Kredieten worden niet verstrekt voor de mooie ogen van de bevolking maar om winst te maken. Er rest enkel de vraag "wie wordt er beter van". En volgens gewezen functionarissen van zowel Wereldbank als IMF is dat niet de bevolking.
In het Argentinie verhaal vindt ge een en ander terug (uiteraard maar één kant van het verhaal)
http://www.opendemocracy.net/globali...ticle_1465.jsp


Paul

[voicelesscharlie]

Een staat kan gewoon zijn schuldeisers negeren door repressie.
Het kan ongestraft putten vullen door andere te maken.
Anderszijds kan het gelden vorderen door een de revolver op de slaap te plaatsen.

[MIS]

Graag had ik geweten waarom staten niet failliet kunnen gaan, want in het geval van Amerika, België, IJsland en Zimbabwe ben ik daar niet zeker van

Kan de wereld falliet gaan of is dat slechts een hersenspinsel van het menselijke denken?

[Nynorsk]

Misschien kunnen landen beginnen met failliete landen op te kopen.

[MIS]

Misschien kunnen landen beginnen met failliete landen op te kopen.

Leuk idee, in de economie zoals we ze voeren moet er steeds iemand failliet gaan van waaruit de schuldvraag ontstaat of het ook menselijk is. Naargelang aan welke kant van de medaille men zit, zal dit op verschillende manieren benaderd worden. Welke landen zouden we dan eerst ‘opkopen’?

[Jaja]

Eerst onszelf onafhankelijk verklaren, Wallonië failliet laten gaan en dan opkopen die handel.
Nadien dienen we nog te investeren in een integratieplan voor hun inwoners. Et voila Groot-Vlaanderen.

[Nynorsk]

een tropisch land met palmboomkes, graag

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Leuk idee, in de economie zoals we ze voeren moet er steeds iemand failliet gaan van waaruit de schuldvraag ontstaat of het ook menselijk is. Naargelang aan welke kant van de medaille men zit, zal dit op verschillende manieren benaderd worden. Welke landen zouden we dan eerst ‘opkopen’?

Een leuk idee, maar ook een akelig idee. Ik zou niet graag in een land wonen dat verkocht wordt aan Saoedi-Arabië of, nog erger, Iran.

[MIS]

Een leuk idee, maar ook een akelig idee. Ik zou niet graag in een land wonen dat verkocht wordt aan Saoedi-Arabië of, nog erger, Iran.

Kwestie van perceptie wellicht, ik leef ook niet graag in een land dat mensenhandel normaal acht in het eigen belang, jij wel? Het fabeltje dat er geen geld zou zijn, is nu wel al een tijdje achterhaald, zo lijkt me.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Kwestie van perceptie wellicht, ik leef ook niet graag in een land dat mensenhandel normaal acht in het eigen belang, jij wel? Het fabeltje dat er geen geld zou zijn, is nu wel al een tijdje achterhaald, zo lijkt me.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Een staat kan gewoon zijn schuldeisers negeren door repressie.
Het kan ongestraft putten vullen door andere te maken.
Anderszijds kan het gelden vorderen door een de revolver op de slaap te plaatsen.

Een staat kan niet failliet gaan, onder andere aangezien een faillissement een civiel-rechtelijk verschijnsel is, denk ik, en wordt uitgesproken door een bevoegde rechbank. Als een staat haar schulden niet kan afbetalen, wat wel eens voor komt, dan kan ze altijd nog nieuw geld uitgeven. Het nadeel daarvan is dat het matige tot gierende inflatie in de hand werkt, waardoor de economie nadelig wordt beïnvloed.
Het argument dat het ongestraft of door middel van repressie putten kan vullen is niet correct. Los daarvan is het wel lastig een deurwaarder te sturen naar een staat die haar schulden niet afbetaald. Er zijn altijd andere sancties mogelijk, zoals internationale druk. Een staat die haar schulden niet afbetaald krijgt een zeer slechte naam en zet haar toekomst, internationale handel en economische ontwikkeling voor tientallen jaren op de helling.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Een staat kan niet failliet gaan, onder andere aangezien een faillissement een civiel-rechtelijk verschijnsel is, denk ik, en wordt uitgesproken door een bevoegde rechbank.

Dat kan misschien wel zijn, maar het gaat me meer om de feitelijke toestand, namelijk zoals je zelf al correct omschrijft dat je je schulden niet meer kan afbetalen.

Als een staat haar schulden niet kan afbetalen, wat wel eens voor komt, dan kan ze altijd nog nieuw geld uitgeven. Het nadeel daarvan is dat het matige tot gierende inflatie in de hand werkt, waardoor de economie nadelig wordt beïnvloed.

Zo kom je in een neerwaartse spiraal, want als de economie niet draait, worden je mogelijkheden om aan middelen te komen uitgedund. Men kan geen belastingen betalen als men geen geld heeft.

Het argument dat het ongestraft of door middel van repressie putten kan vullen is niet correct.

Inderdaad. Hoe repressief het regime wel kan worden in Zimbabwe maakt niet uit, de mensen hebben gewoon geen geld om af te geven. Zelfs bij een belastingsdruk van 100% komt er daar niet genoeg geld op tafel en als dat wel zo is, het volgende ogenblik is dat niets meer waard door de torenhoge inflatie.

Los daarvan is het wel lastig een deurwaarder te sturen naar een staat die haar schulden niet afbetaald.

Daar zit je weer met die civiele context.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Misschien kunnen landen beginnen met failliete landen op te kopen.

