De Pandemiewet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Plots zo 'collectivistisch'?

Ik wil U gewoon aantonen dat de collectivistische visie van "we moeten allemaal offers brengen om de epidemie te REMMEN" eigenlijk veel logischer zou zijn "we moeten allemaal offers brengen om zo rap mogelijk ziek te worden", naargelang de collectivistische dada van het moment.

Als de collectivistische dada van het moment is van aan het voordeel te denken van die 1% doden of zo, en dus miserie voor die 99% overlevers, dan moeten we inderdaad gaan voor de collectivistische "houdt U aan regeltjes of oma gaat dood".

Als de collectivistische dada van het moment is van aan het voordeel te denken van die 99% en tant pis voor die 1% die uitgenodigd wordt om te creperen op het corona slagveld, dan moet men eerder de propaganda voeren die ik in mijn laatste paar posts aangaf.

Het 'denkt aan een ander' (ttz, wees collectivistisch) zou dus, naargelang de visie van het voordeel van 99%, moeten gaan naar "iedereen zo rap mogelijk ziek en tant pis voor wat doden" ;

Of naargelang het collectivisme gaat naar het voordeel van een kleine 1% (wat een rare vorm van collectivisme is niewaar), het huidige gedoe waarbij "iedereen zo voorzichtig mogelijk en schandaal als ge ziek wordt".

Het lijkt mij evident dat je als maatschappij eigenlijk maar een zinvolle collectivistische notie hebt, en dat is voor uw 99%, en DUS iedereen naar het front, en tant pis voor die paar gesneuvelden, die we gaan eren als gevallen soldaten voor het vaderland ; en boe roepen voor de deserteurs die niet mee naar het strijdveld van de immuniteit willen, maar wel willen profiteren van de veiligheid achteraf.

Als er dus ergens zinvolle collectivistische dwang en propaganda ware geweest, dan was het wel degelijk om maximaal ziek te worden en U niet aan te trekken dat er doden gaan vallen op het slagveld, maar die nadien wel een glorieus monument te beloven.

Als je daarover nadenkt, dan is de "laat maar waaien" aanpak misschien zachter, niewaar ?

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wil U gewoon aantonen dat de collectivistische visie van "we moeten allemaal offers brengen om de epidemie te REMMEN" eigenlijk veel logischer zou zijn "we moeten allemaal offers brengen om zo rap mogelijk ziek te worden", naargelang de collectivistische dada van het moment.

Als de collectivistische dada van het moment is van aan het voordeel te denken van die 1% doden of zo, en dus miserie voor die 99% overlevers, dan moeten we inderdaad gaan voor de collectivistische "houdt U aan regeltjes of oma gaat dood".

Als de collectivistische dada van het moment is van aan het voordeel te denken van die 99% en tant pis voor die 1% die uitgenodigd wordt om te creperen op het corona slagveld, dan moet men eerder de propaganda voeren die ik in mijn laatste paar posts aangaf.

Het 'denkt aan een ander' (ttz, wees collectivistisch) zou dus, naargelang de visie van het voordeel van 99%, moeten gaan naar "iedereen zo rap mogelijk ziek en tant pis voor wat doden" ;

Of naargelang het collectivisme gaat naar het voordeel van een kleine 1% (wat een rare vorm van collectivisme is niewaar), het huidige gedoe waarbij "iedereen zo voorzichtig mogelijk en schandaal als ge ziek wordt".

Het lijkt mij evident dat je als maatschappij eigenlijk maar een zinvolle collectivistische notie hebt, en dat is voor uw 99%, en DUS iedereen naar het front, en tant pis voor die paar gesneuvelden, die we gaan eren als gevallen soldaten voor het vaderland ; en boe roepen voor de deserteurs die niet mee naar het strijdveld van de immuniteit willen, maar wel willen profiteren van de veiligheid achteraf.

Als er dus ergens zinvolle collectivistische dwang en propaganda ware geweest, dan was het wel degelijk om maximaal ziek te worden en U niet aan te trekken dat er doden gaan vallen op het slagveld, maar die nadien wel een glorieus monument te beloven.

Als je daarover nadenkt, dan is de "laat maar waaien" aanpak misschien zachter, niewaar ?

Juist.

Mooie analyse. Vele "oorlogen" en opofferingen worden gedaan in naam van het collectief.

Feesten en politiek voeren worden gedaan om het individu/ individualisme te beschermen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Daar heb ik al op geantwoord, dat is niet mogelijk, niet wenselijk en vooral niet nodig (cf. Zweden).

Ik heb nooit begrepen waarom het op het vlak van de maatschappij onwenselijk is om doden te hebben. Tenzij het er zo veel zijn dat het functioneren van de maatschappij in gedrang komt, maar ik denk dat dat pas aanslaat als we rond de 15% of 20% van de bevolking hebben die sterft.

Ttz, ik kan begrijpen dat men maatschappelijk wil vermijden dat er zodanig veel vrachtwagen chauffeurs dood zijn, dat de supermarkten niet meer vol bier geladen worden op tijd. Maar daarvoor moeten er al heel veel vrachtwagenchauffeurs dood gaan.

Maar opdat 1 of 2% of zo van de bevolking, die dan nog grotendeels niet-productief is, dood zou gaan, daar begrijp ik het *maatschappelijke* probleem niet van.

Ik kan wel het *individuele* probleem begrijpen ais ik in die groep zit, en geen vrede genomen heb met mijn eigen dood. En ik kan het nog meer begrijpen als men een empathische naaste is. Maar buiten die gevallen begrijp ik zelfs individueel het probleem niet.

Ja, er is de schrik van het niet weten of ge bij de groep zijt of niet. Die onzekerheid is inderdaad lastig: niet weten of ge een snotvalling gaat opdoen, dan wel dood gaan. Daar kunnen twee antwoorden op zijn, naargelang de prijs die ge wilt betalen: voorzichtig zijn en hopen dat ge eronder uit zult kunnen muizen, of zo rap mogelijk uw lot willen kennen.

Maar in alle gevallen zie ik geen enkel voordeel, voor niemand, noch collectief, noch individueel om dat willen te rekken.

Als ge eronder wilt muizen, hebt ge toch het liefste dat iedereen zo RAP mogelijk ziek wordt terwijl gij U afzondert zou ik denken ? Dan moet ge niet lang afzonderen. Als ge zo rap mogelijk uw lot wilt kennen, dan is het nog eenvoudiger: zo rap mogelijk ; en nadien is elk getreuzel enkel maar vervelend want ge kent het enige dat U interesseert: uw eigen antwoord. En collectivistisch zie ik ook nergens enig voordeel van het willen te rekken.

Kortom, ik zie NERGENS enig voordeel van te willen dat ANDEREN zich nu niet besmetten, maar later.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Zweden - al is dat ook geen perfect model en is het toch iets anders dan Belgie - heeft noch een lockdown, noch een overrompeling, noch een explosie van zieken of een 'berg lijken'. Maar er gelden wel lichte maatregelen. Ik voeg er alleen maar maskers in publieke binnenruimten en betere ventilatie aan toe. That's it. En er zijn daar ook geen (of toch niet noodzakelijk) zotten die dan per se ALSNOG de hele economie willen vernietigen. (Als dat gebeurt, komt het door zotten elders.) Dus je hypothese is 'gefalsifieerd'.

Misschien zou dat kunnen komen als je de jongeren zich laat besmetten. Voor de meeste jongeren is dat nog minder als een verkoudheid. Maar ze zorgen wel voor groepsimmuniteit.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb nooit begrepen waarom het op het vlak van de maatschappij onwenselijk is om doden te hebben. Tenzij het er zo veel zijn dat het functioneren van de maatschappij in gedrang komt, maar ik denk dat dat pas aanslaat als we rond de 15% of 20% van de bevolking hebben die sterft.

Ttz, ik kan begrijpen dat men maatschappelijk wil vermijden dat er zodanig veel vrachtwagen chauffeurs dood zijn, dat de supermarkten niet meer vol bier geladen worden op tijd. Maar daarvoor moeten er al heel veel vrachtwagenchauffeurs dood gaan.

Maar opdat 1 of 2% of zo van de bevolking, die dan nog grotendeels niet-productief is, dood zou gaan, daar begrijp ik het *maatschappelijke* probleem niet van.

Ik kan wel het *individuele* probleem begrijpen ais ik in die groep zit, en geen vrede genomen heb met mijn eigen dood. En ik kan het nog meer begrijpen als men een empathische naaste is. Maar buiten die gevallen begrijp ik zelfs individueel het probleem niet.