En wat ga je opkopen? Wat zijn de activa van een land? Het meeste is privébezit.

De regeringsgebouwen? Dat misschien wel. De soevereiniteit over bepaalde gebieden? Dat is nog gebeurd, zoals met Alaska (al was dat om andere redenen). Volgens mij ga je van dat laatste een voorbeeld zien met IJsland. Het zou me niet verbazen als IJsland zijn soevereiniteit verliest en bij de EU komt, waarop Europees geld opeens zal beginnen stromen. Het is anders verpakt, maar komt op hetzelfde neer.

[exodus]

De staten zijn dan in de macht van de heersende elite die de internationale banken bezit. Hun doel is het verwerven van macht door de staten leningen te laten aangaan dat ze toch nooit zullen kunnen terugbetalen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Zo kom je in een neerwaartse spiraal, want als de economie niet draait, worden je mogelijkheden om aan middelen te komen uitgedund. Men kan geen belastingen betalen als men geen geld heeft.

dat klopt. Dat hebben we ook gezien in nazi-Duitsland, Argentinië en nu Zimbabwe

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Inderdaad. Hoe repressief het regime wel kan worden in Zimbabwe maakt niet uit, de mensen hebben gewoon geen geld om af te geven. Zelfs bij een belastingsdruk van 100% komt er daar niet genoeg geld op tafel en als dat wel zo is, het volgende ogenblik is dat niets meer waard door de torenhoge inflatie.

Als een staat de-facto failliet is (in gebreke moet blijven bij het betalen van zijn schulden) dan maakt het natuurlijk nog uit in welke valuta dat is.
Als het in de eigen valuta is (via staatsobligaties) dan zit er een risico-premie in de interest verwerkt, waarmee beleggers feitelijk al beloond zijn voor het risico. Is een schuld bijvoorbeeld in een harde valuta zoals dollar of euro, dan heeft het betreffende regime een duidelijk probleem. Die kan het namelijk niet bijdrukken. Vaak zie je dan dat er afspraken komen over sanering, curatele door de Wereldbank / IMF, soepele leningen die pas over enkele jaren hoeven worden betaald. Zodoende creëert men een oplossing. Let wel op, als een staat écht zegt: wij kunnen/willen niet betalen, nu niet, nooit niet, dan kunnen ze voor 50 jaar alle internationale samenwerking vergeten. Dan krijgen ze de zwarte piet. Dát zullen ze dus niet zo snel doen.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Ik denk dat dat enkel een kwestie is van terminolgie. Bij een faillissement kan de schuldenaar zijn schulden niet meer terugbetalen wat door een rechtbank wordt uitgesproken.
Dat zal al een punt zijn dat bij landen moeilijk ligt.
Bij faillissement wordt dan de inboedel verkocht en onder de schuldeisers verdeeld volgens bepaalde regels.
Ook dat zal bij landen slecht lukken.
Maar dat er landen zijn die hun schulden niet kunnen terugbetalen staat wel vast. Dan kunnen zij geen kredieten meer aangaan tenzij aan zeer hoge rentevoeten wat dan de laatste doodsteek is. Schuldkwijtschelding is dan nog wat rest, of speciale kredieten zoals bijzondere trekkingsrechten en dergelijke van het IMF. Maar of ze daar beter van worden betwijfel ik. Kredieten worden niet verstrekt voor de mooie ogen van de bevolking maar om winst te maken. Er rest enkel de vraag "wie wordt er beter van". En volgens gewezen functionarissen van zowel Wereldbank als IMF is dat niet de bevolking.
In het Argentinie verhaal vindt ge een en ander terug (uiteraard maar één kant van het verhaal)
http://www.opendemocracy.net/globali...ticle_1465.jsp


Paul

Inderdaad. In minder "formele" termen is een land dan ook failliet als het zijn financiële verplichtingen niet meer kan nakomen, z'n schulden niet kan afbetalen en zich dient te onderwerpen aan één of ander noodplan van het IMF.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Een staat kan niet failliet gaan, onder andere aangezien een faillissement een civiel-rechtelijk verschijnsel is, denk ik, en wordt uitgesproken door een bevoegde rechbank. Als een staat haar schulden niet kan afbetalen, wat wel eens voor komt, dan kan ze altijd nog nieuw geld uitgeven. Het nadeel daarvan is dat het matige tot gierende inflatie in de hand werkt, waardoor de economie nadelig wordt beïnvloed.
Het argument dat het ongestraft of door middel van repressie putten kan vullen is niet correct. Los daarvan is het wel lastig een deurwaarder te sturen naar een staat die haar schulden niet afbetaald. Er zijn altijd andere sancties mogelijk, zoals internationale druk. Een staat die haar schulden niet afbetaald krijgt een zeer slechte naam en zet haar toekomst, internationale handel en economische ontwikkeling voor tientallen jaren op de helling.

Ze dwingt ons om belastingen te betalen.
Is dat geen vorm van repressie?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Misschien kunnen landen beginnen met failliete landen op te kopen.

't Gebeurde wel in de geschiedenis dat landen in moeilijkheden grote stukken verkochten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alaska_purchase
http://en.wikipedia.org/wiki/Louisiana_Purchase

(er staat me ook iets dergelijks voor betreffende Canada en Florida)

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Ze dwingt ons om belastingen te betalen.
Is dat geen vorm van repressie?

Nee. Noem één land dat geen belastingen oplegt. 't Zou al Saoedi-Arabië moeten zijn, of één van de Golfstaten...