Ja, er is de schrik van het niet weten of ge bij de groep zijt of niet. Die onzekerheid is inderdaad lastig: niet weten of ge een snotvalling gaat opdoen, dan wel dood gaan. Daar kunnen twee antwoorden op zijn, naargelang de prijs die ge wilt betalen: voorzichtig zijn en hopen dat ge eronder uit zult kunnen muizen, of zo rap mogelijk uw lot willen kennen.

Maar in alle gevallen zie ik geen enkel voordeel, voor niemand, noch collectief, noch individueel om dat willen te rekken.

Als ge eronder wilt muizen, hebt ge toch het liefste dat iedereen zo RAP mogelijk ziek wordt terwijl gij U afzondert zou ik denken ? Dan moet ge niet lang afzonderen. Als ge zo rap mogelijk uw lot wilt kennen, dan is het nog eenvoudiger: zo rap mogelijk ; en nadien is elk getreuzel enkel maar vervelend want ge kent het enige dat U interesseert: uw eigen antwoord. En collectivistisch zie ik ook nergens enig voordeel van het willen te rekken.

Kortom, ik zie NERGENS enig voordeel van te willen dat ANDEREN zich nu niet besmetten, maar later.

Waarom ze rekken? Ze willen 1 of ander ideaal horen. Alle utopia's en dystopia's zijn al getest in het verleden. Willen ze nog een scenario horen? Filmpje kijken?

Niemand offert zich zomaar op. Je moet een vlag/ een symbool hebben. Of een ideaal

Niemand boycot zomaar. Je moet reactionair zijn. Geen symbool, geen vlag. Gewoon om te kloten...

[TV-verslaafde]

Word je gefragmenteerd van allerlei scenario's door je hoofd te laten flitsen? Of empathie met iemand te hebben. -_-

Het leven is toch een toneelstukje of niet dan?

Neen, er is een centrum welk masker of toneelstukje je ook opvoert. Dat noemen ze dan "Zen" zijn hé. Runners high...

[Rudy]

De Liga voor Mensenrechten dagvaardt de Belgische Staat in kortgeding wegens geen juridische basis voor de huidige coronamaatregelen.
Ze willen een pandemiewet.

Aan een nieuwe wet gaat een parlementair debat vooraf. Ieder kan dan zijn zegje doen: experts kunnen gehoord worden, middenveldorganisaties kunnen hun bedenkingen op tafel leggen. Dat debat is nu enkel in de media en op sociale media gevoerd, terwijl het parlement zich daar ook over had moeten buigen. Maatregelen met een enorme impact op onze grondrechten worden nu achter gesloten deuren genomen. Dat vergroot het draagvlak niet. Integendeel zelfs. Als mensen niet snappen waarom iets niet mag, houden ze zich ook niet aan die regel. Het gevolg daarvan is dat er nog meer repressie nodig is. Waarop er vervolgens veertienjarigen in de cel belanden.’

Bron dS https://www.standaard.be/cnt/dmf20210225_95344659

Zitting 12/3

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb nooit begrepen waarom het op het vlak van de maatschappij onwenselijk is om doden te hebben. Tenzij het er zo veel zijn dat het functioneren van de maatschappij in gedrang komt, maar ik denk dat dat pas aanslaat als we rond de 15% of 20% van de bevolking hebben die sterft.

Ttz, ik kan begrijpen dat men maatschappelijk wil vermijden dat er zodanig veel vrachtwagen chauffeurs dood zijn, dat de supermarkten niet meer vol bier geladen worden op tijd. Maar daarvoor moeten er al heel veel vrachtwagenchauffeurs dood gaan.

Maar opdat 1 of 2% of zo van de bevolking, die dan nog grotendeels niet-productief is, dood zou gaan, daar begrijp ik het *maatschappelijke* probleem niet van.

Ik kan wel het *individuele* probleem begrijpen ais ik in die groep zit, en geen vrede genomen heb met mijn eigen dood. En ik kan het nog meer begrijpen als men een empathische naaste is. Maar buiten die gevallen begrijp ik zelfs individueel het probleem niet.

Ja, er is de schrik van het niet weten of ge bij de groep zijt of niet. Die onzekerheid is inderdaad lastig: niet weten of ge een snotvalling gaat opdoen, dan wel dood gaan. Daar kunnen twee antwoorden op zijn, naargelang de prijs die ge wilt betalen: voorzichtig zijn en hopen dat ge eronder uit zult kunnen muizen, of zo rap mogelijk uw lot willen kennen.

Maar in alle gevallen zie ik geen enkel voordeel, voor niemand, noch collectief, noch individueel om dat willen te rekken.

Als ge eronder wilt muizen, hebt ge toch het liefste dat iedereen zo RAP mogelijk ziek wordt terwijl gij U afzondert zou ik denken ? Dan moet ge niet lang afzonderen. Als ge zo rap mogelijk uw lot wilt kennen, dan is het nog eenvoudiger: zo rap mogelijk ; en nadien is elk getreuzel enkel maar vervelend want ge kent het enige dat U interesseert: uw eigen antwoord. En collectivistisch zie ik ook nergens enig voordeel van het willen te rekken.

Kortom, ik zie NERGENS enig voordeel van te willen dat ANDEREN zich nu niet besmetten, maar later.

Ik kies niet voor het ene collectivisme OF voor het andere, noch voor anomisch 'individualisme'. Ik zeg gewoon dat lichte maatregelen die niet het weefsel van de maatschappij vernietigen (zoals nu wel gebeurt) ingezet kunnen/moeten worden om vermijdbare (extra) doden te vermijden. Dat gaat terug op een rationele ethiek van vruchtbare synergie die ook de zorg voor de ander (net als voor jezelf) omvat en in de kern tegengesteld is aan het beschouwen van de ander als een idool, rivaal of 'object' (die drie horen samen in dezelfde chaosverwekkende mix van mimetische strijd).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik zeg gewoon dat lichte maatregelen die niet het weefsel van de maatschappij vernietigen (zoals nu wel gebeurt) ingezet kunnen/moeten worden om vermijdbare (extra) doden te vermijden.

Het probleem is dat die "lichte maatregelen" dezelfde fout maken als de zwaardere maatregelen die we nu meemaken, en daar trouwens de eerste stap toe zouden zijn. Het principe is immers exact hetzelfde: mensen hun vrije keuze tussen eigen plezier en eigen dood ontnemen, met andere woorden, mensen hun recht ontnemen om hun plezier te verkiezen boven "besmet worden en dood gaan". Dat, plus de veronderstelling dat besmet worden de schuld deels of helemaal is van die die U besmet en niet uw eigen verantwoordelijkheid.

Natuurlijk lijkt het er op het eerste gezicht op, dat men wel degelijk "zogezegd lichte pleziertjes met weinig waarde" kan ONTNEMEN om "mensenlevens te redden". En ja, het lijkt erop dat enkele festivals verbieden enerzijds, en 50 000 doden vermijden anderzijds, een logische keuze is. Wel, dat is het niet. Want eens men die stap gezet heeft, is het principe dat men niet aan mensen hun BURGER vrijheden komt om anderen hun hachje te redden OP INDIRECTE WIJZE, gewoon voorgoed gesneuveld, zoals nu. En dan kan elk extra maatregeltje ook op die manier verschoond worden. U beletten van naar een festival te gaan was mogelijk. U beletten van uw familie te zien dan ook he. Waar zit hem in de grond het verschil ?

Dat men de organisatie van een festival - een specifiek festival - verbiedt omdat er OP DAT FESTIVAL teveel doden zouden vallen, ja, daar kan men inkomen. Maar dat men een festival verbiedt omdat er daar wel eens een virus zou kunnen doorgegeven worden dat niet eens een van de festivalgangers een probleem oplevert, maar gewoon "bijgedragen heeft tot de verspreiding", is het begin van het einde.

Er is bij een epidemie eigenlijk maar 1 leidraad, eens men de broeihaard niet meer meester is: mensen die niet ziek willen worden de mogelijkheid geven om zich te isoleren.

Men heeft in de grond het recht om iedereen die met U sociale contacten wil aangaan, te besmetten he. Wil die andere dat niet, dan moet die maar zijn voorzorgen nemen.

Ik kan perfect leerkrachten begrijpen die zeggen: ik wil geen sociaal contact meer met uw kinderen. En dan een paar maanden/jaren "pensioen" opnemen. Dan moet gij maar zorgen dat ge onderwijs vindt voor uw kinderen bij leerkrachten die dat wel willen doen en die wel betaald willen blijven in actieve dienst. En dat kan je zo doen in elke professionele omgeving ook. Mensen toelaten om nu reeds pensioentijd op te nemen en thuis te blijven (of gaan te feesten, zoals ze willen).

En dat is het dan. Men moest meer vrijheid geven, niet minder, zodat mensen de beste keuzes kunnen maken en daar volop de gevolgen van ondergaan ook. Dat is essentieel: zo zijn de mensen die de beste keuzes maken bevoordeligd. Dat is wat altijd het geval moet zijn.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk lijkt het er op het eerste gezicht op, dat men wel degelijk "zogezegd lichte pleziertjes met weinig waarde" kan ONTNEMEN om "mensenlevens te redden". En ja, het lijkt erop dat enkele festivals verbieden enerzijds, en 50 [000 doden vermijden anderzijds, een logische keuze is. Wel, dat is het niet. Want eens men die stap gezet heeft, is het principe dat men niet aan mensen hun BURGER vrijheden komt om anderen hun hachje te redden OP INDIRECTE WIJZE, gewoon voorgoed gesneuveld, zoals nu. En dan kan elk extra maatregeltje ook op die manier verschoond worden. U beletten van naar een festival te gaan was mogelijk. U beletten van uw familie te zien dan ook he. Waar zit hem in de grond het verschil ?

Djeezes, nogmaals, dat is een slippery slope-drogreden waarmee je uiteindelijk anarchisme kan verdedigen, in combinatie met ideologische bevangenheid over 'vrijheid'. Ik stel voor wat ik voorstel en niet wat ik niet voorstel. En het is niet omdat ze in Zweden lichte maatregelen nemen dat ze ook hun maatschappij om zeep helpen.

Ik kan perfect leerkrachten begrijpen die zeggen: ik wil geen sociaal contact meer met uw kinderen. En dan een paar maanden/jaren "pensioen" opnemen.

Aan de pensioenleeftijd wordt niet geraakt. Ik ben er ook niet voor om sommigen het recht te geven om 'geen risico' te lopen ten koste van anderen, dat is ook een slecht voorbeeld voor de kinderen. Over een generieke vrijstelling voor 55-plus of 60-plus of (echte) risicoprofielen kan gepraat worden. Maar het doel is niet doden tout court vermijden, wel het vermijden van extra, vermijdbare doden door een overbevraagde zorg. Dit door een vertraging in de besmettingen te veroorzaken via:
- maskers in publieke binnenruimten
- goede ventilatie
- geen superspreading events (fuiven, etc.)
- afstandsregels in de horeca
bij en voor de duur van een epidemische piek.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

En het is niet omdat ze in Zweden lichte maatregelen nemen dat ze ook hun maatschappij om zeep helpen.

Toch wel. De lichte maatregelen zijn de springplank geweest voor zwaardere maatregelen tijdens de tweede golf. En nu zijn ze een pandemie wet aan het maken die het allemaal nog erger maakt. Ja, ze zijn nog vrijer dan wij, maar ze zitten dezelfde zeep helling af te glijden.

Nog eens, er is maar een oplossing aan vrijheid vrijwaren ten aanzien van ziektes: aanvaarden dat er zoveel zieken en doden zijn als moet om die vrijheid te vrijwaren. Meer is daar niet aan. Zal ziek worden wie ziek wordt, zal dood gaan wie dood gaat, of dat nu 2, 200, of 2 miljoen doden zijn, heeft hierbij geen belang.

Dat zou niet negocieerbaar moeten zijn. Jij zit zo een beetje te redeneren van "ach, als we nu niet meer dan 100 Euro uit de kassa stelen, daarvan gaat de winkel toch niet failliet". Nee, je pikt niet in de kassa, punt.

Je komt niet aan de vrijheid van mensen, punt. Zelfs al gaat iedereen daarmee dood. Dat is nog altijd minder erg dan een feest niet mogen organiseren.

[Rudy]

Ondertussen is er een voorontwerp.

Die moet een stevigere wettelijke basis bieden voor de vrijheidsbeperkende maatregelen tijdens deze coronacrisis en eventuele volgende pandemieën.
De krant dS kon het voorontwerp inzien. Hierbij enkele opmerkelijke citaten:

Het is de regering die een ‘epidemische noodsituatie’ kan afkondigen.
Het parlement dient binnen twee dagen die situatie te bekrachtigen, wat kan oplopen tot vijf dagen als het parlement moeilijk fysiek kan samenkomen. De epidemische noodsituatie kan voor maximaal drie maanden gelden, maar kan onbeperkt verlengd worden met telkens die periode. Automatisch is de federale fase van de noodplanning van kracht.

Maatregelen komen er nog steeds via ministeriële besluiten.

Het wetsontwerp bevat ook strafbepalingen voor wie de maatregelen niet naleeft. Het gaat over een gevangenisstraf van acht dagen tot drie maanden en een geldboete van 26 tot 500 euro.

Reactie van de N-VA : Dit is een volmachtenwet en dus niet naar de zin van de N-VA die zelf een voorstel had ingediend waarbij het parlement iedere maatregel moet goedkeuren

Bron: dS

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. De lichte maatregelen zijn de springplank geweest voor zwaardere maatregelen tijdens de tweede golf. En nu zijn ze een pandemie wet aan het maken die het allemaal nog erger maakt. Ja, ze zijn nog vrijer dan wij, maar ze zitten dezelfde zeep helling af te glijden.

Nog eens, er is maar een oplossing aan vrijheid vrijwaren ten aanzien van ziektes: aanvaarden dat er zoveel zieken en doden zijn als moet om die vrijheid te vrijwaren. Meer is daar niet aan. Zal ziek worden wie ziek wordt, zal dood gaan wie dood gaat, of dat nu 2, 200, of 2 miljoen doden zijn, heeft hierbij geen belang.

Dat zou niet negocieerbaar moeten zijn. Jij zit zo een beetje te redeneren van "ach, als we nu niet meer dan 100 Euro uit de kassa stelen, daarvan gaat de winkel toch niet failliet". Nee, je pikt niet in de kassa, punt.

Je komt niet aan de vrijheid van mensen, punt. Zelfs al gaat iedereen daarmee dood. Dat is nog altijd minder erg dan een feest niet mogen organiseren.

Dat is dus dogmatisme.

Wat Zweden betreft: Zweden is ten eerste ook geen absoluut ideaal (geen maskers in binnenruimten bij een piek, ik betwijfel ook of ze veel rond ventilatie deden etc.) maar ten tweede zijn ze nog altijd binnen een redelijke marge flexibel. Dat de lichte maatregelen die ik noem de basis van de tweede golf vormden, betwijfel ik want zeker sinds het midden van de zomer waren er hier geen lichte maatregelen meer: er was een bubbel van vijf, je mocht maar alleen gaan winkelen, avondklok in Antwerpen etc. Bovendien waren de cijfers een tijd laag genoeg om zelfs de lichte maatregelen te versoepelen.

Je hebt wel gelijk overigens dat die Zweedse nieuwe wet een risico inhoudt van sluitingen van bedrijven, winkels en horeca: daar is dit virus niet ernstig genoeg voor en ik hoop dan ook niet dat ze die optie benutten (voorlopig niet overigens).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is dus dogmatisme.

Dat is gewoon respect voor het fundamentele van fundamentele rechten. Met andere woorden, daar wordt NOOIT aan geraakt.

Ja, in zekere zin is dat dogmatisme uiteraard. Je kan niet zonder een hoeksteen he. Anders doe je maar gelijk wat. Inderdaad, vrijheid is het hoogste goed. Zonder vrijheid geen reden tot bestaan, omdat je zonder vrijheid geen fun hebt, of toch heel weinig. Omdat je zonder vrijheid geen strijd kan leveren (tenzij die van een ander). Omdat je zonder vrijheid geen strategie kan hebben, en leven = strategie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je hebt wel gelijk overigens dat die Zweedse nieuwe wet een risico inhoudt van sluitingen van bedrijven, winkels en horeca: daar is dit virus niet ernstig genoeg voor en ik hoop dan ook niet dat ze die optie benutten (voorlopig niet overigens).

Je hebt de zeephelling door he.

Wedden dat ze tijdens deze nieuwe epidemie braaf gaan doen zoals alle andere dictaturen ? De wig in de deur van het lichte gemaatregel vorig jaar zal voldoende zijn om gans het vrijheidsidee omzeep te helpen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is gewoon respect voor het fundamentele van fundamentele rechten. Met andere woorden, daar wordt NOOIT aan geraakt.

Ja, in zekere zin is dat dogmatisme uiteraard. Je kan niet zonder een hoeksteen he. Anders doe je maar gelijk wat. Inderdaad, vrijheid is het hoogste goed. Zonder vrijheid geen reden tot bestaan, omdat je zonder vrijheid geen fun hebt, of toch heel weinig. Omdat je zonder vrijheid geen strijd kan leveren (tenzij die van een ander). Omdat je zonder vrijheid geen strategie kan hebben, en leven = strategie.

Dat is opnieuw jouw dogmatisme. Er zijn geen 'fundamentele rechten', dat zijn slechts woorden. Wat overigens niet wil zeggen dat ik tegen vrijheid ben.

Jouw verheerlijking van 'vrijheid' in de van inhoud ontdane zin (namelijk als willekeurig) is anomisch en staat tegenover een rationele ethiek. Dat heeft an sich dan weer met onze fundamentelere onenigheid te maken, en met mijn afwijzing van de 'verlichte' mythe van het sociale contract (en mijn kennis van het mimetisme).

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt de zeephelling door he.

Wedden dat ze tijdens deze nieuwe epidemie braaf gaan doen zoals alle andere dictaturen ? De wig in de deur van het lichte gemaatregel vorig jaar zal voldoende zijn om gans het vrijheidsidee omzeep te helpen.

De reden van die wet zou zijn dat ze tot dan enkel adviezen konden geven, maar toch waren er wel degelijk bindende normen in Zweden van bij het 'begin'. Dus ik weet niet echt wat plots die wet 'noodzakelijk' maakte. Als dat hysterie is of als daar dezelfde belangen achter zitten als elders (nl. een staatsgreep door middel van het doen prevaleren van internationale 'afspraken' en afstemming), dan ben ik daar uiteraard tegen, maar goed: de huidige 'elite' (d.w.z. wereldoligarchie) heeft geen belang meer bij 'democratie' of zelfs economie (althans wat we lange tijd daaronder verstaan hebben, toen men nog rijk moest worden door ook grote delen van de bevolking voordelen te verschaffen, althans bij 'ons'). Wijze leiders zijn ver te zoeken helaas.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is opnieuw jouw dogmatisme. Er zijn geen 'fundamentele rechten', dat zijn slechts woorden.

Uiteraard bestaan er niet echt rechten, die komen enkel voort van afspraken gebaseerd op geweld. Maar de basis van afspraken maken steunt op eigen strategisch overwegen en dat impliceert vrijheid. Zoniet ben je geen levend wezen, maar een ONDERDEEL van een ander levend wezen. Want leven = strategie.
En strategie impliceert vrijheid tot bepalen van strategie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Als dat hysterie is of als daar dezelfde belangen achter zitten als elders (nl. een staatsgreep door middel van het doen prevaleren van internationale 'afspraken' en afstemming), dan ben ik daar uiteraard tegen

Juist, maar dat is dan ook zo, en het enige dat je daar als vergrendeling tegen kan hebben, is het plaatsen van ABSOLUTE begrenzingen, wat jij spijtig genoeg dogmatisme noemt.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard bestaan er niet echt rechten, die komen enkel voort van afspraken gebaseerd op geweld. Maar de basis van afspraken maken steunt op eigen strategisch overwegen en dat impliceert vrijheid. Zoniet ben je geen levend wezen, maar een ONDERDEEL van een ander levend wezen. Want leven = strategie.
En strategie impliceert vrijheid tot bepalen van strategie.

Ik heb u al uiteengezet dat ik je axiomatiek niet deel en dat ik een aristocratie niet zie als keuze voor OF individualisme OF collectivisme. Het inzicht dat 'individuele vrijheid' gezien het mimetische conflict geen basis biedt voor sociale harmonie en dus evenmin voor hoogstaande opbouw - en niet eens voor persoonlijk welzijn - maar dat eender welk 'collectief' dat niet van dat inzicht uitgaat slechts een vorm van dwang vertegenwoordigt die zelf met dezelfde problemen zal worstelen en eraan ten onder gaan, leidt tot een herdefiniering van het pad naar rationeel onderbouwd geluk en tot de heropvoeding in de vreugde aan de vruchtbare synergie die daarvoor noodzakelijk is, aan de opbouw van een betekenisvolle structuur die iedereen het nodige geeft en verder de talenten van eenieder maximaal benut door het mimetische positief aan te wenden, met tegelijkertijd waakzaamheid voor en bescherming tegen de negatieve aspecten van (ongecontroleerd) mimetisme. De zelfverheffing van het individu (ieder naar diens vermogen) loopt daarbij parallel aan die van de gemeenschap, en die opstuwende werking doen de meest verstandigen én dienstbaren emergeren als de vo(o)rsten in het goede denken en doen.